Алексей Пушков, председатель Комитета Государственной думы РФ по международным делам

ОГАНЕСЯН: Добрый день! Гость нашей сегодняшней программы - председатель Комитета  Государственной Думы РФ по международным делам, Алексей Константинович Пушков, которого вы также знаете, конечно, как автора и ведущего программы «Постскриптум». Во-первых, и от слушателей, и от себя лично хочу тебя поздравить с этим высоким назначением. И я думаю, что это вполне заслуженно как в части твоего опыта, так и в части того, что ты всегда, насколько я помню, ты всегда занимался международной политикой, международными делами и формально, и не формально. И это очень важное сочетание, особенно  в контексте  парламентской дипломатии. Я сделаю квинтэссенцию из очень многих вопросов, зачитывать их бесполезно,  все они имеют отношение к выборам, конечно. Один наш слушатель из Москвы спрашивает, как Вы себя ощущаете в парламенте, о котором оппозиция говорит, что  он незаконен, но, сегодня говорят и о нелегитимности президентских выборов.  Как ты оцениваешь эту ситуацию с выборами и теми, и другими, и как ты себя чувствуешь в парламенте, конечно?

ПУШКОВ: Я оцениваю спокойно, потому что  о  легитимности выборов свидетельствует то, что  Государственная Дума работает, все политические партии, которые участвовали в выборах, сначала де-факте, а потом и де-юро, признали эти выборы, получили свои комитеты, посты первых вице-спикеров.

ОГАНЕСЯН: Вот это важно.

ПУШКОВ: Это очень важно. Геннадий Андреевич, который в очередной раз не признает легитимность президентских выборов, а он же практически все выборы не признает, здесь нет чего-то особенного. КПРФ принципиально не признает президентские выборы, потому что  на них не побеждает глава КПРФ.  И у Ленина был тот же самый подход, помните, он не признавал ГД, а потом, когда большевики пришли к  власти, они разогнали Учредительное собрание и начали красный террор, и сказали, вот эту власть мы признаем. Поэтому я не удивлен, я спокойно отношусь к разговорам о нелегитимности. А кто об этом говорит сейчас?  Об этом говорит Зюганов, потому что он  проиграл, и он хочет показать свое недовольство, но я думаю, что это пройдет. А серьезно, вот так принципиально, об этом говорит Удальцов, возможно Каспаров, оппозиция на Пушкинской площади.

ОГАНЕСЯН: Рыжков.. .

ПУШКОВ: Посмотрите, на Пушкинской площади было в три-четыре раза меньше народу, чем на Сахарова, и на Болотной. О чем это говорит? На мой взгляд, это говорит о том, что численность оппозиционеров будет снижаться. Все-таки речь шла о промежуточном периоде между думскими выборами, которые вызвали очень широкое недовольство, и к которым действительно было очень много вопросов, в том числе и у международных наблюдателей. И президентскими выборами, которые прошли гораздо чище, и у наблюдателей уже меньше вопросов. Вчера был представлен пресс-релиз наблюдателей от ПАСЕ и от ОБСЕ, особенно от Бюро по  демократии и правам человека ОБСЕ, которое всегда очень критически м жестко относится к российским выборам. Они сказали, что нет оснований сомневаться в победе Владимира Путина в первом туре, и второй тур по всем параметрам не был необходим для выявления победителя. То есть при том, что они выставили очень много мелких претензий к выборам, но,  по сути, они признали главное, что выборы состоялись, они выявили мнения большинства, они легитимны.  Значит, получается, что  эти выборы намного лучше думских, но  малая оппозиция на Пушкинской утверждает, что  они нелегитимны. Остались ирредентисты, я  бы выразился таким французским словом, то есть люди, которых ничто не убедит. Люди, которые в принципе  против нынешней системы власти, в принципе против ориентации страны, их было, как говорят, 14000  человек на Пушкинской площади. Посмотрим, сколько будет 10-го марта. Мне кажется, что это движение пойдет на убыль, останутся лидеры несгибаемые, типа  Удальцова, это его право, что называется, но почему  мы должны  считать, что Удальцов и еще несколько человек выражают мнение большой части общества. Это очень маленькое меньшинство, но в США тоже есть маленькое меньшинство, которое ненавидит Америку, так называемая народная милиция, о них много писали в свое время. Они взрывали здания ФБР, они пошли еще дальше, они утверждают, что в США все нелегитимно, Вашингтон сгнил, везде масоны. Но они имеют право, если только они не взрывают, на такую точку зрения, но сказать, что они играют очень существенную роль в американской политике, нельзя.

ОГАНЕСЯН: Это подрывает легитимность  администрации Белого дома - это понятно.

ПУШКОВ: Поэтому с другой стороны, пусть будет такая оппозиция, я считаю, раз она есть, пусть она будет, и пусть власть имеет в виду, что  есть такие  жесткие оценки, власть тоже должна добиваться, чтобы большинство граждан ей верило.

ОГАНЕСЯН: А тебе не кажется, что власть должна немного спокойней относиться  к этой  позиции?

ПУШКОВ: Я особой истерики не увидел со стороны власти.

ОГАНЕСЯН: А ты не почувствовал нервозности?

ПУШКОВ: Беспокойство, да, конечно, встревоженность. Но, а как  могло быть иначе, если в течение 10 лет мы имели достаточно спокойную обстановку, и вдруг   Болотная и Сахарова, хотя, на мой взгляд, не вдруг это назревало.

ОГАНЕСЯН: Мнения высказываются многими обозревателями в ходе  телевизионных дискуссий и в  журналах, и в газетах, что  Болотная и «болотные», помогли приподнять рейтинг Путина.  Если не приподнять, то мобилизовать электорат и тем самым Путин получил больше голосов. Как ты, разделяешь такую точку зрения?

ПУШКОВ: Я думаю, что  здесь есть резон, потому что казалось, что Путин выиграет автоматически в любой ситуации, даже не надо ходить. И вдруг…

ОГАНЕСЯН: Кто-то появился.

ПУШКОВ: Появился вот этот фактор. Жесткая оппозиция и появилась очень резкая   кампания против Путина на Западе, особенно в средствах массовой информации. Эти два направления  слились, и когда сенатор Маккейн слился с Борисом Немцовым и Владимиром Рыжковым, получалась такая смесь, на мой взгляд, не очень приятная  для массового российского избирателя. Потому что массовый российский избиратель не любит сенатора Маккейна, который призывает все бомбить, вот сейчас он призывает бомбить Сирию. Человек, видимо, все сожалеет, что он не бомбил в каменный век Вьетнам, не разрушил его окончательно. Поэтому ему хочется что-то еще побомбить.  Немцов и Рыжков,  которые  явно пользуются симпатиями таких людей, как Маккейн, и таких крайних ненавистников  России   на Западе, естественно, я думаю…. что это сыграло в пользу Путина. У меня есть знакомые, которые говорили,  у нас к Путину много претензий. В частности, по поводу тех людей,  которые занимают очень многие министерские посты, и которые явно утратили авторитеты и популярность, которых надо менять. Но мы пойдем назло Маккейну, условно говоря, и Немцову, голосовать за Путина на этих выборах, так что это сыграло свою роль.

ОГАНЕСЯН: Были еще посылы о том, что  вы не ходите, Владимир Владимирович, пожалуйста, еще раз во власть, а то у вас будет Оранжевая революция, помнишь, было это.

ПУШКОВ: Маккейн же написал, что Оранжевая революция  уже у твоего порога, так фамильярно с Путиным на «ты».

ОГАНЕСЯН: Мобилизовало дополнительно российский электорат. Но смотри, если рассуждать теперь об аспекте международной политики, что меня удивило в ходе, пожалуй,  многочасовых дискуссий в студии с нашими политологами, с интеллигенцией, с  представителями штабов, с лидерами партий о международной политике практически. О международной политике почти ни слова, хотя можно было обратить внимание, когда Путин вышел к народу, он сказал своим избирателям важные слова, вы отстояли независимый курс страны, то есть вы выступили против попытки внешнего  управления России. И эта тема абсолютно не получила потом развития, все  говорили об оппозиции, был бенефис Прохорова.

ПУШКОВ: На Первом Канале как будто победил на выборах, я был поражен.

ОГАНЕСЯН: Да, но, в общем, человек говорит достаточно, с моей точки зрения,  я как-то ожидал от такого человека богатого побольше яркости, а он говорит вещи очень тривиальные. Может он разовьется, абсолютно  объективно я симпатизирую, он такой милый на внешний вид, такой приятной наружности человек, во всех  отношениях человек приятный, но никакой яркости. И интеллигенция, кстати, которая  должна ценить  индивидуальность и яркость как раз личности, вдруг в Москве он получил голоса. Но главное - это был какой-то бенефис Прохорова, все делали ему комплименты, почти все рассыпались  в комплиментах. Например, очень многие голосовали, в том числе, за то, о чем говорил Путин: мы отстояли  независимость, мы отстояли нашу  свободу определять свою внутреннюю и внешнюю политику.

ПУШКОВ: Я убежден, что внешняя политика на этих выборах играла абсолютно ключевую роль, но она проходила не первым планом. Она была тем фоном, который очень многое определял. Дело в том, что Россия осталась одной из немногих стран мира, которая не вписывается в американскую концепцию глобального управления. Это достаточно очевидно. Вторая страна – Китай. И вот сейчас по Сирии мы видим, кто вписывается, кто не вписывается. Вот Россия и Китай не вписываются в концепцию американского глобального управления. Они не хотят играть по этим правилам, которые предлагают американцы. Тем более что правила на самом деле очень пафосные, типа демократия, права человека и так далее, а на самом деле мы же видим, чем это все заканчивается. Мы видели, какая демократия установлена в Ливии. Как совершенно справедливо Путин в своей последней статье сказал, даже не средневековым, а каким-то первобытным способом убивали Каддафи. Мы видим, к каким трагедиям это приводит, мы видим, как американцы, хотя и пытаются, но не могут наладить нормальную жизнь в Ираке уже восемь лет. На прошлой неделе там была опять череда очень крупных терактов. Мы видим, что американцы и НАТО провалились в Афганистане, это совершенно очевидно. Поэтому принимать мир по-американски, на мой взгляд, нельзя, во-первых, потому что это гегемония одной страны, а, во-вторых, потому что это неэффективно. Американцы же не могут наладить такой мир, который всех устроит. Это уже очевидно. Вот у меня ощущение, что наши избиратели прекрасно понимают, о чем идет речь. И Прохоров, в частности, в области внешней политики – это как раз концепция зависимости, это та же линия, которую мы слышали очень долгие годы от Гайдара, затем от Чубайса, от всех наших либералов.

ОГАНЕСЯН: Ну, да, он  говорил, кто враг, кто не враг.

ПУШКОВ: Слушайте, но когда его спросили в лоб, кто потенциальные враги России, он сказал: Сирия и Иран.

ОГАНЕСЯН: Да, да.

ПУШКОВ: Но это мог сказать либо человек, который ничего не понимает во внешней политике, потому что…

ОГАНЕСЯН: Ну, он, наверное, и не понимает.

ПУШКОВ: Видимо, и не понимает. То есть Иран ни разу не демонстрировал нам своей враждебности. По чеченскому вопросу Иран занял позицию принципиальной неподдержки сепаратистов, тогда как они получали деньги из различных мусульманских фондов, и Иран, достаточно активное мусульманское государство, но они демонстративно нам дали понять, что они поддерживать развал Российской Федерации не будут. Хотя из других стран, которые сейчас занимаются демократией в Сирии, вот оттуда исходила финансовая поддержка чеченских сепаратистов. Поэтому Иран для нас никогда не был угрозой. Проблемой он сейчас стал действительно, в том числе и для нас, но угрозой никогда не был. Сирия для нас угроза? Сирия – один из немногих наших союзников, оставшихся у нас в арабском мире. Поэтому Прохоров занял чисто… Я не думаю все-таки, что он настолько несведущ, что он действительно считает, что Сирия – наш враг. Он занял просто в данном случае конкретно проамериканскую позицию. Вот и все.

ОГАНЕСЯН: Я не думаю, что он специалист по внешней политике.

ПУШКОВ: Нет, он не специалист, но все-таки он ориентируется, он человек неглупый, это очевидно. Но когда он занимает такую позицию, - это совершенно очевидно - что он играет в американскую корзину. И совершенно очевидно, что его ранняя идея была, потом он от нее отказался, видимо, осознав, что она исключительно глупа: надо отказаться от рубля и заменить его на евро – у него же была такая идея в программе. Вы понимаете? И когда мне говорят, что вот такой кандидат – это будущее России… Это не будущее России. Это, возможно, будущее американских и европейских компаний в России.

ОГАНЕСЯН: Я не думаю, что Прохоров – это та фигура, которая должна отнять у нашей передачи столько времени. Давай вернемся к таким глобальным темам, которые ты уже упомянул. Во-первых, ты только что вернулся из Сирии. Я, может быть, увяжу это в один узел, потому что мне кажется, что Сирия – это подготовка к акции, направленной против арабов. Не зачистив Сирию, очень трудно на два направления оказывать давление, но тем не менее вот Сирия, ты оттуда вернулся. Твои впечатления самые, может быть, общие. Хотел бы, чтобы ты попытался найти ответ. Вот ты смотрел на ситуацию. Действительно, там очень все лоскутно, люди разной ориентации по вероисповедованию, этнически и так далее, и так далее. Даже внутри исламской – шииты, сунниты и так далее, алавиты и христиане, копты, армяне и так далее. Но вот алавиты когда-то сумели, они были выбраны, кстати, французами, как такая страта, которая будет держать баланс. Это же было выбрано ими, но потом это всех устраивало, действительно, сыграло свою стабилизирующую роль в Сирии. Сегодня вопрос ведь не в том, как себя поведет лидер, да, в данном случае государства, пойдет ли он на какие-то уступки или не пойдет. Что касается ситуации внутри страны, того баланса сил, играет роль, конечно, внешнее вмешательство, все это понятно. Но и внешнее вмешательство в итоге-то, когда оно решит гармонизировать ситуацию, оно на что-то должно опираться. И вот как ты думаешь,  где эта опора возможной стабильности Сирии? То есть где тот социальный слой, на который можно опереться? Он тот же, который сейчас, или нужны какие-то новые союзы, которые сделают эту опору прочнее?

ПУШКОВ: Ты понимаешь, вот на этот вопрос довольно сложно дать однозначный ответ, потому что нет какого-то одного слоя, который мог бы стать опорой новой стабильности в Сирии. Я бы сказал так, что в этой стабильности заинтересованы представители на самом деле всех слоев, кроме радикальных исламских группировок, и они как раз и являются носителями  этой идеи вооруженного восстания и практики вооруженного восстания.

ОГАНЕСЯН: То есть востребованность в обществе консенсуса есть как таковая.

ПУШКОВ: Ну, может быть, не консенсуса, но точно совершенно, что Сирия не хочет гражданской войны. В Сирии нет потенциала для широкой гражданской войны, но есть потенциал для ограниченного вооруженного восстания, которое, если оно будет поддержано извне, а его поддерживают извне, то оно может ввергнуть Сирию в гражданскую войну. Вот я такой бы вывод сделал. В Дамаске пять миллионов человек живет. Да, там проходят манифестации против Асада. Какого рода манифестации? Выпустить политзаключенных. Есть лозунги – «уйти от власти», «обеспечить свободные выборы», «многопартийность». Но нет лозунгов «все берем оружие и свергаем Асада». Вот таких лозунгов нет. Я допускаю, что среди демонстрантов в Дамаске есть люди, которые так думают, но их меньшинство. Я встречался с представителями Национального координационного комитета – это одна из главных оппозиционных организаций в Сирии. Из пяти человек, которые со мной встречались, которые со мной беседовали, только один сказал, что он не приемлет никаких компромиссов, что мы пойдем до конца, мы будем свергать Асада, и для нас вся эта конституция, все эти выборы, которые он обещает, это не имеет никакого значения. Остальные такую радикальную позицию не занимали. Но все пятеро сказали, что мы не хотим вооруженной интервенции в Сирии. Дамаск – цветущий, по арабским меркам, достаточно богатый, развитый город.

ОГАНЕСЯН: Там спокойно сейчас более-менее люди себя ощущают?

ПУШКОВ: Там спокойно относительно, хотя, конечно, тревожность чувствуется в 120 километрах на севере, в Хомсе, тогда шли активные бои. На юге тоже были бои. За месяц до этого, есть такой город Дараа, там практически все государственные учреждения, суды, здания администрации были разрушены и сожжены вооруженной оппозицией. Так вот в Дамаске, конечно, это ощущается. Но более того, в Сирии появилось то, чего там никогда не было. Там появился терроризм, причем террористы-смертники действуют по образцу «Аль-Каиды». Никто не знает, именно это «Аль-Каида» или это аффилированная с ней организация, но даже американские эксперты говорят, что это подчерк иракской «Аль-Каиды». Она прибыла в Сирию.

ОГАНЕСЯН: Ну, да, уже информация был о том, что они признают, что «Аль-Каида» там есть.

ПУШКОВ: Они прибыли в Сирию, они организовали два теракта в Алеппо и два теракта в Дамаске. И Завахири, новый лидер «Аль-Каиды» заявил, что надо свергать Асада, и в этом абсолютно сошелся с Хиллари Клинтон, и они образовали такой очень странный тандем, я думаю, может быть, им лучше лично познакомиться и обсудить эти вопросы между собой, было бы им полезно, наверное, как-то скоординировать свои действия, тем более что они фактически де-факто уже координируют. Так вот, Дамаск не хочет гражданской войны. Алавиты точно не хотят гражданской войны, потому что Асад из алавитов. Алавиты занимают основные посты в армии, в спецслужбах, в полиции, занимают крупные позиции в бизнесе, и они будут первой жертвой вооруженных суннитов, которые воевали в Хомсе. Христиане очень боятся прихода  этой вооруженной оппозиции, потому что христиане – это состоятельная община, и радикалы исламистские уже запустили лозунг, что надо резать христиан, уже все предвкушают, понимаете. Христиане переводят деньги в Ливан, пытаются заложить или продать свою собственность. Еще это не массовое бегство, но уже есть случаи, когда семьи уезжают, потому что боятся. В крайнем случае вернутся, если все будет нормально, но уже уезжают, переводят свое имущество в те страны, где они считают, что им будет более спокойно жить. Суннитская буржуазия достаточно богатая, в Алеппо, например, и она тоже не хочет гражданской войны. Да, возможно, она хотела бы, чтобы суннит возглавлял страну, а не Асад. Возможно, она хотела воссоздания мощной суннитской политической партии, которая будет конкурировать на выборах и даже будет правящей партией. Это можно допустить.

ОГАНЕСЯН: Но неизвестность их более тревожит.

ПУШКОВ: Неизвестность их очень тревожит.

ОГАНЕСЯН: Не хочется терять достигнуто, конечно.

ПУШКОВ: На мой взгляд, если бы не было поддержки вооруженного движения, она есть,  причем политическая поддержка мощная. Ведь почему они так воюют остервенело? Не только потому, что они боятся, что их всех возьмут и расстреляют, а еще потому что у них есть ощущение, что их поддерживает арабский мир и западный мир. То есть, что они скоро одержат победу. Есть такое ощущение. И поэтому Россия была абсолютно права, когда применила право вето в отношении резолюции марокканской официально, де-факто французской, а еще более де-факто американской, которая гласила, что огонь должен прекратить Асад, а повстанцы практически ничего не должны сделать. Один раз Асад уже так сделал по требованию Лиги арабских государств, в конце января месяца он дал приказ войскам отойти от Хомса и прекратить огонь. Что произошло? Повстанцы вышли из тех районов, где они были окружены, опять вернулись в те районы, из которых их выбила армия сирийская, и дошли до Дамаска. Между прочим, в нашем посольстве, и у меня нет оснований совершенно этому не верить, и даже не политические фигуры в нашем посольстве, а рядовые сотрудники говорили, что они слышали выстрелы в непосредственной близости от посольства. То есть эти люди уже подошли к Дамаску. Может быть, их было немного, но это показательно. Поэтому сейчас настаивать на том, чтоб Асад односторонне прекратил огонь - это фактически, чтоб он подписал себе смертный приговор.

ОГАНЕСЯН: Ну, да, как бы добровольная капитуляция.

ПУШКОВ: Это капитуляция, и он этого не сделает. И второе. Когда говорят, что Россия несет ответственность за смерть женщин и детей в Сирии, поскольку правительственные войска обстреливали эти восставшие кварталы, я бы позволил себе заметить, что ответственность несут также те, кто поддерживает вооруженных повстанцев. Безусловно. Потому что повстанцы знают, где они воюют, они знают, что они воюют в городах. Они знают, что их боевые действия ведут к гибели женщин и детей. Они идут на это сознательно.

ОГАНЕСЯН: Ну, да, вызывая огонь на себя, таким образом на...

ПУШКОВ: А вы знаете эту историю с журналистами, которые там были, погибло два американских журналиста при обстреле. Француженка была ранена, у нее был двойной перелом ноги, журналистка Эдит Бувье. И еще два человека тоже оказались в осаде в Хомсе и их не могли вывезти оттуда. И оттуда все время показывали телекартинки, как они взывают о помощи, но из-за обстрела правительственных войск, они не могут вывезти их из Хомса. Правительственные войска здесь не причем. Сирийские власти послали к восставшим представителей местного духовенства, которые могли провести переговоры с восставшими. Люди для них приемлемые, для восставших. И они просили дать им коридор для вывоза этих людей. Они не давали. Потому что им выгодно, чтобы они были на экранах телевизоров, и чтобы росла ненависть к Асаду.

ОГАНЕСЯН: Это информационный ресурс.

ПУШКОВ: Поэтому, понимаете, когда говорят, что Асад такой вот...

ОГАНЕСЯН:  Сейчас новый тип заложничества - информационный. Это интересно. У меня вопрос. Ты встречался с лидером, с Асадом.

ПУШКОВ: Я встречался с Асадом.

ОГАНЕСЯН:  Насколько он владеет ситуацией, насколько он полон решимости продолжать свою борьбу?

ПУШКОВ: Ситуацию в Сирии очень сложно оценить, потому что, если бы речь шла только о внутреннем вооруженном наступлении, я думаю, что он с ним бы совладал. Но поскольку идет активнейшая подпитка извне, и подпитка психологическая, и поддержка политическая, и подпитка оружием, часть этих боевиков имеет возможность уйти отсидеться в Турцию, а потом вернуться. То есть оценить, насколько мощной будет эта вооруженная оппозиция в ближайшие месяцы. Тем более, похоже, что ее подготовкой уже начали заниматься и государства Персидского залива, и некоторые другие страны. И  в Хомсе, кстати, были арестованы 10 французских спецназовцев во главе с полковником. Что тоже как-то прошло почти незамеченным.

ОГАНЕСЯН: Ну, их никто не показал.

ПУШКОВ: Нет, но это же нельзя показывать, понимаете. Показывать можно трупы. А вот то, что там были французские спецназовцы, это для западной прессы показывать запрещено. Там же свобода. Мы же с вами забыли об этом. Вот эта свобода предполагает, что часть информации идет в эфир, а другая часть информации не идет в эфир.

ОГАНЕСЯН: Нет. Я имею Асада. Почему его не показать. Вот он говорит, что  на территории Сирии сейчас действует спецназ. Что они кого-то там поймали. Ты покажи тогда.

ПУШКОВ: Информация эта прошла, информация была. Я не исключаю, что, может быть, их будут использовать в качестве тоже некоего предмета торга с французским правительством. Тут сложно сказать. Сложная игра идет.

ОГАНЕСЯН:  Отношение к России после резолюции ты почувствовал?

ПУШКОВ: Отношение к России. Одни - меньшинство говорит, что это вето - защита Асада, и поэтому это было неправильно. Но очень многие поддерживают это вето. И ко мне, когда я улетал из Дамаска, подошла стюардесса и сказала: «вы российский дипломат». Я сказал: «Да». «Спасибо вам большое за то, что вы делаете, мы это очень ценим. Вы не позволяете раздолбать Сирию». Вот такой был смысл.

ОГАНЕСЯН: Продолжаем нашу программу. Алексей Пушков, председатель Комитета Государственной думы по международным делам. Он автор и ведущий известной передачи "Постскриптум". Он настолько человек у нас активный, что мы быстро привыкнем к его новой роли, я думаю. Но вопрос закономерный. Многих очень наших слушателей, они же и телезрители, зреющие твою программу. Так что будет с "Постскриптумом"? Потому что это многих беспокоит.

ПУШКОВ: "Постскриптум" выходит. Я решил программу сохранить на обозримую перспективу. Естественно, просто возникает вопрос, насколько физически можно будет сочетать два этих направления, потому что работа руководителем Комитета и тем более по международным делам, она достаточно много внимания и сил требует. Но у меня есть твердое желание "Постскриптум" сохранить. Так что тех, кто любит программу, хочу обнадежить.

ОГАНЕСЯН: Но вот даже тут из Москвы говорят, не хотелось бы терять одну из лучших телепрограмм, если загруженность не позволит. Но мы будем надеяться, что это не произойдет. Я хотел бы вернуться к международным делам.

ПУШКОВ: Сирия очень близка к нам на самом деле, гораздо ближе чем ........

ОГАНЕСЯН: А Иран еще ближе, кстати. Так что мы вернемся, наверно, и к теме Ирана, но все-таки давай посмотрим, тем более что эти вещи взаимосвязанные, я так думаю. К глобальной политике это уж точно, как это было в замысле. Я имею в виду евразийский проект, который Путин выдвинул незадолго до выборов. Сейчас в новом качестве президента, какова будет судьба этого евразийского проекта. Как ты думаешь, как он будет развиваться? И как ты смотришь на его будущее в контексте событий вокруг Ирана. Потому что Иран - это, извини меня, настолько уже близко, сейчас же все связывают,  уже отдельно никто не смотрит на Ближний Восток  и Каспий, и Кавказ. Все говорят кавказско-каспийско-персидско-заливский узел. Это правильно. Все нервные окончания транспортной артерии газа, нефти, третьей, извини, после Персидского залива и Сибирь, третий резервуар энергоносителей. И, конечно, если представить себе, что над Ираном будет взят контроль со стороны США, мы впервые будем видеть ситуацию, когда страны НАТО подойдут к нашим границам вплотную, по Каспию, по крайней мере.

ПУШКОВ: Но я не стал бы идти так далеко. Американский контроль над Ираном? Я думаю, что это кошмар для Обамы и для любого президента Соединенных Штатов, потому что уже есть американский контроль над Афганистаном, который что-то никак не удается поставить под контроль.

ОГАНЕСЯН:  Ты думаешь, Вашингтон не ставит себе такой задачи - взять под контроль Иран. Речь идет только об атомной бомбе, которую они могут сделать.

ПУШКОВ: Я считаю, что у Соединенных Штатов нет сил  взять под контроль Иран. Я считаю, что у него нет даже сил оккупировать Иран.

ОГАНЕСЯН: А они сознают, что у них нет сил?

ПУШКОВ:  Я думаю, что сознают. В этом и сложность проблемы. Если бы были силы, то чего ждать так долго, уже давно бы оккупировали, закрыли бы ядерные объекты, какие бы они не были, мирные или военные. Я думаю, что Иран - это очень серьезная проблема. Есть, конечно, теория, что американцы и не хотят порядка в Афганистане, потому что они не хотят оттуда уходить, они хотят создать там много баз. Поджать Китай с западной стороны и нас с юга за счет этих баз. Под Баграмом  действительно строится крупнейшая база Соединенных Штатов во всем этом регионе. Так что я думаю,  что резон в этих словах есть. Но я не думаю, что американцы, даже если они хотят оставить Афганистан как такое место, где постоянно будет беспокойно, и у них постоянно будет резон как бы там оставаться под лозунгом "наведения порядка", который они и не собираются наводить. То, я не думаю, что они хотят, чтобы это еще и Ирак был такой. Потому что для них это головная боль огромная. Это очень много денег. Это же забирает огромное количество средств. Поэтому, мне кажется, что американцев вполне бы устроило уничтожение ядерных объектов Ирана.  И на этом они могли бы успокоиться на какое-то время. Но трудно уничтожить эти объекты, их очень много. Половина из них находится глубоко под землей, половина из них - это обманные объекты. Вы не можете определить со спутников, где реальный объект, а где видимость.

ОГАНЕСЯН: Но Обама уже признал, что даже если наносить удар по объектам, это только на время в ответ на израильскую активность.

ПУШКОВ: Значит, нужна наземная операция, чтобы зачистить и проверить, что уничтожено, что не уничтожено. Иран - огромная страна, самая большая страна этого региона, 75 миллионов человек. Мне все это кажется крайне сомнительным. Хотя, конечно, я понимаю, что, если не удастся Иран американцам остановить, Иран действительно начнет, уже реально будет ясно, что у него есть атомное оружие. Думаю, что хотя по внутриполитическим соображениям американцы пойдут на ограниченную военную операцию. Вот у меня такое ощущение. Просто, чтобы сказать, что мы сделали, что-то попытались сделать. А что касается Евразийского союза? При Путине, я думаю, что Евразийский союз будет развиваться, это стратегическая идея Путина. Это одна из ключевых идей его программы. Это долгосрочное  направление развития Российской Федерации в рамках новой интеграционной экономической группировки. Более того, я думаю, что одна из причин, почему наши западные партнеры так нервозно воспринимают избрание Путина, потому что они совершенно не хотят образования Евразийского союза. То есть сама идея, что вокруг России может образоваться какой-то экономический альянс, приводит очень многих не просто в недоумение, а в Соединенных Штатах просто негодование, то есть, как это мы их разрушили, они разрушились, в 1991 году Советский Союз перестал существовать, и опять теперь какая-то экономическая интеграция. Американцы считают, что это прямой удар  по их интересам. Как мы знаем, интересы Соединенных Штатов распространяются на весь мир. Я уверен, что они где-то на острове Науру, наверняка, тоже можно найти американские интересы. А если уж говорить о Белоруссии и Казахстане, так это просто главные приоритеты для американской внешней политики.

ОГАНЕСЯН: Уже заявлена Средняя Азия как главный приоритет.

ПУШКОВ: Они рассматривают рост российского влияния … это чистая идеология "холодной войны". Чем больше роста российского влияния, тем меньше роста американского, значит, плохо для Америки. Это игра с нулевой суммой. Что хорошо для русских, американцам смерть. Вот это остается базовым американским подходом, чтобы они не говорили по этому поводу. И Путин, конечно, очень их раздражает как носитель идеи независимой суверенной России, которая будет самостоятельным центром силы и самостоятельным центром притяжения для других государств. Вот это не предполагается. Предполагается, Россия как младший партнер, Россия как обслуживающее государство по отношению к западному альянсу. И в этом смысле, конечно, большую поддержку имеют те, кто призывает именно к такой позиции, к обслуживающей роли России.

ОГАНЕСЯН: Вот смотри, недавно в нашей передаче был господин Глазьев, который говорил о Таможенном союзе, в том числе. И очень интересно рассказывал о том, что для него абсолютно очевидно. Он цифрами подтвердил, что Украине, например, выгодно присоединиться к Евразийскому союзу, к Таможенному союзу по всем параметрам. И для России это немаловажно, конечно же, такой уже реально существующий партнер России-Украина. Есть проблемы на Украине, в России, конечно, в партнерских отношениях. Вот как будут выстраиваться отношения Украины в этом треугольнике - Евразийский союз, Россия и Украина? Как ты это  видишь?

ПУШКОВ: Я два последних года наблюдаю господина Януковича, президента Украины, в Давосе, где он общается с президентом Польши, с местной публикой, с инвесторами, с европейскими политиками. И меня всегда поражает, что за полтора, два часа беседы, дискуссии и выступления у него практически не находится времени ни слова сказать о России. Ну, когда господин Янукович приезжает в Россию или встречается с российским руководством, то он много и хорошо, и тепло говорит о партнерстве с Россией. Вот эта двойственность,  я думаю, свойственная не только Януковичу, она свойственна украинской элите. То есть они рассчитывают получить от России по возможности то, что им нужно и при этом всячески развивать  свою так называемую европейскую ориентацию. Причем, развивать европейскую ориентацию, чтобы об этом не говорилось, все-таки в ущерб России. 

ОГАНЕСЯН: А можно иначе?

ПУШКОВ: Я думаю,  что можно иначе на самом деле, а почему нельзя иметь партнерские, близкие отношения с Евросоюзом и при этом  иметь партнерские отношения с Россией. А кто сказал, что этого нельзя делать?

ОГАНЕСЯН: Ты абсолютно прав. Ты участвовал в одной из конференций, которую проводил журнал «Международная жизнь», мы потом еще одну проводили. И вот ты очень верно подметил нерв, это фундаментальный вопрос, можно ли развивать Европе отношения  с Украиной, не в ущерб  отношениям с Россией. И там почему-то всегда ответ «нет».

ПУШКОВ: Это украинский комплекс, украинская национальная идентичность, к сожалению, утверждается во многом как антироссийская идентичность. То есть получается, что те люди, типа Виктора  Ющенко допустим….

ОГАНЕСЯН:  Не у всех.

ПУШКОВ: Не у всех. И тем не менее,  основное направление  участия правящей элиты задает тон. Понимаете, не только у Ющенко и Тимошенко, а даже  у Министерства образования Украины, все время настаивание  на том, что русского языка не должно быть, что даже фильмы не должны быть на русском, ну что это такое.  Это же на самом деле отражение того, что мы  самостильны, потому что  мы не с Россией. Я всегда думаю, чтобы эти люди делали,  если бы России рядом не было, на чем бы они строили  свою  национальную идентичность, против кого бы они боролись, а то у них есть  с кем бороться. С российской культурой, с русским языком,  с  русскоязычным населением, с Крымом и так далее,  это на Украине достаточно сильно в элитных кругах, это не просто ющенковские настроения, они гораздо шире. Мнения большинства не отражает, но на уровне  элиты и средств массовой информации очень сильная позиция,  и она настораживает. Посмотрите на Казахстан. Если вы побеседуете с европейцами или с американцами по поводу Казахстана, они скажут, что их очень устраивают отношения с Казахстаном, что их компании имеют там очень широкие возможности.

ОГАНЕСЯН: Хороший пример.

ПУШКОВ: Что они туда инвестируют . И получается, что Казахстан в Евразийском союзе, но при этом, он выстраивает многообразные и очень продуктивные  отношения на экономическом поле и на политическом, кстати, тоже с целым рядом ведущих  мировых  игроков.

ОГАНЕСЯН: И уважают и там, и там, и хотят иметь дело и там, и там.

ПУШКОВ: Потому что казахстанская национальная идентичность, благодаря руководству этой страны и элите этой страны,  утверждается не за счет России. Они ищут свои корни в прошлом,  кто-то говорит, что они наследники Чингисхана, это неважно, любое государство ищет свои корни в прошлом, ищет великие моменты в прошлом. Я как-то помню, был в 92-ом году в кабинете у Назарбаева, и там огромная картина меня поразила, на которой тьма вооруженных людей идут через холмы и как бы надвигаются на тебя во главе с мощным лидером. Я говорю, а это кто? Он сказал, ну как же, это  наши предки, это  Чингисхан.  Поэтому здесь я не  вижу проблемы, чтобы искали в истории свои корни, и Украина ищет свои корни  и правильно делает. Но не  надо искать корни против России. Мне кажется, что казахстанский премьер показывает, что можно иметь, как говорят англичане, самое лучшее от двух  миров.

ОГАНЕСЯН: Евразийский союз, это открытая модель, в нее могут войти и другие страны, естественно. Как ты расцениваешь этот потенциал для расширения Евразийского союза? Оставим в стороне Украину, мы о ней уже поговорили.

ПУШКОВ: Мне представляется, что есть страны,  которые могли бы  присоединиться, в частности, я  думаю, могла бы Армения присоединиться, хотя, конечно, Армении очень сложно. У нее нет с нами ни общей границы, ни даже общей морской границы. Я думаю, что могли бы вероятно подумать о присоединении и некоторые среднеазиатские республики, хотя, здесь большой вопрос. Например, Киргизия, надо  здесь подумать о том,  не только нужно ли это им, но нужно ли это нам. Потому что все-таки уровень развития важен, развитие казахстанской экономики очень активное, Казахстан растет сейчас 80-ти процентными темпами роста, страна богатая, страна ресурсная и там большой рынок, 15 миллионов человек, для нас это тоже достаточно привлекательно. И нам есть чем торговать с Казахстаном. Вот эти малые страны, здесь есть одни вопрос, должны ли мы расширять Евразийский союз для того, чтобы этот проект выглядел политически привлекательным.

ОГАНЕСЯН: Как Европейский союз, который уже сейчас  сталкивает.

ПУШКОВ: Он набрал государства типа Прибалтийских республик, а потом не знает, что с ними делать.

ОГАНЕСЯН: Он создавался как политический.

ПУШКОВ: Это была на самом деле поддержка  расширения НАТО, экономическая подкладка  под  расширения НАТО. Но эти страны, очень многие из них не готовы были  на самом  деле вступить в Европейский союз. И они потом, когда начался кризис, вы помните, что случилось, европейцы сказали, ах, у  вас там кризис, вы рушитесь, разбирайтесь сами. Ведь по отношению к Латвии не было такой  программы, как по отношению к Греции, хотя Латвия тоже была грани дефолта.

ОГАНЕСЯН: Но и Греция стонет.

ПУШКОВ:  Но это давний член Евросоюза. Поэтому здесь, мне кажется, надо очень серьезно считать. Я лично придерживаюсь той      точки зрения, что нам не  надо торопиться политически расширять Евразийский союз. И второе, мне кажется, сейчас не надо говорить  о единой валюте, вот о таких вещах.

ОГАНЕСЯН: То есть исходить надо  все-таки из экономических критериев.

ПУШКОВ: Мне кажется, надо исходить из экономических критериев. Евросоюз 40 лет создавал единую валюту, евро был утвержден в 97-98 годах.

ОГАНЕСЯН: И что?

ПУШКОВ:  И нормально. И сейчас, когда говорят, а  у нас через пять лет будет единая валюта, это может насторожить ту же казахстанскую элиту, может быть, она не хочет единой валюты пока.

ОГАНЕСЯН: Тем более, я бы не сказал, что с евро история нормальная.

ПУШКОВ: С евро работала, как мы знаем. То есть я предупреждаю,   что спешка может насторожить тех, кто недавно получил свой суверенитет и не хочет  с ним пока расставаться, даже ради каких-то экономических выгод, с одной стороны. И с другой стороны,  вторая опасность, мне кажется, есть  искушение показать, что эта быстрорастущая организация, принять по политическим  мотивам  страны, которые объективно по экономическим параметрам не подходят  для такой интеграционной группировки, которым надо еще выправить свою экономику и подрасти.

ОГАНЕСЯН: Из Кельна вопрос, Германия. Российско-китайские отношения, когда близки и тесны, но время от времени раздаются голоса скептиков, которые   видят в сближение Москвы и Пекина  восточную хитрость. А вы как думаете?

ПУШКОВ:  Я не вижу здесь особой восточной хитрости.

ОГАНЕСЯН:  Восточная хитрость, имеется в виду со стороны Китая.

ПУШКОВ:  Тоже не вижу особой   восточной хитрости. Китаю, во-первых, нужны ресурсы, безусловно, их интересует наша энерговооруженность, они хотят стать частью большой  системы распределения и продажи российского нефтегаза, и уже стали. Второе, что интересует китайцев, это все-таки иметь государство, на которое можно опереться в случае, если будет сильное американское давление и на сам Китай, и по ряду других вопросов. Ведь у американцев нарастает комплекс противоречий с Китаем, когда-то казалось, что  у них только торгово-экономические противоречия. Недавно я прочил статью в американском журнале, где насчитали 12 точек  политических разногласий между США, начиная от Сирии и Ирана и заканчивая островами Синтаку.

 Американцы собираются, они уже поняли, что Китай – это растущая сверхдержава, они увидели, что Китай не готов поддерживать Америку по принципиальным многим, не по всем, но по многим принципиальным для Америки вопросам, и они собираются, как мне представляется, проводить военно-политическую доктрину сдерживания Китая. Недавно было заключено соглашение с Австралией о размещении на постоянной основе 2,5 тысяч морских пехотинцев США в Австралии. Казалось бы, немного – 2,5 тысячи. Но это символически.

ОГАНЕСЯН: Но знаково, да.

ПУШКОВ: И впервые, никогда не было американских войск на территории Австралии. А зачем? С кем воевать? С Папуа – Новой Гвинеей? Или с Туамоту? Значит, понятно, что это делается против китайцев. Китайцам обозначают, что они обложены со всех сторон: там Тайвань, Япония, Южная Корея, Филиппины, с которыми у Соединенных Штатов тоже близкие военно-политические отношения. Значит, теперь еще Австралия, а там база в Афганистане. Я думаю, что вот такова долгосрочная стратегия.

ОГАНЕСЯН: Китай критично стратегически смотрит в сторону России в плане ресурсов.

ПУШКОВ: Китай - это просто крупное в Азии государство.

ОГАНЕСЯН: И Средняя Азия, кстати.

ПУШКОВ: Я в политическом отношении достаточно многого жду от стран БРИКС. Дело в том, что на страны БРИКС приходится уже 25 процентов мирового ВВП, а экономики Бразилии, Индии и Китая растут очень быстро. Если мы сумеем сохранить те темпы роста, которые у нас сейчас есть – 4-4,5 процента в год, то это тоже неплохо будет. И главное, что все эти страны не хотят играть по правилам однополярного мира. Они все считают, что мир – это не признание гегемонии одного государства или альянса какого-то, а мир – это совокупность полюсов и совокупность интересов, которые должны балансироваться, учитываться. И мне представляется, что вот эти государства очень для нас перспективны как политические, не только экономические, но и как политические партнеры.

ОГАНЕСЯН: Да, БРИКС – действительно интересно. Кстати, мы накануне саммита находимся. Ты поедешь на саммит в Нью-Дели?

ПУШКОВ: Ну, я думаю, что сейчас в ближайшее время решится конфигурация всех этих поездок, потому что мы же видим, сейчас переходный у нас период.

ОГАНЕСЯН: Всюду успеть нельзя.

ПУШКОВ: Да, всюду успеть нельзя. Будет много саммитов.

ОГАНЕСЯН: Да, много.

ПУШКОВ: Я надеюсь, что  на какие-то саммиты поеду.

ОГАНЕСЯН: БРИКС – это действительно интересно.  И что интересно еще в БРИКС, недавно  в Вене была очень интересная конференция, которую проводила Таможенная палата Австрии, вдруг заинтересовалась БРИКСом. Назвали конференцию «Великолепная пятерка». И в Европе растет сознание важности, потому что в такой стране, как Австрия, казалось бы, им это очень интересно. И что отмечалось, что внутри этих стран растет объем товарооборота. То есть это не только позиция как бы такой консолидации в многополярном мире, но очень интересно, что это стимул для роста экономического внутри этих стран, что, конечно, очень отрадно. И там очень существенные цифры.

ПУШКОВ: И вы знаете, что интересно, что вот  в этих странах, странах БРИКС, избрание Путина не вызывает раздражения. Вот вы смотрите, ведь Обама на вчерашний день,  Саркози даже не поздравили Путина с избранием. Госдепартамент поздравил российский народ с выборами и выразил надежду, что они отвечают выбору российского народа. Знаете, это очень интересная форма поздравления. Вот говорят, что Обама хочет наладить хорошие личные отношения с Путиным. Но он как-то странно начинает, как мне кажется, с поздравления Госдепартамента российскому народу. Но все-таки принято, что главы государств поздравляют избранных глав государств. А вот Япония поздравила. Китай поздравил. Турция поздравила. То есть  эти нарастающие новые мировые лидеры прекрасно понимают, что избрание Путина не противоречит их интересам. А вот те, кто не поздравляют, вот они испытывают разочарование. Это сразу видно все. Все прозрачно.

ОГАНЕСЯН: Вообще-то немножко странно, согласись, в мире дипломатии все понимают, что надо признавать победителя. А здесь еще, видимо, все-таки желание немножко политически подыграть оппозиции.

ПУШКОВ: Ну, показать, что сейчас мы изучим результаты. А вдруг они не соответствуют?

ОГАНЕСЯН: Да, да.

ПУШКОВ: А вдруг на самом деле все население России хотело проголосовать за Каспарова, но у него не было возможности выставить свою кандидатуру. Понимаете?

ОГАНЕСЯН: В большой статье в International Journal Tribune на следующий же день после выборов говорится: давно ожидаемый результат, всем понятно, что россияне будут выбирать большинством голосов уже в первом туре Путина. Потом большая статья завершается, и возвращаются к вопросу: а вот надо понять – легитимно ли это? Возникает вопрос: если кто-то сознает и понимает, что народ – «за», то в чем вопрос легитимности? Вот уже вопрос о легитимности здесь…

ПУШКОВ: Ну, вопрос о легитимности чисто формальный.

ОГАНЕСЯН: Технический.

ПУШКОВ: Да, что технические аспекты выборов, несмотря на то, что выбор народа ясен…

ОГАНЕСЯН: Вообще-то идея выборов – это волеизлияние народа. 

ПУШКОВ: Но все должно быть правильно.

ОГАНЕСЯН: Уж если в таких макродемократических терминах. Но это правильно ты говоришь. То есть не нужны эти нарушения,  это плохо.

ПУШКОВ: Но здесь мне кажется, у Джорджа Буша был один призыв, который он никогда не соблюдал, он был правильный, он говорил, что мы должны быть более смиренными. Понимаете, после того, как Альберт Гор неоднократно заявлял, что у него украли победу республиканцы в 2004 году, вы помните эту историю с подсчетами бюллетеней во Флориде, где почему-то сломались какие-то машины, и стали считать вручную. И если машины насчитали победу Гора, то вручную почему-то насчитали победу Буша. Кто там считал? А губернатором Флориды был родной брат Джорджа Буша, Джеф Буш. Понимаете, какая интересная история. И вот после этой истории, которая так и не нашла, между прочим, своего разъяснения, все похоронили всю информацию по этой истории. Вот мне лично как гражданину России очень сложно воспринимать от Соединенных Штатов какие-то соображения насчет легитимности. Вы опубликовали все результаты этого расследования? Вообще расследование было проведено по выборам Джорджа Буша в 2004 году? Я вам скажу: не было. А если было, то результаты засекретили. После этого, о чем вообще нам могут говорить наши американские друзья в этом вопросе?

ОГАНЕСЯН: Особенно в контексте Буша.

ПУШКОВ: Но у Джорджа Буша  было другое хорошее высказывание, прямо противоположное этому. Когда у него спросили: «Господин Буш, вот вы оккупировали Ирак, но это же противоречит международному праву». Он сказал: «Международное право не слышало о таком: обратитесь к моему адвокату». Это тоже хорошее заявление.

ОГАНЕСЯН: А ты знаешь, мы говорим великий  могучий великий английский язык. Я вырос в семье, моя мама всю жизнь преподавала английский в высшей школе.  Помню, как мы изучали модальность, все эти маст,  говорили,  это наша российская ментальность все время говорить маст. Ты должен, ты должен. Англичане, они всегда  говорят -  моральное. А у американцев тот же язык.

ПУШКОВ: Язык тот же, но используют они его по-другому.

ОГАНЕСЯН: Это неприлично, это не культурно. Маст, в университете  тоже нас учили, не надо это слово маст, есть масса других  таких модальных глаголов, и это некультурно, не прилично, если вы будете с американцами и англичанами так говорить - это не хорошо.  Открываешь газету, всюду Иран должен, Россия должна, Сирия должна, Китай должен, и всюду слово "маст". Бедный английский язык. Но вернемся к нашей теме, вот интересный вопрос. Недавнюю статью Путина, касающуюся внешней политики России, очевидно в "Московских новостях" на Западе уже обозвали конфронтационной в духе мюнхенской речи Путина. На ваш взгляд, почему такая реакция, и соответствует ли дух статьи таким оценкам.

ПУШКОВ: Во-первых, не соответствует, а во-вторых, потому что Россия должна соглашаться, понимаете. Но она должна соглашаться, но она никак не поймет, что она должна соглашаться. И американцы, когда я им говорю, ну, вы зачем настаиваете, они говорят, но, мы, видимо, плохо объясняем. Я говорю, да, нет,  вы, как не объясняйте, что мы должны соглашаться, мы просто государство, которое не считает, что оно должно автоматически соглашаться. Если вы нас в чем-то убедите, если вы выдвинете реальную какую-нибудь серьезную точку зрения по каким-то вопросам, то мы, может быть, с ней и согласимся. Но мы не должны автоматически с вами соглашаться. Путин не хочет автоматически соглашаться, он не считает, что Россия должна соглашаться, он считает, что Россия, как он заявил совершенно справедливо, имела в своей истории привилегию проводить самостоятельную внешнюю политику и будет впредь проводить самостоятельную внешнюю политику. Но это не нравится. Здесь точка абсолютного неприятия России. Пока Россия проводит самостоятельную внешнюю политику, российский президент будет не удовлетворять многих наши западных партнеров. А то, что его поддерживает  население страны, это неприятная деталь, понимаете. Да, неприятная деталь. А вот Борис Николаевич Ельцин, он понимал, что он должен, и он очень нравился. Хотя население страны его не любило, и у него было 2 процента поддержки, но как он нравился Биллу Клинтону, потому что он понимал, что он должен. Вот главный критерий.

ОГАНЕСЯН: Кстати,  какое-то странное нынче странное представление о демократии. Я всегда думал, классическая формулировка демократии - это правление большинства с уважением к меньшинству. А у нас сейчас наоборот. Плохо, что большинство за Путина. Какая-то перевернутая модель демократии.

ПУШКОВ: Демократия  - это те, кто на Пушкинской.

ОГАНЕСЯН: Якобы прогрессивное меньшинство, но это не демократия. Вопрос последний, очень интересный, из Украины, кстати, из Донецка, личная такая краска, я бы сказал. Кого бы вы выделили из тех иностранных политиков и общественных деятелей, с которыми вы общались в своей журналистской жизни. Кто, на ваш взгляд наиболее ярок и как политик, и как личность.

ПУШКОВ: Ну, вы знаете, выделить кого-то, очень сложно. Есть очень много людей очень серьезных. Ну, я бы в позитивном плане, допустим, выделил бы канцлера Коля.  Он человек, которого сейчас иногда у нас обвиняют в некоторых национал-патриотических кругах, что он нас переиграл, переиграл Горбачева, сумел объединить Германию за наш счет, мы вывели войска. Слушайте, он делал то, что он должен был делать. Он играл за Германию. Меня удручает, когда наши лидеры не играют за нашу страну, понимаете.  И я считаю, что Коль для Германии сыграл очень большую роль. Я брал у него большое интервью в 96-м  году. И, конечно, он не был, знаете, такой суперяркой фигурой, но он был человек очень правильных рефлексов политических. Он очень хорошо чувствовал, что нужно немцам, что нужно германской нации в целом. Не только западным немцам, но и восточным немцам. Он был национальным лидером. Я бы Коля выделил как национального лидера. Я бы выделил Киссинджера. При том  что Киссинджер, конечно, фигура очень непростая, очень противоречивая. Но у Киссинджера есть одно очень большое качество, у него есть политическая мудрость. И даже, если он, допустим, с нами во многих вопросах не согласен и так далее, но он понимает границы силы. И когда я его как-то спросил, господин Киссинджер, а почему в США  многие не принимают идею сильной России и хотят, чтобы Россия, на самом деле, была слабой и зависимой от США. Он сказал, эти люди ошибаются, в 21-м веке главная проблема США - это Китай и мусульманский мир, а не Россия. И поэтому нам как раз важно иметь на нашей стороне сильную Россию, которая самостоятельно сделает выбор в пользу альянса с Америкой. Но американцы сделают все, чтобы мы самостоятельно такого выбора не сделали - от системы ПРО в Европе до других  позиций, до расширения НАТО, чтобы нас оттолкнуть. Очень важно принять в НАТО Украину, а Россию можно оттолкнуть. Я выделил бы очень яркую  фигуру, ну, конечно, очень своеобразную - это Каддафи. Каддафи, когда я его встретил, был уже 42 года у власти в Ливии, ему, конечно, надо было уходить и создавать себе преемника, партию политическую какую-то и так далее. Вот, Каддафи - это была поразительная смесь харизмы и мегаломании. И вот харизма его держала у власти эти все годы, а мегаломания его погубила. И я это очень ощутил  во время беседы с ним. Он уже себя  ощущал небожителем.

ОГАНЕСЯН: Интересно. Спасибо. Я благодарю нашего гостя.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs