Владимир Мамонтов, президент газеты «Известия»

ОГАНЕСЯН: Владимир Мамонтов, президент газеты «Известия», гость нашей программы, как всегда, будет отвечать на мои и ваши вопросы. Добрый день, Владимир!

МАМОНТОВ: Добрый день!

ОГАНЕСЯН: Спасибо, что вы пришли. В последнее время частенько мы вас видим на экранах телевизоров, читаем ваши статьи. Вы всегда были активным журналистом, но все же, почему я на «вы». Мы станем все-таки на «ты».

И вот я хотел тебе задать вопрос общечеловеческий. Ты не устаешь от наших СМИ?

МАМОНТОВ: Я привык,  втянулся. Я не обращаю на это внимание. Редко, какой вопрос меня ставит хотя бы на секунду в тупик. Ты это смог. Я не знаю, устал ли я. С одной стороны, да, я мог бы сейчас сказать - надоело это. Ничего подобного. То ли это уже профессионально, то ли въелось, то ли всегда так было. Я понимаю, что мы работаем подчас плохо, подчас  несвоевременно, подчас не проверяем факты, подчас еще что-нибудь - во всем нас можно обвинить. Но честный ответ – не надоело.

ОГАНЕСЯН: Знаешь, я схитрил. Я тебе скажу почему, я знал этот ответ. Потому что, глядя на тебя и на твою харизму, на твою активность,бывая с тобой на разных мероприятиях, на конференциях, я понял, что это человек с неизбывным общественным темпераментом. Но где его еще реализовывать? Конечно, одна из таких ипостасей и сфер деятельности, где общественный темперамент реализуется, – это журналистика, конечно.

МАМОНТОВ: Ну да. И потом, у меня же образование журналистское. Я, собственно говоря,  всю жизнь занимаюсь одним делом.

ОГАНЕСЯН: Но сейчас с журналистским образованием чем только не занимаются. Но ты остался верен профессии.

МАМОНТОВ: Это правда. Я просто боюсь, что в других-то сферах я, вообще, вряд ли смогу себя чувствовать хоть сколько-нибудь профессионалом.

ОГАНЕСЯН: У меня вопросы слушателей. Интересно, что я-то тебя знаю как журналиста широкого профиля. Мне с тобой интересно говорить о чем-то таком отвлеченном, вечном, потому что ты замечательный очеркист и у тебя перо, я бы сказал, даже философское.

МАМОНТОВ: Сейчас «растаю».

ОГАНЕСЯН: Подожди, сейчас до вопросов дойдет, тогда будем «таять» оба. А вот вопросы… как ни странно, если бы я сам по себе вел с тобой разговоры, я бы не говорил ни о выборах - ни о честных, ни о каких,  я бы с тобой говорил на темы тех статей, которые ты писал в «Известиях». Но я – это я, моя роль здесь пассивная, я - ведущий. Вот интересно, что как аудитория улавливает именно твой общественный темперамент. Все вопросы, по сути дела, так или иначе, связаны с общественными тенденциями, политическими   тенденциями в нашей стране.. Из Москвы вопрос: «Вам не кажется, что происходит десакрализация публичной власти? Кто, например, в США в президентах с 70-х годов? После Никсона нет сильных политиков. Сначала «ореховый» губернатор Картер, потом артист Рейган, саксофонист Клинтон, «незнайка» Буш-младший, заявивший, например, что он против нарушений прав человека в ГДР. Исключение составил опытный Буш-старший. Но его больше одного президентского срока в США не потерпели. Францией вообще правит бывший венгерский подданный».

МАМОНТОВ: Да, да.

ОГАНЕСЯН: Почему  так его принижают, я не знаю, я цитирую.

МАМОНТОВ: Но это вопрос.

ОГАНЕСЯН: А вот про Наполеона совсем мрачно, Наполеон в гробу бы перевернулся. Ну да, он был, в общем, национальным ориентиром, хотя и корсиканец.

И что происходит? Понятен вопрос. Мы, в общем-то, много говорили и о дезертирстве элит, и теперь говорим уже о деградации элит, но в том числе и  первых лидеров государств. Ты чувствуешь эту тенденцию этой деградации верхнего эшелона власти, глобальной, скажем так?

МАМОНТОВ: Безусловно.  Мы можем это проследить. Наш слушатель обращается к опыту международному. А я рискнул бы обратиться к российскому опыту. И вот каким образом. Обратите внимание, в последнее время, как бы мы к ним ни относились, «тяжеловесы» и яркие политические деятели уходят. Возможно, это связано с возрастом. Например, Шаймиев, Лужков. Нравится вас Шаймиев, не нравится, нравится вам Лужков, не нравится, вне зависимости от этого – это, безусловно, были ярко окрашенные люди.

ОГАНЕСЯН: Индивидуальности.

МАМОНТОВ: Индивидуальности. Безусловно, на место Лужкова пришел интереснейший, политически опытный и так далее человек. Но, безусловно, трудно представить Собянина в костюме Деда Мороза, поющего с Кобзоном в обнимку и объезжающего стройки в том темпе - и в социалистическом, и в советском стиле…

ОГАНЕСЯН: И в той кепке.

МАМОНТОВ: И в той кепке, да. То есть эта часть уходит. Мы, конечно, прекрасно знаем…

ОГАНЕСЯН: На место Берлускони пришел технократ.

МАМОНТОВ: Да. Никого из них не хочу обидеть, но пришли люди гораздо более «стертые», более технократические.

ОГАНЕСЯН: Это веяние времени? Как ты считаешь,  что  так надо?

МАМОНТОВ: Я думаю, дело вот в чем. Вот эти все ярко окрашенные люди - пусть они были саксофонистами или еще кем-то, -  стояли на вершине какой-то властной пирамиды. И можно было в условиях тогдашнего информационного климата или, я бы сказал, информационной насыщенности поддерживать о них некоторые мифы и легенды. Ну да, саксофонист, ну и что? Ну, вырос, и смотрите, как хорошо руководит. Или Рейган. Почему бы ему из вестерна не переместиться, собственно говоря, как и Шварценеггеру, во власть.

ОГАНЕСЯН: Только такой артист мог найти «империю зла». Ему же надо было продолжать стрелять. Где? Куда? «Империя зла» - бах, шарах.

МАМОНТОВ: Конечно. Постепенно получаем совершенно другое общество, оно называется «информационным». Мы гораздо больше знаем друг  о друге, мы гораздо больше стали знать о тайной «кухне» политики, мы начинаем вдруг видеть, что во всей этой истории, в том числе и в Наполеоне, столько лицемерия и выдумки, столько надутого…

ОГАНЕСЯН: То есть ты считаешь, произошло обнажение политики за счет новых информационных технологий?

МАМОНТОВ: Безусловно.

ОГАНЕСЯН: Вообще-то, интересная мысль. Наверное, это так.

МАМОНТОВ: Смотрите, Рейган - это наш парень.  За этим начинает вскрываться большое внутреннее сомнение: да подождите, а куда он нас ведет, этот наш парень, вообще, он не марионетка ли каких-то сил, которые руководят миром, совершенно не он. И вдруг мы видим, потихонечку обнажаются то Wikileaks, то кто-то университет какой закончит правильный, то в Стэнфорде поучится. Если раньше эти люди еще помалкивали друг про друга, то помалкивать друг про друга сейчас почти невозможно. Люди общаются в Twitter, в Facebook, проговариваются очень часто. И пошел запрос на искренность, на новую искренность, я бы сказал. Вот такая вот история.

ОГАНЕСЯН: Интересную, вообще, ты тему затронул. Черчилль, например…  Черчилль, будучи замечательным писателем, написавшим очень хорошие мемуары, владевший пером, сказал: «Когда кончатся войны гигантов, начнутся войны пигмеев». И этим он оттенил как бы роль не только свою, но и Рузвельта, и Сталина, Жукова, Монтгомери, Эйзенхауэра. Это понятно.

МАМОНТОВ: Безусловно.

ОГАНЕСЯН: Глобализация, когда она стала расширяться и углубляться,  конечно, поставила вопрос о том, что даже политик, который управляет каким-то суверенитетом, становится очень зависимым от того, что происходит на глобальном уровне, чего не было сразу после войны. Конечно, какие-то попытки манипуляции политиками были всегда, с древних и до недавних времен.  Но глобализация принесла совершенно другую зависимость политиков от того, что происходит в мире.

МАМОНТОВ: Смотрите, вот бывший венгерский подданный, не бывший венгерский подданный, я абсолютно уверен, что если он честный человек…

ОГАНЕСЯН: Кстати, он яркий человек.

МАМОНТОВ: Да, он еще яркий человек. И, вообще, наверх поднимаются сильные и яркие личности, поэтому до конца вытравить это не удастся. Но тенденция, на мой взгляд, верна. Смотрите, на место наших губернаторов, о которых я упоминал, «тяжеловесах», кто пришел? Пришли технократы, такие спокойные люди, в пиджачках, «серенькие», в очочках, руководят, их видно и не слышно. Это не Лужков, не Шаймиев… Но хорошо ли это? Это большой вопрос, между прочим. Надо будет посмотреть, куда ведет нас эта тенденция. 

ОГАНЕСЯН: Да, ты прав. Кстати, сейчас этот ближневосточный кризис … Обаме, например, абсолютно объективно не выгодно сейчас обострять ситуацию с Ираном. Но он не может это не делать, с другой стороны, потому что Каспийский регион представляет такой глобальный интерес для финансовых структур, потому что нефть – это самый ликвидный материал. Понеся потери после кризиса, такие огромные дыры,  в 50 триллионов  потери.

МАМОНТОВ: Конечно.

ОГАНЕСЯН: За всю войну все страны потратили одну и треть десятых триллиона. Надо же восполнять, надо какой-то глобальный проект придумывать. Обама с его политическим графиком… Да, конечно, и он пойдет, и его подтолкнут. Но он может не хотеть этого. Потому что, на какую фазу придет это обострение, никто не знает.

МАМОНТОВ: А тут сидит не Обама, а яркий персонаж типа Черчилля. Он говорит: так, подождите, это все правильно, но я буду делать…, у меня есть

Он говорит: а я буду делать по-другому, я буду делать иначе. Сколько он внесет туда своего, сколько он сможет… Он же тоже начинает задумываться, человек: а мое место в истории? А что дальше?

ОГАНЕСЯН: А ниша-то индивидуальная сужается.

МАМОНТОВ: А ниша индивидуальная сужается. В очень интересных, трудных условиях приходится работать нашим руководителям.

ОГАНЕСЯН: Да, если переводить с английского… Я люблю эту пословицу: «Если ты работаешь в большой корпорации, то у тебя нет права на индивидуальные шутки». Так что, да, мир превратился в большую корпорацию.

МАМОНТОВ: Да.

ОГАНЕСЯН: Хорошо. Давай пойдем дальше. Из Королева вопрос: «В вашей газете 3 октября 2011 года была опубликована одна из программных статей Владимира Путина «Новый интеграционный проект для Евразии – будущее, которое рождается сегодня», а потом 16 января 2012 года еще одна статья под очень многозначительным заголовком «Россия сосредотачивается – вызовы, на которые мы должны ответить». Вот в ее заголовке слышится прямая перекличка, конечно, со словами канцлера Горчакова, и приводится его цитата. Это было сказано после Крымской войны. Говорят, что Россия сердится. Россия не сердится, Россия сосредотачивается. В связи с этим несколько вопросов. Первый – почему Путин опубликовал две фундаментальные статьи именно в вашей газете? Что этому предшествовало?  Вам позвонили или звонили главному редактору, попросили опубликовать, как это, вообще, было? Пожалуйста, ответьте на эти вопросы.

МАМОНТОВ: Когда такие  люди решают опубликовать  свою статью в газете, то для газеты это большая честь, надо прямо сказать. Говорят: «А не опубликуете ли вы статью Владимира Владимировича Путина?»  На мой взгляд, любая газета должна ответить…

ОГАНЕСЯН: «Независимая газета» тоже опубликовала Путина.

МАМОНТОВ: Да,  пусть она «Независимая», да хоть какая, любая  - должна ответить: «Да, хотим».

ОГАНЕСЯН: Сразу две, я понимаю.

МАМОНТОВ: Они разные. Мне кажется, что первая статья –  «Интеграционный проект» -  это очень важная статья, она мне представляется невероятно программной, но я бы ее не вписал бы точно в предвыборный контекст. Она все-таки как бы чуть-чуть за этим.

ОГАНЕСЯН: Более фундаментальная вещь.

МАМОНТОВ: Более фундаментальная вещь, для меня, например, страшно важная. Потому что я, как сторонник как раз интеграционных процессов на постсоветском пространстве, новых, разумеется, не имею в виду восстановление Советского Союза, мне очень интересно, как руководитель на будущее, который планирует стать, выдвинуться президентом как минимум на один срок, а там уж, как Бог даст, как он видит эти процессы. Для меня это чрезвычайно важно. И для нас с тобой, когда мы конференции проводим вместе, где с умными людьми мы об этом говорим, очень важно знать – присутствует или нет уверенность в нем, в этом кандидате, как он видит технологию этой всей истории. Вот поэтому, мне кажется, это очень важно. Вторая – более предвыборная статья.

ОГАНЕСЯН: Давай встанем на точку зрения премьер-министра. Он выбрал, тем не менее, «Известия», и две статьи были опубликованы. Но, очевидно, это все-таки история бренда «Известий».

МАМОНТОВ: История бренда, бэкграунд, уважение. И я бы сказал, что не стыдно сейчас в сегодняшние «Известия» и принести статью, потому что газета жива, здорова, новая команда ее делает, делает по-новому совершенно, бумажный тираж у нее по сравнению с прошлым годом на 30% вырос. Ставка делается не только на бумагу, но и на Интернет, на сайт «живой».

Растет тоже, количество посещений.

ОГАНЕСЯН: А вот интересный вопрос. Эти статьи подняли тираж газеты? Вы как-то зафиксировали какой-то всплеск интереса?

МАМОНТОВ: Всю газету разобрали. Вот чего не было в этот день - это не было списания, как говорится. Какое-то количество всегда остается. Но так было всегда.

ОГАНЕСЯН: В любом издании такое есть.

МАМОНТОВ: Я должен сказать, что крупные статьи  такого калибра вызывали такой интерес, особенно когда Интернет был чуть-чуть «пожиже». Вот то самое списание просто исчезало. Так было и в этот раз.

ОГАНЕСЯН:  Понятно. «Какая была реакция читателей?» - вопрос слушателя. Были ли письма, звонки, какая-то реакция интерактивная?

МАМОНТОВ:  Конечно, она отслеживается на сайте. Можно залезть и посмотреть там. Модерация, разумеется, какая-то есть. Я  думаю, она отражает общественное состояние.

ОГАНЕСЯН: Но в целом положительная реакция?

МАМОНТОВ: В целом, думаю, да. Читатель «Известий» консервативен, был и будет консервативен. Статьи падают на хорошо удобренную консервативную почву. Конечно, для революционеров в статьях мало, что прочитать. Как один товарищ, гораздо менее консервативный, чем я, сказал: «Мне там нечего совершенно читать». Но я говорю: «А я с большим интересом…».

ОГАНЕСЯН: Ну, и не читай.

МАМОНТОВ: Ну, и не читай, да, конечно.

ОГАНЕСЯН: Каждому свое.

МАМОНТОВ: Где же революция, где же…

ОГАНЕСЯН: Кстати, я недавно слышал оговорку в какой-то беседе: «Я консерватор не в хорошем смысле этого слова, я консерватор в консервативном смысле слова».

МАМОНТОВ: Мы все время оправдываем консерватизм как святое дело. Я всем революционерам, моим приятелям - они разной степени революционности или прогрессивности говорю: ребята, слушайте, да вы на меня молиться должны, с кем бы вы боролись, с кем бы мы сейчас спорили, если бы меня не было бы.

МАМОНТОВ: Кстати, это правильно, это диалектика.

ОГАНЕСЯН: О Валентине Зорине сделали очень интересный фильм. И поскольку Зорин общался с очень многими  лидерами стран и вспоминает очень интересные эпизоды, у него была уникальная беседа с Маргарет Тэтчер, это уже вошло как бы в историю, в анналы, но он ее повторил сейчас с   экранов на всю страну. Думаю, что очень уместно и вовремя. Он по отношению к себе иронично это рассказывает. Он говорит: «Я решил немножко «подколоть» «железную леди» и сказал ей: «Почему вы консерватор? Ведь это означает как бы консервацию старого, традиционного, отживающего». А она ему говорит: «А вы бы сели в машину без тормозов?»

МАМОНТОВ: Хорошо, хорошо.

ОГАНЕСЯН: Хорошо, да? Я не поклонник «железной леди» и считаю, что она сделала много бяки, так скажем, для нашей страны. Причем, конечно, мы романтизируем. Но в этом ответе она была очень мудра.

МАМОНТОВ: Ну, от англичанки чего ожидать? «Англичанка гадит» всегда, это же знаменитая фраза, шутливая.

ОГАНЕСЯН: Кстати, о Горчакове.

МАМОНТОВ: Да.

ОГАНЕСЯН: Хорошо. На это мы ответили. Теперь из Германии вопрос: «Вот, на ваш взгляд, выборы 2012 года в России - дело самой России или общемировая повестка?»

МАМОНТОВ: Да Боже избави, еще всему миру сюда сунуться. Давайте мы сами разберемся с нашими выборами. Конечно, интерес колоссальный в мире присутствует. Интерес, волнения могут быть, вздохи разные. Были, что скрывать, и прямые указания из глубин и недр американской политической сферы, где было заявлено отдельными товарищами: «Нет, вот все, что хотите, только не Путин», к примеру. Это знаменитые слова Байдена. Но, вообще, это наша проблема, безусловно.

ОГАНЕСЯН: Я думаю, что здесь есть подтекст определенный. Я думаю, что нежелание, может быть, вмешиваться. Вот я вторую часть вопроса воспроизведу, звучит как отдельный вопрос, но, видимо, связана с первой: «В 2012 году в нескольких ключевых странах мира могут прийти к власти новые главы государств – Россия, США, Франция, Китай. Как считаете, внешняя политика этих стран может измениться после смены первых лиц?» То есть речь идет о значении  тех политических перемен в таких больших странах, которые могут привести к каким-то изменениям во внешней политике.

МАМОНТОВ: Мне кажется, что в мире созрели или назревают настолько серьезные вещи, такие опасности, например, что-то зреет в Иране или над Ираном. Безусловно, чем-то должен разрешиться кризис.

ОГАНЕСЯН: Сирийский, да.

МАМОНТОВ: Например, сирийский. Экономический международный. Что-то надо делать с долгами США, что-то должно произойти с долларом. Угроз, нависающих над миром, глобальных очень много. Поэтому в этой сфере, если к руководству этих стран придут лидеры вдумчивые, возможно, даже не слишком   новые и, возможно, даже консервативные, а это предвижу в целом ряде случаев - здесь, мне кажется, для мира это будет хорошо. Когда такие угрозы возникают…

ОГАНЕСЯН: Тормоз появится.

МАМОНТОВ: Появится тормоз. Смотрите, очень консервативные были ведь лидеры в трудную минуту, не будем эти аналогии, может быть, проводить, не дай  нам Бог вваливаться во что-то подобное, - Вторая мировая война. Очень разные интересы. Шла война, колоссальные трудности, колоссальный разрыв между тем, чего хотят американцы от этой войны в конце концов, чего хочет Англия и чего хочет Россия. Однако в истории есть Ялта, однако есть Потсдам, однако есть договоренности. И в значительной степени это благодаря тому, что при всем при том у власти находились консерваторы. Тогда вне консервативной политики находился один-единственный политик, не дай нам Бог такого получить еще раз в мире – это Гитлер.  Он уж точно находился вне консервативного понимания  политики. Остальные находились…

ОГАНЕСЯН: А Ельцин? Как же ты забыл про Бориса Николаевича?

МАМОНТОВ: Это заметили в России. История с Борисом Николаевичем – это, мне кажется, все-таки отдельная история.

ОГАНЕСЯН: Потому что был разлом.

МАМОНТОВ: Для страны был разлом истории. Я бы не с Ельцина начинал. А Горбачев?

ОГАНЕСЯН: А что? Наверное, Ельцин был бы невозможен без Горбачева.

МАМОНТОВ: Безусловно. А Горбачев…

ОГАНЕСЯН:  Друзьями их никак не назовешь, но один зависел…

МАМОНТОВ: А Горбачев не был бы возможен без этого медленного и ужасного…, без этой ужасной агонии стариков, предельных консерваторов, уже даже за пределами всякого… Это одни тормоза. 

ОГАНЕСЯН: А вы сели бы в машину, где один тормоз?

МАМОНТОВ: Да, вы сели бы в машину? Она поехала бы, по-вашему, да?  Она и не ехала. Не будем упрощать, там много причин. Когда возникают Ельцины, это означает, что события в этой стране пошли вразнос. Такие политики появляются на вершине бури, на гребне бури …

ОГАНЕСЯН: Ну, и что сейчас? Вот сейчас, ты считаешь, придет новый слой более консервативных…

МАМОНТОВ: Похоже так. Посмотрим. Мне кажется, что да. Мне кажется, не буду слишком заглядывать далеко вперед, но мне представляется, что в России, в Китае, тем более в США и, наверное, во Франции – здесь же четыре страны упомянуты…

ОГАНЕСЯН: Да.

МАМОНТОВ: А чего мы там должны ждать? Ждать какого-то прихода к власти какого-то вчерашнего студента, который потащит всех на баррикады? Думаю, нет. Мне почему-то Франция сразу вспомнилась. Кстати, 1968 год…

ОГАНЕСЯН: Интересно, ты затронул поколенческую тему.

МАМОНТОВ: Фильм Бертолуччи…

ОГАНЕСЯН: Мне понравилось высказывание о том, что вперед должно идти креативное сословие. Вот эти гендерные подходы, возрастные… У нас же были провальные 90-е годы в области образования. Вот мы все время говорим: молодежь, молодежь. Ну, конечно, молодежь, да кто же против. Надо же  анализировать, а что мы вложили и дали этой молодежи, чтобы на нее делать такую ставку?

МАМОНТОВ: Что вложили, то и получаем, на мой взгляд, кстати.

ОГАНЕСЯН:  Да. Поэтому вот такой оторванный от всего лозунг «Молодым везде у нас дорога», а старикам у нас - не пойми что, я думаю, что это какая-то позитивная дискриминация. Знаешь, вот многие женщины против гендерной политики. Не нужна мне эта позитивная квотированная демократия.

МАМОНТОВ: Да, да.

ОГАНЕСЯН: Не надо. Вот я талантливая женщина, и я сама…

МАМОНТОВ: Но я все равно хочу хорошей семьи и хорошего мужика.

ОГАНЕСЯН: То же самое и молодежь. Что, для молодежи надо создавать какие-то особые условия? Да какая же тогда молодежь, извините? МАМОНТОВ: Нет, вот сейчас, мне кажется, что в самую точку.  Редко кто, дорогой Армен, говорит такие точные вещи, как ты сейчас. Я полностью с тобой согласен. Мы получили такую молодежь, которая вышла на Болотную площадь, не очень понимая, чего она, собственно, хочет, в значительной степени благодаря особенностям образования и воспитания, и жизни в России в этот период, в 90-е и «нулевые» годы… Это когда Владимир Владимирович Путин говорит с легкой обидой: «Ну, подождите, вы сейчас выходите… А вы не хотите отдать должное тем, кто, собственно говоря, обеспечил вам возможность, вообще, выйти на площадь?» В этом есть поколенческий конфликт, что-то отцовское в этом есть, когда отцы недовольны тем, как выросли их дети. Отцы занимались работой, отцы добивались, шли по жизни, в это время – бах, а ребенок какой-то другой.

ОГАНЕСЯН: Мы продолжаем тему политической жизни России. Вопросы, связанные с митингами и с выборами. Вопрос из Санкт-Петербурга: «Что показывают эти митинги? Это реальная картина общественных настроений либо форма давления на власть в надежде выторговать для организаторов что-то осязаемое? Прошла утечка, что олигархи давят через народный протест на Болотной площади на Путина, чтобы он дал им кусок госсобственности, на который они нацелились, и сразу после этого «болотную» тему закроют».

Интересная версия. Я не встречал подобную версию насчет олигархов. Но, кто знает, обжегшись на молоке, дуют на воду.

МАМОНТОВ: Есть такой левак, очень интересный, который принимает участие в митингах, - Удальцов. Он в своем блоге написал следующее…

ОГАНЕСЯН: Участник какого митинга?

МАМОНТОВ: На Болотной площади. Левак, но на Болотной. Он в своем блоге написал: «Нас дискредитирует тот факт, что за Прохорова раздаются деньги за участие в наших общих митингах».  Это к вопросу о том, что хотят олигархи, как там это все устроено.

ОГАНЕСЯН: На митинги олигархи ходят.

МАМОНТОВ: У меня есть знакомый олигарх-лайт (я его так называю, облегченная версия олигарха), он регулярно ходит на митинги. Мне было интересно, я пошел на Поклонную гору, он – на Болотную площадь. Мы переписывались смс, потом повстречались в кафе «Мио» на Кутузовском проспекте (ему удобно и мне было удобно). Посидели, я у него спросил «слушай, ты-то чего туда таскаешься, дорогой?» Он предельно откровенно мне ответил. Он сказал: «Я живу на Рублевке, и я еду. Я – богатый, обеспеченный, у меня все есть».

ОГАНЕСЯН: Обеспеченный левак – это здорово. Это какая-то трансформация.

МАМОНТОВ: Это не он, это – другой. Я совместил одного с другим, это – другой. Это олигарх-лайт. Он говорит: «Ты знаешь, у меня все есть, я многого добился. Я еду, раз, движение перекрыли, один проехал с мигалкой, второй проехал с мигалкой. Почему я стою, а они едут?»

ОГАНЕСЯН: На Рублевке пробки замечательные.

МАМОНТОВ: Власть, которая выше находится в российском понимании, которая олигарха этого не устраивает. Он бы хотел, чтобы власть была с ним наравне, и за это он, в сущности, и борется, когда  ходит на Болотную площадь. Очень интересная вещь. Но они же разные люди. Если принять, что это какое-то протестное движение, и все они там друг на друга похожи – ничего подобного. Там есть группа, которую я честно и прямо называл и буду называть, - это пятая колонна, которая в соответствие с учебниками, написанными в Госдепартаменте США, шарашит нам, как умеет, некое подобие «оранжевой»…

ОГАНЕСЯН: Американцы сами были удивлены. Они были в растерянности, кто эти люди.

МАМОНТОВ: У таких консерваторов, как я, на это есть ответ. Макфол, который ныне здесь послом, не случайно здесь с 80-х годов. И это в известном смысле люди работают те, которых он вырастил. Это работа спецслужбы, они за это деньги получают. Забыли об этом. Кто там еще? Молодежь, то, что называют креативным классом, та самая молодежь. Городские недовольные. Это творческий класс. Это люди, взволнованные тем, что они не очень хорошо могут описать. «Жизнь могла бы быть лучше» - не мне принадлежит эта фраза, их лозунг – «Что же это такое! Ведь мы могли бы жить лучше». У них есть некие идеалы, подсмотренные у кого в Швейцарии, у кого – там, у кого – сям. Еще что-что видится ему, такое идеальное устройство жизни.

ОГАНЕСЯН: Может быть, они наследники шестидесятников.

МАМОНТОВ: Может быть. Кстати, там есть разные сохранившиеся шестидесятники, которые и на Поклонной есть, и на Болотной есть. Старички, которые тоже так стоят. Один может с красным флагом стоять, другой – с каким-то плакатом, но при этом их не устраивает то, кем они оказались сейчас в этой жизни. И таких там тоже довольно много. И вот эта неясное волнение о том, что они в России опять не соответствуют прекрасным идеалам, которые видятся кому в Америке, кому – там, кому – сям, это тоже их гонит. И, наконец, безусловно, есть те, кто идет туда по тем или иным причинам поддерживать те политические силы, которые есть внутри страны. Не надо за Госдепом бегать туда. Есть политические силы в стране, которые не хотели бы, чтобы, если уж не получится совсем сделать так, чтобы Путин не стал президентом, то, по крайней мере, показать ему, что он – не царь-бог здесь,  зря он думает, что он Бога за бороду схватил.  У него есть оппоненты, у него есть определенные…

ОГАНЕСЯН: То есть оппозиция.

МАМОНТОВ: То есть оппозиция. Будут сложности. И, кстати, тем самым демонстрируют в известном смысле, что у нас нормальная, цивилизованная в целом, по крайней мере, политическая структура, и тем самым, как ни странно, работают на пользу Путина, который говорит «подождите, где я тиран? Где у нас тоталитарное общество, если у вас все это возможно? У нас все это возможно. Пожалуйста, вперед, переизбирайте, делайте – вот технологии, ват вам кандидат. Работайте, товарищи. Если не будет народного доверия, я не пойду».

ОГАНЕСЯН: Что меня немножечко настораживает во всей этой истории, я как-то писал об этом. У нас очень интересное представление о гражданском обществе. У нас на Болотной родилось гражданское общество. Представляете, даже с эстетической точки зрения – на Болотной площади родилось гражданское общество. Но дело даже не в этом.

МАМОНТОВ: На самом деле, это неправда. Пестрили заголовки во всех газетах. Это сейчас клише. На самом деле гражданское общество не в том, к чему привыкла часть нашей интеллигенции. Это выяснение отношений с властью, построение горизонтали. Гражданское общество – это взаимовыручка, взаимная поддержка – чтобы у вас в подъездах было чисто, чтобы не хамили в транспорте и не матерились на улице (хотя бы при детях), чтобы было образование, чтобы было уважительное отношение к ученику и родителям. Это то, что делает гражданское общество гражданским. А то можно ходить с плакатами и жить, как говорится, в грязи.

ОГАНЕСЯН: И гордо держать голову при этом.

МАМОНТОВ: Отношение с властью – это политическая борьба, это возможно, оппозиция уже тогда политическая. Тогда только те, кто пошли на Болотную площадь, выступают за гражданское общество и являются…

ОГАНЕСЯН: Безусловно, так многие думают.

МАМОНТОВ: Они прямо говорят «народ – быдло». Все, вычеркиваю я этого человека со своего горизонта, я ничего не хочу с ним ничего иметь. Кто думает так, я так устроен, и так должны быть устроены, на мой взгляд… Интеллигенция, которая говорит «я пришел сюда, я – д’Артаньян, а все остальные - ….» не хочу даже это слово говорить. В Интернете – модный мем – кто остальные. И эти люди говорят «мы – соль земли, мы – интеллигенция, мы – гражданское общество».

ОГАНЕСЯН: Мы как-то набросились на них.

МАМОНТОВ: Да. Но это мы в эфире. Так я его рвать не буду.

ОГАНЕСЯН: Мы говорим относительно «народ – быдло». Да, этот подтекст есть. Что такое народ –  электорат – одноразового использования – это во время Ельцина эта гнусь была брошена. Правильно, потому что почувствовали, что можно манипулировать. Тут ведь вопрос в чем… Прозвучала фраза, которая меня, честно говоря, ошеломила – «жить было хорошо, весело и радостно в 90-е годы». 

МАМОНТОВ: Кому-то – да.

ОГАНЕСЯН: Это только понимание того, не то, что страшно далеки от народа, а это быть таким политическим дальтоником, не помнить о том… не знаю, в семье было, когда у людей вдруг все их накопления превратились в труху, когда не получали песни и зарплаты люди, не могли обеспечить ни свою жизнь, ни своих семей.

МАМОНТОВ: Все судьбы исковерканы.

ОГАНЕСЯН: Закрывалась масса предприятий. Теперь мы говорим о реиндустриализации. За гроши продавались активы. Куда не кинь – всюду был клин. Ладно, я еще понимаю либералов, которые отстаивают это. При этом они говорят честно. Многие из них говорят честно, и я это уважаю. Я не согласен с ними, но уважаю. Да, это был шок, да это было тяжело. И даже те, кто говорят «нам было трудно, мы переживали этот вопрос», даже если есть указ, но не понимают, что эти слова говорить хотя бы надо. А тут – «а мне было весело, мне было хорошо».

МАМОНТОВ: Конечно, и это абсолютная безответственность, на мой взгляд. Но мне что кажется, что в результате, какой парадокс внезапно выяснился. Вообще власть их не сильно везде пускала. Действительно, перекрывала им каналы, не пускала на федеральные каналы и вообще делала все, чтобы они поменьше светились. Теперь в силу определенных причин, изменившейся обстановки – нормальная свобода.

ОГАНЕСЯН: Консерваторов никаких не увидишь.

МАМОНТОВ: Теперь они появились, и, по-моему, это им сейчас резко понизит рейтинг. Потому что все, что они сейчас говорят, или многое из того, что они сейчас говорят, - отсутствие программы, эти приплясывания и пританцовывания на 90-х годах… Они производят самострел на каждом шагу.

ОГАНЕСЯН: Есть еще вопрос. Возвращаемся к теме самих митингов. Из Симферополя. «Странно ведут себя политические силы, - считает наш слушатель. – Коммунисты присутствуют сразу на нескольких митингах. По-вашему, это раскол в КПРФ или попытка играть на всех досках, но с какой целью?»

МАМОНТОВ: У меня есть своя точка зрения на это. Мне кажется, что политическая картина, скажем, думская, парламентская, иная… Политическая картина в Думе и политический ландшафт в стране – страшная разница, один другому не соответствует. Коммунисты, которые у нас везде, - это очень хороший пример. Они и на Болотной, они и на Поклонной, они и там, они и сям. И хороший вопрос – что они там защищают, как они умудряются быть и там, и сям? Что это за партия такая? Следующий вопрос в связи с этим сразу возникает – чем они тогда отличаются от блаженной памяти, покойное «Правое дело», которое сначала всегда выступало как правая партия, выходила на бой как правая партия, потом быстро бежала к пенсионеркам окучивать их и говорить, что им быстренько поднимут пенсию, а их сыновьям – зарплату, и ввалилось в популистское болото с огромной силой, потому что иначе не соберет и процента. Вот это очень важный момент. Поэтому бегают они туда-сюда для того, чтобы собрать какие-то предвыборные проценты, тогда как реальную проблематику страны Болотная не озвучивает. Мы уже поняли, почему, на эту тему говорили – страшно далеки они от всего и от народа. Но и думские партии подлинную реальную проблематику страны озвучивают плохо, и перестали в значительной степени быть выразителями народа. И именно поэтому у нас на выборах довольно низкая явка, именно поэтому у нас протестное голосование, потому что те партии, которые сейчас в Думе, «Единая Россия» в результате определенных сложностей и разочарований, часть ее голосов ушла в протестное голосование, и раздула совершенно ни к чему «эсеров» Миронова, добавила голосов коммунистам. Все говорили «пойдем протестовать. Лучше уж мы отдадим Зюганову, чем «Единой России». Расстрельная логика. Я недавно разговаривал с одним главным редактором, своим старым другом, человек абсолютно либеральных взглядов. И он говорит: «Я свои коллегам, которые так заявляли, говорил: что вы делаете? Вы идете и зачем-то голосуете за человека, который утверждает, что Сталин – есть вершина всего и главная опора и надежа в России – был, есть и будет. Зачем вы его поддерживаете, можете мне объяснить?» Поэтому, мне кажется, что сейчас у нас на президентских выборах еще должна сформироваться заодно, попробовать потихонечку поформироваться, подлинная, в том числе и партийная политическая история.

ОГАНЕСЯН: Впечатления о Поклонной горе? Вы ходили. Там звучали какие-то социально ориентированные государственные лозунги?

МАМОНТОВ: Да.

ОГАНЕСЯН: Мне почему-то кажется, что митинг вообще не предполагает каких-то развернутых… Хотя, выступление, да, наверное, можно сказать даешь бесплатную медицину или что-то еще. Это звучало на Поклонной?

МАМОНТОВ: Вы спросили, звучало ли? Я так скажу, оно не звучало, но там молчало. Оно молчало мрачно. Нет, «мрачно» - не то слово. Подспудно, так лучше сказать. Пришло огромное количество народу.

ОГАНЕСЯН: Никто не ожидал столько людей.

МАМОНТОВ: Никто не ожидал. Что это означает? Люди пришли. Что, они пришли подхватывать истеричные вопль Кургинияна «Нет «оранжевой» чуме!» Революционерам что ли? Конечно, нет. И вот это настроение ровное, совершенно спокойное, ровное, а подчас и веселое… Нормально люди пришли.

ОГАНЕСЯН: Молодежь была там?

МАМОНТОВ: Была, конечно. Там и пожилые, и хромые, и крепкие – любые были. Я не знаю, какой это класс…

ОГАНЕСЯН: То есть там не было ярко выраженной классовой принадлежности?

МАМОНТОВ: Нет, там наверное, публичка была в шубочках… Говорят «революция шуб». Маленькое мое наблюдение – на Болотной шубы, наверное, от Versace или от кого-то еще. А на Поклонной – норочка тоже, тетушки в норочках, холодно в России. Поэтому и там, и там шубы были, шубы разные.

ОГАНЕСЯН: Слава Богу, хоть не по этому признаку.

ОГАНЕСЯН: Тебе не кажется, что это как раз протест  - не  тащите нас  обратно в 90-ые.

МАМОНТОВ: Да,  безусловно. Вот  вся Поклонная не желает  никаких 90-х. Ничего она там не веселилась. Она, может  быть, не знает, как формулируются пути к этому, приблизительно чувствует.

ОГАНЕСЯН:   Ты упомянул Майкла Макфола.

МАМОНТОВ: Да.

ОГАНЕСЯН: Вот его появление в Москве.

МАМОНТОВ: Демонизировать его не надо.  Но интересный человек.

ОГАНЕСЯН: Из Москвы  вопрос. Значит, все  это сопровождалось скандалом его якобы появление, в посольство косяком пошли представители Болотной оппозиции. Но я не думаю, что это скандал. Посол вынужден был оправдываться прямо в программе ОРТ Познеру. Можно предполагать, что  США сыграют свою роль в желанной ими «московской весне» и ради чего антироссийские, антипутинские силы сейчас намеренно концентрируются.

После  передачи мы видим, что у него есть и внутренние ограничители. Но дело-то не в этом. Дело все в том, что  не надо демонизировать и тех, кто, наверное, туда пошел. Миронов был там?

МАМОНТОВ: Нет, нет, нет. Миронова там не было.

ОГАНЕСЯН: Там был кто-то из «Справедливой России». Ну, вот представители  даже «Справедливой России» были.

МАМОНТОВ: Да, да.

ОГАНЕСЯН: Представители интеллигенции. Мотивация-то была разная. Собственно, почему не сходить, не познакомиться с новым американским послом.  Конечно, если этому придавать такое значение, что это брифинг какой-то.

МАМОНТОВ: Ну как к послу.

МАМОНТОВ:  Я сам переступал разные пороги. Но я должен сказать, я сам ходил и надеюсь, позовут и еще приду,  в том числе, и в американское  посольство. Почему бы нет? Но я должен сказать, что когда зовут  скажем, журналистов, то подборка журналистов представляет некоторый спектр политический. Я, например, присутствовал как-то на встрече в английском посольстве, когда присутствовали   представители «Новой газеты», Михаил Леонтьев и еще какие-то люди.  Мне кажется, это правильно.

ОГАНЕСЯН: То есть, разный спектр, да, направления.

МАМОНТОВ: Конечно. Такой опытный  человек Макфол, с 80-ых годов здесь, много сделал для формирования, скажем так, демократии в России. Многие учились здесь. Многие из тех, кто сегодня являются политологами, политиками и так далее, они, несомненно, проходили курсы у Макфола в 80-90-ые годы. Чего же там говорить. Не у него  одного, но, безусловно, проходили. И когда ты так хорошо знаешь всю ситуацию, и тебе она более или менее ясна, тогда зачем ты… я бы не к Немцову этот вопрос бы обратил, а к нему. Майкл, а зачем ты их зовешь, только их.

ОГАНЕСЯН: Ну да, не,   представляя весь спектр политический.

МАМОНТОВ: Конечно. И что ты тогда хочешь  этим сказать. Правительству, президенту, обществу, я имею в виду, российскому. Ты, что хочешь  сказать, вот твои ставки. Вот ставки  американцев в целом.

ОГАНЕСЯН: Тут есть ножницы между автором технологий  определенных

и миссией посла.

Совсем  другой вопрос. Вы как профессионал-информационщик видите  новую силу в независимых Интернет-СМИ, прежде всего, в блогах. Некоторые  блогеры имеют  аудиторию, превышающую  число читателей классических газет и журналов. То есть, каждый из них  работает более эффективно, чем  целые редакции. Каков будет ваш ответ  в блогосфере?

МАМОНТОВ: Вы  знаете.

ОГАНЕСЯН: Особенно вот в связи с этими событиями.

МАМОНТОВ: Я думаю,  что надо туда идти. Уже  выдвинут лозунг  консерваторов «ФСБУК». Такой занятный очень, забавный   лозунг. Потому что я знаю  многих умных  толковых людей, которые считают - да зачем  это нам туда идти, что нам там делать? Когда и это неправильно, на мой взгляд. Потому что существует новая форма  общения, новая форма политического влияния, давления даже, но новая форма. Все ребята, которые серьезно  там занимаются,  у которых тираж по десять тысяч, значит,  а это действительно превышает подчас тираж газет. Это  правда. Они считают себя Интернет-пастухами. Причем, там есть разные. Есть Интернет-пастухи, которые пасут либеральное стадо. Есть Интернет-пастухи, которые пасут консервативное, так скажем, стадо.

ОГАНЕСЯН: И есть, которые их  стравливают.

МАМОНТЛОВ: Безусловно. А  есть, ну они умнички.  Недавно один, кто стравливает, пытался другому, - там есть два  таких персонажа, не буду их упоминать, но они есть... Поверьте мне на слово. Есть два персонажа, которые пасут разные стада. И кто-то их стал стравливать. И сказал, Вася, а чего ты с Петей встречаешься? Вообще, ведь он не  твоей крови. И что ты делаешь? Зачем? На что Вася, умный, говорит, пастухи между собой договорятся, дорогой, которые пасут и отвечают за такие стада. Очень интересно. Тут, конечно, в Интернет надо идти, туда надо лазить, там надо жить в какой-то мере, так не полностью туда  заныривать. Не надо ничего  им противопоставлять  и отвечать. Надо там просто быть. Это стало частью нашей жизни.

ОГАНЕСЯН: Да, да, да.  Я согласен с тобой.

МАМОНТОВ: Я пишу там, я пишу на ФСБУКе ровно то, что я говорю здесь.

ОГАНЕСЯН: А давай представим себе лет через десять… Может быть, появятся другие информационные технологии. Но уже ясно, что одна линия, одно  преимущество социальных сетей и блогеров, блогов в том числе, - это быстрый оперативный  сброс информации, минуя цензуру, не подцензурность.

МАМОНТОВ: Да.

ОГАНЕСЯН: А, если через десять лет вопрос цензуры в Интернете не будет приведен в  действие, а такие попытки делались и не только в Китае...

Идет такая - поиск   ниш. У нас уже  подразумевается  вопрос общенационального телевидения или радиовещания. Потому что будет цифровая технология. И все разбредутся по нишам, понимаешь. И то же самое может произойти -  пастухи в итоге.

Но, тем не менее, какие-то изменения, трансформация всей этой среды неизбежна. Сейчас  это все еще новое. 

А лет через  десять  это уже не будет такой остроты ощущений.  А будет, очевидно, стратификация, отход  в  какие-то выше.

МАМОНТОВ: Вне всякого сомнения. Мне кажется, совершенно так все и будет. Цензура как таковая, то есть, Центр Никитенко, условно говоря, который сидел и что-то вычеркивал, да.

ОГАНЕСЯН: Да, да.

МАМОНТОВ: Еще и много сделал для российских людей, все это, конечно, прошлый  этап. До свидания. Но цензура приобретает гораздо более изощренные формы. Вот сейчас, например,  если ты  работаешь в Интернет-сфере, в блогах, даже в ФСБУКе, у тебя есть интересный выбор. Ты можешь со всеми вместе,  в этом рое и в этой стае или в этом стаде, как хотите, дуть  в одну дуду, и ты комфортно себя чувствуешь. Надел на себя кто белую, кто зеленую, кто какую ленточку, и с этим стадом ты путешествуешь  по миру и дальше, в этом информационном поле передвигаешься, перемещаешься, и  у тебя создается впечатление комфорта. Или ты идешь против течения.

ОГАНЕСЯН: Против стада.

МАМОНТОВ: Против стада, против всех. Ты сохраняешь или формируешь свое. И вот  эта цензура, которая всегда исходила от власти, то сейчас цензурируется от Интернет, цензурируется и снизу, цензурируется принятием определенных взглядов и правил. Под лозунгом все тем же, что это и есть свобода.

ОГАНЕСЯН: Да, да. Это интересно, то, что ты сказал. Я хотел тебе задать вопрос. Ведь Интернет широко сейчас  используется в образовании.  Причем, повлиял не только на СМИ, но и  мы мало, меньше об этом говорим. Есть и дистанционное  образование,  и википидии, и словари, что хочешь. В общем, можно книгу не открывать, не ходить  в  Историческую  библиотеку, в  Румянцевскую. Но тут есть  интересная вещь. Ведь цензура может быть опережающей. Тебе не приходилось разве  говорить с людьми, у которых   просто нет определенного пласта ни понятийного, ни знаний, к которым апеллировать невозможно.

МАМОНТОВ: Конечно.

ОГАНЕСЯН:  Потому что там большая  черная дыра.

МАМОНТОВ: Конечно, дыра, куда все проваливается.

ОГАНЕСЯН: Почему черная? Потому что она как магнит притягивает смыслы очень  многие.

МАМОНТОВ: И ничего не отдает.

ОГАНЕСЯН: В нее просто уходит. Вот просто проваливается.

МАМОНТОВ: Постоянно.

ОГАНЕСЯН: И зачем же цензура?

МАМОНТОВ: Это и есть новые  технологии.

 ОГАНЕСЯН: Внутренней умственной лоботомии.

МАМОНТОВ: Конечно. Это и есть та  самая новая технология. Причем, вот  на эту удочку попадается понятие  свободы. Максим Кононенко, один из очень серьезных людей, которые занимаются в Интернете, - это публицист, теоретик и практик Интернета, он совершенно справедливо говорит, что для него  совершенно  ясно, что та вот лоботомия, о которой  ты говоришь, она уже произведена и производится в Интернете ежечасно. И для него это, в общем,  составляет предмет большого горя.

ОГАНЕСЯН: Пригласим его в программу «ВИЗАВИ С МИРОМ». Но наше время истекло.

Я напоминаю. Наш гость сегодня Владимир Мамонтов – президент газеты «Известия». Спасибо тебе большое. Успехов тебе творческих и общественных. Всех благ.

МАМОНТОВ: Спасибо.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs