Александр Бессмертных, президент Международной внешнеполитической ассоциации

Оганесян: Здравствуйте! Гость нашей программы - Александр Александрович Бессмертных, председатель Всемирного совета бывших министров иностранных дел, президент Внешнеполитической ассоциации, последний министр иностранных дел советского периода.

Первый вопрос из Донецка: что значит быть министром иностранных дел такой страны, как СССР и Россия?

Бессмертных: Это непростой вопрос, хотя, с другой стороны, вроде бы и простой. Могу сказать, что быть министром иностранных дел - дело довольно сложное. Это значит нужно быть готовым работать по 14-16 часов в сутки, это действительно так. Примерно четверть века приходилось так работать. Это значит обладать, набирать и использовать знания по массе вопросов и проблем, которые заботят вашу страну. Не только внешних, потому что все взаимосвязано. Порой какие-то готовящиеся решения во внешней политике не проходят только потому, что внутриполитические или внутриэкономические факторы сдерживают их.

Такая разносторонность проблем, окружающих министра иностранных дел, делает его жизнь весьма неспокойной, мягко говоря, и в то же время удивительно интересной, потому что каждый день приносит что-то новое. Вы все время живете в атмосфере новизны.Где-то происходят какие-то события, взрывы, революции, договоры, срывы каких-то соглашений. В это время за спиной что-то происходит в стране. И все время, уже с раннего утра вы вступаете каждый раз в новую атмосферу. Как никогда не войдешь в одну и ту же реку, так и здесь международная жизнь, переплетаясь с внутренней, делает вашу собственную жизнь весьма занятой и одновременно чрезвычайно интересной.

Для того чтобы быть министром, нужно обладать, что называется, станиной, то есть хорошей внутренней физической закваской.Это первое. Министр должен спокойно привыкнуть (и он обычно это делает), чтобы, мотаясь между континентами, часовыми поясами, меридианами, не ощущать этого, продолжать работать в кабине самолета, как будто он находится в кабинете. Это все относится к физической и психической стороне дела.

Такое психическое здоровье министра иностранных дел - это вообще абсолютная необходимость. Поводов для того, чтобы сорваться, бесконечное множество, но этого не надо никогда допускать. Но самое главное, если говорить по существу, как я это вижу, нужно научиться до того, как вы стали министром (иначе вас просто не назначат), постоянно ощущать национальный интерес собственного государства. Это, может, звучит несколько громко, но его нужно постоянно чувствовать. Это как бы постоянная внутренняя проверка ваших ходов - соответствуют они национальному интересу или не соответствуют. Это трудно объяснить, но это воспитывается в человеке, который начинает заниматься внешней политикой.

Что касается того, есть ли разница, скажем, в положении министра иностранных дел СССР и России, я не думаю, что здесь есть особая разница. Может быть, определенные расхождения только в масштабах занятости. Советский Союз как супердержава должен был волноваться по поводу происшествий на юге Африки или, скажем, ситуации, возникшей в одной из близких к нам стран, когда повстанцы хотят скинуть правительство, вы начинаете этим заниматься в Латинской Америке, Никарагуа. То есть супердержавность - это и большая вовлеченность, и большая широта занятости и интересов.

У России как у великой державы, естественно, тоже большие площади интереса. Просто нет чрезмерности.

Оганесян: Может быть, масштабность компенсируется усложненностью современного мира?

Бессмертных: Может,если принять эту концепцию, что мир стал сложнее, - это значит, что в период холодной войны он был проще. В какой-то степени это так.

Оганесян: Хотя конфронтация, конечно, накладывала свой отпечаток.

Бессмертных: Конфронтация висела в воздухе, а сдерживалось это все именно потому, что две супердержавы понимали, что от того, как складываются отношения между ними, зависит остальной мир. Именно поэтому основные договоры - по ограничению вооружений, по разоружению, по ликвидации некоторых видов ядерных вооружений - были заключены в период, когда ими занимались супердержавы.

Нынешней дипломатии фактически несколько легче, потому что она продолжает этот путь, что-то развивает с учетом нынешних обстоятельств.Так что крупнейшие договоры и соглашения заключались в тот период. Сейчас сложнее - меняется карта мира, делятся страны.

Оганесян: И мы уже не супердержава. Россия сосредотачивается, мы об этом еще поговорим. А у меня такой вопрос: прав ли я, если скажу, что среди других членов правительства министр иностранных дел - самая публичная фигура, потому что он все время на экранах? Его публичность, наверное, уступает только публичности президента и премьера. Вы это чувствовали, когда работали? Как складывались ваши взаимоотношения с прессой?

Бессмертных: Это действительно так. Это еще одна нагрузка в работе министра иностранных дел, потому что он постоянно находится в отношениях с прессой.

Оганесян: Кстати, от него чего-то ожидают не только соотечественники, но и мир.

Бессмертных: Абсолютно. Вы постоянно в этом. Куда бы вы не шагнули, куда бы вы не полетели, не пошли, с вами все время пресса. Более того, когда я летал в разные концы света с визитами, на переговоры, со мной всегда была группа журналистов. Я всегда давал им интервью, даже в самолете. Даже иногда бывало так: переговоры закончились, все садимся и летим в другую столицу. И, конечно, я считал очень важным сохранять такое дружественное сотрудничество. Пресса - это важнейший компонент внешней политики.

Оганесян: Такой вопрос. Если вы расцените его как бестактный, можете не отвечать. Оглядываясь назад и всматриваясь в текущий день, кого из ваших последователей, министров иностранных дел, вы бы выделили? Кто больше соответствует вашему пониманию, какой должен быть министр иностранных дел?

Бессмертных: Вы имеете в виду российских министров иностранных дел? Что я могу сказать? Все министры (их было не так уж много, но достаточно) соответствовали потребностям того времени, когда они работали. Берем период, скажем, сразу после моего ухода. Разлом государства, появление нового российского Министерства иностранных дел, уход из него основных специалистов и экспертов, появление молодых, но еще не очень опытных людей. Они работали в силу своих возможностей. Обвинить их в том, что они недостаточно выполняли свои функции, было бы неверно. Другое дело, что вы можете не согласиться с некоторыми направлениями, ходами политики.

Оганесян: Кого бы вы выделили как наиболее эффективного?

Бессмертных: Я бы не стал создавать такой рейтинг министров. Каждый из них был по-своему хорош, а если заблуждался, то заблуждался потому, что ему мир виделся по-иному. В данном случае я имею в виду Андрея Козырева. В наше время все его критикуют, естественно, для этого есть масса оснований. Но в тот момент, момент слома и перелома всего, в том числе дипломатических традиций и направлений, ему было трудно. Он приспосабливался ко всему, будучи в то же время достаточно умным человеком.

Оганесян: Я прочту мнение нашего слушателя из Тбилиси, а вы скажете, согласны вы с ним или нет. "Есть такое мнение, что сдача всех наших позиций при министре иностранных дел Козыреве - счастье для России. Если бы тогда, в начале 1990-х годов, сопротивлялись Западу, если бы при той нашей слабости пошли на конфронтацию, они бы нас просто снесли. А так Андрей Козырев тихо играл в поддавки и спас страну на перспективу". Как вы считаете, в этой версии есть рациональное зерно?

Бессмертных: Я с такой оценкой совершенно не согласен. В этой оценке присутствует явное непонимание поведения и стратегииЗапада. В данном случае здесь такой подтекст, что, скорее всего, США и Запад радовались, что игра в поддавки. Дело в том, что я их очень хорошо знаю из своего многолетнего опыта ведения дел с Западом, США. Я вообще американист. Я работаю с ними давно. И одновременно я всегда занимался вопросами сокращения ядерных вооружений.

Я знаю изнутри их поведенческую суть. Их не радуют политики, которые им подыгрывают и легко поддаются. Они их не уважают. Особенно американцы, которые несут в своей крови нечто такое ковбойское, когда роль сильной личности превалирует над всем остальным. Эта черта сохраняется у американцев, в том числе, в их взаимоотношениях с другими фигурами. Они уважают сильного партнера. Это я вам просто по опыту скажу.

Бывали труднейшие ситуации на моих переговорах, переговорах Громыко и других министров. Если бы вы, ведя переговоры от имени своей страны и защищая ее интересы, просто сдали бы эти интересы, американцы и западники, конечно, на это просто взяли бы и улыбнулись. Но после этого их давление на страну только бы усилилось, что мы и видели в первой половине 1990-х годов, когда мы буквально сдавали одну позицию за другой.

Более того, произошли чрезвычайно странные вещи. Американцы, стремясь научить нас вести дела, просто посадили своих советников во многих министерствах, кроме МИД, который явно не был министерством, где работали американские советники. Это в основном был экономический блок и еще некоторые социальные сферы.

Но еще раз подтверждаю, та политика нам ничего не дала. Давайте ответим спросившему радиослуштелю. Он должен бы эту мысль считать верной. Он должен был бы сказать, видите, какие результаты. А результатов никаких нет. И это неподходящая версия для поведения нашего государства.

Оганесян: Вопрос из Ярославля о периоде, предшествующем вашему пребыванию в должности министра иностранных дел: "Чем занимается Внешнеполитическая ассоциация? Кажется, ее создавал Эдуард Амвросиевич Шеварднадзе. Вы поддерживаете отношения с ним? Если да, то как он оценивает перемены, произошедшие в 1991 году и позже в стране и в мире?"

Отдельный вопрос о поре объединения Германии: "Кто и в каких условиях принимал решение? Говорят, Горбачев сдал все наши интересы в Восточной Европе под честное слово западников".

Бессмертных: Здесь три этажа вопросов. Я могу ответить.

Оганесян: Можно я начну с конца? Недавно был фильм, посвященный Валентину Сергеевичу Зорину. Он в то время был близок к Горбачеву и Шеварднадзе, летал с ними, они доверяли ему. Вы наверняка его прекрасно знаете. Это наш мэтр. Тем более вы с ним американисты. Были не только его воспоминания, но и других помощников Горбачева, связанные с условиями объединения Германии,которые, к сожалению, не были юридически зафиксированы. Почему сейчас много говорят о юридически обязывающих договоренностях по ПРО? Видимо, была какая-то зарубка.

Так вот, не было юридически зафиксированных договоренностей, что ценой согласия на объединение Германии будет непродвижение НАТО на Восток. Это обещал и Буш-старший, и Коль, и это было даже в некоторых записях бесед. Это не ваш период министерства, но наверняка вы это наследство и получили. Пожалуйста, прокомментируйте это выступление Валентина Сергеевича.

Бессмертных: Тогда начнем с германского вопроса и с Шеварднадзе, а потом я скажу несколько слов о внешней политике. Шеварднадзе был министром в течение пяти лет, и, к сожалению, даже сегодня почти вся его дипломатическая деятельность подлежит порой чрезвычайно строгой критике, с чем я не согласен. Шеварднадзе, приехав в Москву, не обладал…

Оганесян: Да, он не карьерный дипломат. По-моему, он такой единственный из последних министров иностранных дел.

Бессмертных: Я был первым человеком, кого он пригласил на беседу в свой министерский кабинет, куда он впервые пришел утром. Я был в это время заведующим отделом США и занимался помимо Америки, как я уже упомянул, вопросами переговоров с американцами по ядерным вооружениям. Когда он спросил, мол, каким направлением вы занимаетесь, и когда я ему все рассказал и начал рассказывать про ракеты, он так откинулся (он записывал все, что я ему говорил, как будто бы я был профессором, а он - студентом) и сказал, дескать, я, наверное, зря согласился на эту должность.

Когда он увидел этот масштаб задач, которые стоят перед ним как министром, и то, что ему через месяц нужно будет встречаться с госсекретарем Шульцем, это его просто поразило. Он не был к этому готов, но он взялся за дело. Он работал каждый день до четырех утра, спал по 3-4 часа. И я бы сказал, через год-полтора, он стал весьма неплохим министром.

Оганесян: А вам не кажется, что это дороговатая цена для министра иностранных дел Советского Союза - полтора года входить в курс дел?

Бессмертных: Но мы не оставляли его одного в поле. И он был окружен первыми заместителями министра, тогда я был просто заведующим отделом, потом стал первым заместителем министра.

Оганесян: Хорошо, вы ему прочли лекцию и обратили на себя внимание.

Бессмертных: Возможно. Я хочу сказать, что эти полтора года, когда он был министром, он находился в интеллектуальных объятиях экспертов. Мы готовили все позиции, и он их просто зачитывал в беседах с госсекретарями, министрами иностранных дел и так далее. Если возникали трудные вопросы с той стороны, то он имел мужество сказать, дескать, я сейчас не могу ответить на это, может ответить мой заместитель, который занимается этим делом. Западные партнеры это понимали. Потом он стал весьма осведомленным во всем, стал действовать более решительней, и, может быть, эта сторона привела к некоторым ошибкам, о которых сейчас все и говорят.

Оганесян: Но это серьезные ошибки.

Бессмертных: Я вернусь к вопросу о Германии. В германском вопросе Шеварднадзе взял линию на себя, даже не согласовывая многие шаги с президентом. Об этом он свидетельствует сам в своих мемуарах, которые были недавно опубликованы. Кстати, я написал предисловие к ним, что было непросто.

Он взял некоторые вещи на себя. Переговоры должны были начинаться в формате "четыре плюс два" - четыре великих державы, четыре государства-победителя и две Германии. Четыре ведут работу, приглашают двух и совместно вырабатывают дальнейшие ходы. Он поменял формулу на "два плюс четыре", то есть ведущие этапы переговоров по германской проблеме берут на себя две Германии, а четыре страны-победительницы сидят и ждут исхода этих контактов. Это изначально поставило ситуацию с ног на голову, уже мешало.

Оганесян: Особенно учитывая гарантии, которые были необходимы СССР. Уже тогда чувствовалось некоторое ослабление.

Бессмертных: Именно так. И когда четыре державы обнаруживали, что по некоторым вопросам две Германии зашли дальше, чем они предполагали, то, конечно, они оказывались в ситуации, когда надо было либо соглашаться, либо мешать этому и останавливать процесс. Это во-первых.

Во-вторых, мы говорим о советских войсках в Германии, - это один из ключевых вопросов объединения Германии. Шеварднадзе, на мой взгляд, слишком сдал позиции в этом вопросе, позволив определить дату вывода войск слишком рано. Мы были не готовы к этому.

Еще один очень важный и интересный момент, который в какой-то степени отвечает на вопрос о замечаниях Зорина. Я присутствовал на двух встречах Шеварднадзе с госсекретарем Бейкером, и Бейкер заявил довольно странную вещь. Он сказал, мол, а не подумать ли Советскому Союзу о том, чтобы какую-то часть своих войск вообще оставить в Германии? Шеварднадзе промолчал. Потом я подошел и спросил, дескать, вы обратили внимание на очень странную, любопытную фразу госсекретаря. Он говорит,  тут надо подумать, и не стал ничего говорить.

Следующая встреча с Бейкером у нас состоялась в Оттаве в Канаде, и он опять в ходе переговоров пробросил эту мысль, и Шеварднадзе опять ничего не сказал. Потом эта тема была утрачена, потеряна, засыпана сотнями других дел.

Оганесян: Но если продолжить мысль, это как раз могло бы предотвратить продвижение?

Бессмертных: Меня все время интересовало, почему на это шел государственный секретарь США. Я полагаю, что в той обстановке для них тоже было много неожиданного в процессе объединения Германии - так неожиданно оно было для всех. Объединение началось, по сути, на земле. Из ГДР кинулись через Венгрию в Западную Германию, и все пошло кувырком. Я полагаю, что американская дипломатия была обеспокоена, что наряду с выводом советских войск Европа может попросить у США в порядке баланса освободить также и Европу.

Оганесян: Да, логично. Вряд ли они ожидали усиления Германии.

Бессмертных: Да, но они понимали, что если бы мы оставили (это можно было бы сделать, обеспечить в переговорах, если бы американцы еще и поддерживали это), то тогда остаток наших войск в Германии был бы контрбалансом для остающихся войск американцев.

Оганесян: Так получается, что они остались и по сей день.

Бессмертных: Остались, потому что обстановка была не такой, как она им виделась в тот самый момент. Но, оставшись там, они, особенно на данном этапе, все равно должны задумываться о том, как быть дальше. Европейцы про себя не очень рады присутствию американских войск в Европе, и между собой они говорят об этом, что когда-то те должны будут уйти. Но якорем, который удерживает американские войска в Европе, является организация НАТО. Именно НАТО - якорь для того, чтобы американцы оставались в Европе. Когда мы пытаемся как-то преобразовать его некоторыми своими планами, что правильно, мы наталкиваемся на четкое нежелание именно поэтому.

Оганесян: Уточняющий вопрос. Если Бейкер предлагал, чтобы часть контингента советских войск оставалась в Германии, значит, вопрос о том, что цена объединения Германии - это непродвижение НАТО, был тем более возможен?

Бессмертных: Конечно.

Оганесян: Стало быть, мы могли бы воспользоваться этим и не воспользовались?

Бессмертных: Мы говорим о том, что обещания, которые давали американцы, причем на высоком уровне, на уровне госсекретаря и даже, в известной степени, на уровне президента и его администрации, не были записаны. Слишком быстро, торопливо, бегло шли эти переговоры. Была какая-то невероятная спешка. Я не могу оправдать ее профессионально, но я могу попытаться ее объяснить. Я полагаю, что это было связано с теми событиями, которые происходили в то время в Восточной Европе.

Госсекретарь Бейкер говорил, мол, мы ни на йоту не продвинемся в сторону Советского Союза. Оказалось, американцы (когда потом мы стали предъявлять им претензии и до сих пор предъявляем) начинают выдумывать то, что для них нехарактерно. Они начинают говорить, что, мол, была другая администрация. Но для американской политической элиты это весьма непонятно - они все время работают на принципе преемственности, какая бы партия ни стояла у власти, какой бы ни был президент. Преемственность - это один из ключевых компонентов американской политики.

Уже после того, как распался Советский Союз, некоторые стали говорить, что это американцы взорвали его изнутри, что на самом деле не так. Конечно, они что-то делали в этом отношении, но тем не менее ситуация изменилась, и они решили, пользуясь рабочей ситуацией в Европе, продвигаться дальше.

Оганесян: Что касается зарубежных министров иностранных дел, к вам есть вопросы от наших слушателей. Расскажите о Внешнеполитической ассоциации, которую вы возглавляете. Чем она занимается, что собой представляет?

Бессмертных: Внешнеполитическая ассоциация была создана в последние годы существования Советского Союза. Это была первая абсолютно независимая структура, что было совсем странно. Это была организация, которая не получала никакой финансовой и прочей поддержки или контроля со стороны властей.

Это было первым ростком появления независимых структур. Сейчас есть много неправительственных организаций, но, к сожалению, большинство из них находится на бюджетной поддержке. Внешнеполитическая ассоциация была свободна, независима в финансовом отношении и во всех остальных.

Ее создал Шеварднадзе, когда ушел в отставку. Но занимался он ей немного, поскольку его мысли после отставки в основном были сосредоточены на ситуации, развивавшейся в Грузии. В это время я создал свою структуру. Это был Центр политического анализа, в котором я собрал лучших, блистательных аналитиков из разных сфер знаний. У меня была смесь специалистов по философии, геополитике, истории, журналистике, конфликтологии. Мы разбирали проблемы со всех сторон.

Когда Шеварднадзе решил покинуть Россию и вернуться в Грузию, состоялась конференция, меня избрали президентом, хотя я даже на ней не присутствовал. Я стал президентом Внешнеполитической ассоциации уже в 1992 году и соединил эту организацию с моей структурой - Центром политического анализа.

Ассоциация продолжает активно заниматься аналитической работой, разработкой некоторых заданий, которые мы получаем не в порядке поручений правительства - порой мы работаем на некоторые ведомства. Скажем, у них есть проблемы, они просят нас поработать. Это источник нашего существования. Мы не получаем ни от кого ничего, а зарабатываем все сами. Конечно, есть определенные структуры и фигуры, которые подцеживают нас, потому что они являются нашими попечителями.

Это работающая структура, имеющая очень хорошие связи с внешним миром. Тут не только анализ, но еще и развитие контактов в элитных сферах других государств. Это поддержка, выработка предложений. Иногда мы устанавливаем на хорошем, солидном уровне некоторые связи, которые не существуют, например, с Америкой, Китаем, Европой, Англией. Всемирный совет бывших министров иностранных дел возник в 1993 году. Впервые мысль о нем высказал мой друг, японский министр иностранных дел Тара Накаяма. Мы с ним стали соавторами этой идеи.

Оганесян: Сейчас это активно действующая организация?

Бессмертных: Это работающая структура. Мы обратились ко всем министрам, которые хотели бы вступить, и провели учредительную конференцию в Петербурге в 1993 году, кстати, при полной поддержке президента Ельцина и нашего правительства. Это хорошая, солидная, элитная структура, очень полезная для всех, потому что она всегда обладает сетью международных взаимоотношений.

Оганесян: Это важно, потому что у этих людей огромный опыт, а при наличии такого количества конфликтных ситуаций, я думаю, он востребован. Я думаю, в вашей ассоциации приходится разбирать много именно кризисных моментов внешней политики.

Бессмертных: Именно так. Например, когда началась "арабская весна", я тут же связался с бывшим министром иностранных дел Иордании, одним из моих друзей. Я спросил, это что - случайность, индивидуальность какой-то ситуации или нет? Он мне сказал, что то, что начало происходить на Ближнем Востоке, охватит большинство стран. Я сказал, что надеюсь, это не затронет Иорданию. А он ответил,  нет, это затронет Иорданию.

Оганесян: И мы уже видим, как затронуло.

Бессмертных: И через такую сеть мы моментально начинаем ощущать, что происходит на месте. Структура полезна еще и в этом смысле.

Оганесян: Очень интересно, тем более Иордания всегда считалась стабильной страной.

Бессмертных: Почему я и выразил сомнения, что там может что-то быть.

Оганесян: Многие из Западной Европы, вообще из развитых индустриальных стран, любят отдыхать там и всегда говорят, что это практически вестернизированная страна и что им там комфортно. А на самом деле все оказалось не так. Сейчас Саудовская Аравия оказывает давление, чтобы им предоставили коридор для обеспечения вооружениями мятежников в Сирии. Иордания никуда не делась. Так что прогноз был верным.

Бессмертных: Во-первых, хочу сказать, что все арабы - жители разных стран - разные по характеру. Скажем, иорданские арабы резко отличаются от египетских, они по характеру, по ментальности несколько иные.

Оганесян: Но процесс пошел горизонтально.

Бессмертных: Я думаю, что происходит колоссальная ошибка со стороны Саудовской Аравии. Тем самым разжигается конфликт: сунниты сейчас пытаются подавить шиитскую часть арабского мира. Это в перспективе будет трагично. Из-за моментальных выигрышей суннитские государства…..

Оганесян: Заметьте, какую позицию сразу заняла Турция. Она сказала, что она категорически не одобряет, называет катастрофой возможные события в Иране.

Бессмертных: Почему сейчас пытаются подавить и разрушить Сирию? Потому, что Сирия связана с Ираном, Иран тоже шиитское, мусульманское государство. Сирия не только шиитское государство, там смешанное население. Некоторые суннитские государства полагают, что Сирия является форпостом влияния шиитов, поэтому, помимо всех прочих соображений, хотят ее уничтожить.

Оганесян: Мы сейчас сосредоточились на конфликте суннитов и шиитов. Это правильно, потому что это баланс, который веками существовал в этом регионе, но веками там же проживали и христиане Востока. Сейчас приводятся данные ООН - наконец начали публиковаться статьи о массовом исходе христиан и разрушении христианских общин практически по всему арабскому Востоку. Это тоже трагедия. Христианский мир не может не обратить на это внимания, и это уже гуманитарная катастрофа.

Если 200 тысяч коптов погибает в одночасье в конце прошлого года в Египте, если даже в небольших странах с небольшими общинами до 50-70 тысяч люди просто изгоняются, и им некуда вернуться, потому что их дома разрушаются и грабятся... Представляете, было многообразие, была многоликость Востока. Христианский мир на Востоке связан с Россией через палестинских христиан. Все это очень печально.

Бессмертных: Там христианство зародилось. Вообще, это земли, где родились все великие религии. Конечно, трагично то, что происходит. К сожалению, мне кажется, что лидеры некоторых государств, которые расшатывают ситуацию на Ближнем Востоке, просто недооценивают перспективы собственных стран.

Оганесян: Да, ситуация на Ближнем Востоке драматическая. Я хочу вернуть вас к теме не столько исторической, хотя она, конечно, связана с нашей историей. Прежде чем задать этот вопрос, задам другой от слушателя из Светлогорска. Он связан с Внешнеполитической ассоциацией и Всемирным советом бывших министров иностранных дел: "Вы встречались со многими политическими деятелями мира. Кто остался в памяти и почему? Мировые лидеры на публике и в приватной обстановке ведут себя одинаково?". Кто из ваших коллег, из политических лидеров оставил у вас самое яркое впечатление?

Бессмертных: Во-первых, в начале промелькнула мысль о том, что на этом уровне люди достаточно квалифицированные. Если брать мое основное направление - США, то я знал, по существу, всех президентов начиная с Никсона, Картера и так далее. Особенно хорошие отношения у меня были (я сейчас попытаюсь кого-нибудь из них выделить), пожалуй, с Бушем. С ним я был знаком ближе и дольше всех. Я знаком с ним 30 лет.

Оганесян: Буш-старший, естественно?

Бессмертных: Да. Я выделяю его только потому, что я с ним больше работал, а так трудно распределить.

Оганесян: А среди министров иностранных дел? Киссинджер?

Бессмертных: Да, и все госсекретари, которые работали. Я очень хорошо знаю Киссинджера, Джорджа Шульца, Джеймса Бейкера. Мы все уже сидим не в тех креслах, у нас профессиональные дружественные отношения.

Оганесян: Бжезинский?

Бессмертных: Когда я был послом Советского Союза в Вашингтоне, я с ним общался. Тогда он был помощником президента по национальной безопасности. Он был весьма интересен, но поскольку он из академического мира (хотя Киссинджер тоже там был, но он давно ушел и преобразился больше в политика), то он нес на себе академизм, в том числе и в размышлениях. Тем не менее с ним тоже было интересно.

Оганесян: Вернемся к одной из его недавних статей. Но сначала, если можно, кого из них вы считаете наиболее ярким человеком?

Бессмертных: Одного назвать невозможно. Я бы назвал, если брать последний период, Киссинджера, Шульца и Бейкера. Помимо всего прочего, у Киссинджера богатейший академический бэкграунд - его прошлое, а Шульц и Бейкер, кроме того, бывшие министры финансов. Их взгляд на вещи был удивительно своеобразен и более богат.

Оганесян: Кстати, интересна последняя книга Киссинджера, в которой он говорит о Китае. На самом деле, она не только о Китае, а вообще о глобальной политике. Он немножечко с горечью говорит о том упрощенческом подходе к внешней политике, который сегодня иногда  демонстрируется на практике. Как они ведут себя на публике и в приватной обстановке? Наверняка вы сидите не только за столом переговоров?

Бессмертных: Конечно, то, что происходит не на публике, очень часто бывает наиболее важной частью контактов и переговоров. В ней можно допустить некоторые вещи, выявляя позицию другой стороны. Часто встречи не на публике, а в приватном варианте позволяют легче найти компромиссы. Друг напротив друга находятся два руководителя внешнеполитических ведомств, обладающих определенными возможностями, хотя над ними, естественно, стоят президенты. Обладая хорошей аргументацией, они могут убедить в чем-то и президентов.

Во-первых, разговаривая друг с другом, мы порой находили возможность сдвинуться с железных позиций, которых придерживались делегации в течение 2-3 лет, и найти что-то сопрягающееся, подвижки. Во-вторых, в ходе неофициальных разговоров речь просто идет и о стране, и о положении дел в экономике, и о руководстве стран. Это более широкий дружеский разговор.

Я помню, как мы встретились с Геншером. Тогда были очень серьезные переговоры, завершающие эпопею, связанную с объединением Германии. Я приехал, посетил его на дому, и после ужина мы с ним ушли в его кабинет, заполненный книгами. Мы перешагивали через эти груды книг, добрались до дивана, и там, спрятавшись за этими грудами книг, мы поговорили о будущем взаимоотношений между Германией и нашей страной. Я тогда ему сказал, что, на мой взгляд, через несколько лет отношения между Германией и Россией будут одним из самых серьезных факторов европейской реальности, так оно фактически и оказалось. Он тоже стал говорить на эту тему.

Оганесян: Он согласился с вами?

Бессмертных: Да, согласился, но с определенными оттенками. Так и получилось, что сейчас Германия - наш главный партнер в экономике, да частенько и в политике. Германия - ведущее государство Европы. Это просто иллюстрация того, что можно сделать, сидя на диване вдвоем.

Оганесян: Я помню, была фотография, когда Олбрайт и Примаков, казалось бы, во многом антиподы, особенно если взять югославскую эпопею... Был какой-то костюмированный концерт, Евгений Максимович на чем-то играет, Олбрайт во что-то такое одета - бывали и такие неформальные ситуации, какой-то артистизм. Мы знаем, что Сергей Викторович Лавров, например, пишет стихи.

Бессмертных: Вы видели наш последний сборник? Он только что вышел. Называется "Наша Смоленка".

Оганесян: Не успел. Например, заместитель министра иностранных дел Ковалев писал стихи, причем неплохие.

Бессмертных: Это сборник, по-моему, 500 страниц - стихи дипломатов. Нет ни одного ведомства, где было бы так много поэтов.

Оганесян: Эта традиция идет еще с Тютчева. Хорошо, что эта традиция не исчезает. Вопрос из Таллина: "Какой самый яркий случай из своей дипломатической практики вы с удовольствием вспоминаете? Была ли трагическая ситуация?"

Бессмертных: Мне трудно из всего ряда событий выделить самый счастливый случай. Пожалуй, меня всегда это радовало. Я был единственным студентом, которого взяли в Министерство иностранных дел до окончания института - МГИМО. Я с Горного Алтая, человек не удерживаемый цивилизацией. Я согласился написать речь Хрущеву. Меня вызвал заведующий отделом печати и, видимо, шутки ради сказал, мол, напиши речь Хрущеву.

Я думаю, ладно, почему бы не сделать. Я взял и написал. Все сам придумал, не советовался абсолютно ни с кем и отдал ее, решив, что это своеобразная шутка. Проходит визит Хрущева во Францию, он возвращается и объявляет, что самая лучшая речь, которую он произнес во Франции, была вот эта. Тогда мне даже дали премию в 140 рублей. Это было первое счастливое мгновенье.

Что касается остальных событий, то вторым я бы назвал (не по значимости, а по ощущениям) прекрасно ощущавшийся мной момент, когда я подписывал договор о границе с Китаем. Это было в 1991 году. Переговоры велись 35 лет великолепными специалистами, и они это сделали. Я подошел к этому уже на последних этапах и, как говорится, округлял последние компоненты этого договора. Ездил в Пекин и встречался с китайцами в Москве. Это подписание договора в торжественной обстановке, тем более это наш величайший сосед, - это самое главное, чего мы достигли тогда с Китаем. Самое главное, что после этого отношения пошли другим образом.

Оганесян: А самый печальный, самый драматический момент, который вы пережили?

Бессмертных: В профессиональной жизни у меня этого не было.

Оганесян: Распад Советского Союза?

Бессмертных: Единственное, что я бы сказал, это комплексное ощущение трагедии - это распад Советского Союза и мой уход из официальной дипломатии. Из дипломатии я не ушел, но я ушел в неформальную работу. Это моя отставка с поста министра. Меня потом уговаривал Горбачев, чтобы я остался на дипломатической службе, но я решил пойти в свободные воды. Это было немножко трагично на тот момент, но очень быстро прошло.

Что касается распада Советского Союза, я по-прежнему считаю, что это великая трагедия, потому что можно было изменить его сущность. Можно было изменить систему, она могла бы стать капиталистической, как в свое время вынули имперскую суть и встроили туда социализм. Нужно было изъять то, что не сработало, вставить что-то новое, сохранив государство.

Оганесян: Все мы боремся за преодоление последствий холодной войны, за большее доверие и взаимопонимание. Недавно на российском совете по международным делам, который возглавляет Игорь Сергеевич Иванов (по-моему, вы были на нем) прозвучала интересная мысль о том, что иногда последствия горячей войны (Франция, Германия, США все время воевали) преодолеваются легче, чем последствия идеологической войны, каковой и была холодная война. Именно это труднопреодолимо.

В 1990-е годы и сейчас можно слышать и от наших политологов, и от зарубежных, что Советский Союз был побежден в холодной войне. У Корниенко и многих других авторов, кстати, у директора ЦРУ того периода, говорилось о том, что мы не то что не понимали, что происходит, но для нас распад Советского Союза был неожиданностью. Практически все спецслужбы, все основные университеты советологии, которые занимались проблемами Советского Союза, проглядели эту так называемую "победу".

Более трезвые (кстати, их больше в Европе) говорят о том, что Советский Союз сам изживал эту идеологию, и такие изменения произошли в основном не за счет того, что по периметру стояли передатчики "Голоса Америки" и занимались пропагандой. Не это, не конвергенция, не идеология, а то, что сам советский народ захотел больших перемен. Другое дело, как воспользовались этим порывом, этим желанием изжить прежнюю идеологию - даже не столько госструктуру, не столько советское государство, сколько идеологическую начинку, о которой вы говорили.

Вспомните тот период. Это был действительно шок для ваших партнеров за рубежом. В основном это был шок для западных стран, но и для Китая это тоже было шоком. Насколько аргумент "мы победили в холодной войне" рабочий для той исторической ситуации?

Бессмертных: Вы задали очень интересный вопрос, поскольку он требует хорошего разговора. Если кратко, я хочу сказать одно. Эту концепцию навязывают политологи, то есть люди не из правительств. Американские лидеры, президенты, госсекретари, помощники по делам национальной безопасности - все в один голос в тот момент и после говорили, мол, мы не побеждали в холодной войне, этой холодной войной мы распорядились совместно. Это было при президенте Рейгане и было завершено при президенте Буше - тогда, когда мы просто заявили: холодной войны между нами не будет, она завершается.

Если американцы кричат, что они не победили… Это был процесс, когда две супердержавы, которые держали весь мир в состоянии страха, договорились, что будут заканчивать с ядерным оружием, с противостоянием, с делением мира на зоны, а будут заниматься развитием торговли, культурных и прочих связей, переговорами по всем имеющимся вопросам.

Конечно, все разведывательные службы, Пентагон, наш Генеральный штаб всегда готовятся к войне - они для этого и существуют. Поэтому, может быть, им было странно признать, что холодная война закончилась без какого-либо взрыва. Когда американские лидеры говорят, что на самом деле это было сделано совместно... Но сейчас есть очень много политологических высказываний, причем в основном почему-то об этом говорят российские исследователи. Иногда с ними сопрягается Бжезинский, но в основном серьезные аналитики, политики этого не делают. Да, развал был неожиданным для нас. Он был неожиданным и для американцев.

Оганесян: Но не под воздействием внешнего давления?

Бессмертных: Вспомните простой эпизод: Буш приезжает к нам с визитом, перед этим он посетил Польшу. О чем он говорит? Он призывает, чтобы наши республики пошли на союзный договор. Более того, он едет в Киев и ведет переговоры с нашими замечательными киевлянами о том, чтобы сохранить союзный договор.

Но если считать, что он это делал нарочно, это уже слишком изощренная игра. Глубокие аналитические исследования, труды на этот счет говорят, что в истории такое бывает, империи иногда разрушаются в течение нескольких лет, а иногда - в течение нескольких месяцев, просто потому, что структура нашего государства требовала ремонта. А когда ремонта нет, то порой все рушится очень быстро.

Оганесян: Об империях. Недавно Бжезинский в журнале Foreign Policy опубликовал статью "После Америки", где рисует некий апокалипсис после американского периода. Он приводит высказывания своего китайского партнера, который соглашается, что Китай сейчас на подъеме и, возможно, станет одной из супердержав.

Он говорит, пожалуйста, сделайте так, чтобы Америка разрушалась не слишком быстро как империя. Потом он проходится по регионам, говорит о том, что же будет, и рисует немножко страшную картину. О России, в частности, он говорит, что она усилится и это будет возрождение Российской империи, что ее геополитические интересы будут устремлены на постсоветское пространство.

Будут трудные отношения у Японии и Китая. Будет все очень плохо на Ближнем Востоке. Он говорит практически о том, что в итоге это может привести к конфронтации Израиля и США с Ираном, но она, в общем-то, уже назревает. Я думаю, он немножко опоздал с этим. Но в целом он говорит о том, что все будет очень плохо, если Америка ослабнет и империя начнет разрушаться. Как вы, американист и человек, лично знающий Бжезинского, оценили бы такую мрачную картину? Насколько мир зависим от Америки? Так ли она сейчас продвигается к краю пропасти?

Бессмертных: Я думаю, если бы вдруг Америка рассыпалась на 50 маленьких штатов, государств или вообще исчезла, то это было бы великой вселенской трагедией. Но этого просто никогда не произойдет, и серьезного ослабления Америки тоже не произойдет.

Мне кажется, здесь Бжезинский играет темой важности США для будущего мирового развития - дескать, видите, что будет, если вы не пойдете за США, если вы не будете их лелеять в своих взаимоотношениях. Он запугивает мир возможной катастрофой США. Это ход бывалый, но умозрительный, эфемерный. Он щекочет интеллектуальную струну в тех, кто это читает. А что будет в действительности, сложно предположить.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs