Сергей Алексеевич Рябков, заместитель министра иностранных дел РФ

12:32 20.12.2011 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

ОГАНЕСЯН: Добрый день! Сегодня  поговорим о мировой политике и, конечно, о внешней политике России. Гость нашей программы - заместитель министра иностранных дел РФ  Сергей Алексеевич Рябков.  Сергей Алексеевич,  конец года всегда напряженный как и у больших политиков, так и у простых людей, есть всегда желание подвести итоги, что-то успеть догнать. У вас нет такого ощущения?

РЯБКОВ: Это называется предновогоднее чувство, оно есть. Конечно же надо  постараться доделать что-то по  максимуму, чтобы  не уподобляться двоечникам, которые  хвосты подтягивают в Новый год. Не всегда получается.  К таким хвостам я бы отнес  в отношениях с США, например, тематику ПРО. Но в целом, год был неплохим, жаловаться не приходится.

ОГАНЕСЯН: Но хвост, наверно, все-таки протянется через Новый год, я так думаю. Или вы думаете, что можно будет обрубить эту проблему? Каков ваш прогноз?

РЯБКОВ: Обрубить не получится, да и едва ли стоило бы. Обрубить, значит, прекратить, значит, избавиться от чего-то. Мы от этой проблемы не избавимся, пока мы либо не договоримся, либо не реализуем набор мер военно-технического характера, о которых 23 ноября объявил Дмитрий Анатольевич Медведев.

ОГАНЕСЯН: Кстати, есть вопрос на эту тему из Москвы.  Введение в строй РЛС в Калининграде - это сигнал готовности России дать адекватный ответ на угрозу со стороны ПРО  США.  Эпоха перезагрузки  в российско-американских  отношениях закончилась?

РЯБКОВ: Я никогда не был сторонником употребления этого термина, он неплохо вписался  в медийное пространство с подачи американцев. Мы не имели иллюзий с самого начала нынешнего отрезка наших отношений с США, что на каком-то этапе трудности будут давать о себе знать. Это одно. Второе, перезагрузка - это одномоментный  процесс, она не может продолжаться бесконечно. Но я понимаю суть вопроса и мой ответ на него: мы рассчитываем, что проблемы в области ПРО не разрастутся до масштабов, когда  в наших отношениях начнется реальный откат.  Реальное глубокое похолодание, не говоря уже  о  каком-то ледниковом периоде. Я рассчитываю, что этого удастся избежать.  Но потенциально проблема ПРО может серьезно отбросить наши отношения назад и  осложнить их, если мы не достигнем взаимоприемлемого решения.

ОГАНЕСЯН:  Давайте все-таки для наших слушателей  напомним  суть  нашего ответа, так  скажем, в случае размещения  ПРО, которое прозвучало в устах президента, потом выступали наши военные, да и дипломаты тоже.  Если можно суммарно и коротко.

РЯБКОВ: Суммарно и коротко: мы калибруем  свои  меры  военного характера в зависимости  от того, что будет реализовываться американцами. Мы не раскручиваем гонку вооружений, мы реагируем  на происходящее. Первые шаги сделаны, РЛС в Калининградской  области введена, президент упомянул о возможности развертывания в Калининградской области ракетных комплексов «Искандер».  На последующих этапах, если эти этапы понадобятся, я хотел бы подчеркнуть, что смысл вообще всей идеи, лежащей в основе  этого обращения, это подтолкнуть переговоры, подтолкнуть договоренность. Если не получится, то будут другие меры, меры по повышению способности наших «Ярсов» преодолевать систему ПРО. Возможны и другие,  вплоть до выхода из договора об СНВ, что, в принципе, американцам известно, они понимают.  Но это не наш выбор, мы не хотели бы  такого развития. В целом ответ очень компактный, очень экономичный, очень эффективный, и я повторяю, содержащий политический сигнал в пользу переговоров.

ОГАНЕСЯН: Об экономическом измерении этого вопроса у нас  на эту тему как раз вопрос слушателя. И вы, и Сергей Викторович Лавров заявляли еще накануне подписания и при подписании договора по СНВ, что в случае определенной фазы развития ПРО и размещения может быть пересмотрено участие России в этом договоре. Так что здесь, я думаю, для  Вашингтона сюрпризов нет на самом деле.

РЯБКОВ: Абсолютно нет никаких сюрпризов, и  не ставилась цель что-то такое осуществить в плане какого-то информационного взрыва, какой-то бомбы. Ни в этом суть политики. Президент изложил в спокойном твердом ключе то, что просто станет необходимым, и я бы сказал неотвратимым, если  нынешнее развитие продолжится в отсутствии договоренности. Американцы логику этого понимали всегда,  а конкретику намеченных мер они услышали сейчас.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Про экономику я хотел задать вопрос, вернее не я, а слушатель. Существует вот какое мнение. Действительно по периметру наших границ вплоть до  Арктики,  НАТО и в первую голову США расставляют ударные ядерные силы, а для блокирования ответного удара создают ПРО. Может быть, это дежавю 80-ых годов, с той давней страшилкой  звездных войн, которая оказалась блефом, и СССР гонки вооружений не выдержал. Вот и сейчас США провоцируют Россию на новую гонку  вооружений, чтобы мы  надорвались в очередной раз. Можно здесь провести какие-то параллели?

РЯБКОВ: Прежде чем я это сделаю, я хотел бы отметить, что мы не фиксируем процесса, о котором сказано в самом начале этого комментария или вопроса -  о размещении по периметру России дополнительных ядерных сил. Наоборот, новый  договор по СНВ - это  инструмент сокращения  и ограничения стратегических наступательных вооружений, американцы твердо и последовательно придерживаются положений этого договора, надо отдать им должное.

ОГАНЕСЯН: У нас тоже  есть психологические стереотипы, заметьте, восприятия.

РЯБКОВ: Да, безусловно, они везде присутствуют. У нас в стране очень много психологических стереотипов в отношении происходящего  с США в сфере  безопасности. Мы последовательно работаем, чтобы  показывать реальную суть проблемы и избавляться по возможности от таких наслоений, доставшихся с прошлой поры.  Но, возвращаясь к теме ПРО, мы понимаем то, что здесь есть определенный риск такого развития по спирали, когда один негативный шаг вызывает ответ, за ним следует новый шаг с другой стороны и так далее. Это логика  многократно исследовалась, но  одними исследованиями ее  отменить нельзя. Доверие в отношениях - это большая проблема. За последние годы доверие  укрепилось, есть  результаты, но достаточно ли это доверие и достаточна ли позитивная динамика, чтобы  не было возврата к прошлому, нам пока не известно. Если мы сможем договориться по вопросам ПРО, но именно договориться, не принять то, что нам   в одностороннем порядке навязывается, а договориться на какой-то компромиссной основе, где и наши бы интересы  учитывались. И наши  озабоченности принимались в расчет. Тогда будет сделан огромный, я не преувеличиваю, огромный шаг в  русле укрепления доверия. Если мы договориться не сможем, начнет работать логика контрмер, и дальше та сторона должна тоже смотреть, что ей ближе. Ближе идея, что надо остановиться и все-таки найти какой-то баланс интересов, либо опять предпринимать что-то, чтобы нивелировать уже контрмеры. Я повторяю, это будет уже не наш выбор, мы всегда будем в этом плане реагировать, и в этом нет ничего плохого. Мы не хотим новой гонки вооружений.

ОГАНЕСЯН: Чтобы нам удовлетворить любопытство нашего слушателя, давайте  попытаемся ответить на вопрос. Гонка вооружений здесь, сейчас, в этом контексте этой проблемы ПРО. Речь идет скорее, если я не прав, вы меня поправите, о минимально достаточном ответе. Это не та цепная гонка вооружений, касавшееся, кстати, всех видов вооружений, не только ядерных. Найденный минимальный приемлемый ответ максимально нивелирует ту потенциальную угрозу, которая может возникнуть в связи с ПРО.

РЯБКОВ: Именно так и  по-другому мы не хотим, чтобы  это воспринималось, и мы не хотим другого развития.  Наш постпред при НАТО, спецпредставитель президента по  проблематике ПРО во взаимоотношениях с альянсом, Дмитрий Олегович Рогозин в день президентского обращения давал  пресс конференцию в Интерфаксе и  у него  была находка, я считаю, которую он публике преподнес со свойственной ему элегантностью. Он сказал, что в ответ на американский фазированный адаптивный подход мы предлагаем  фазированный адаптивный ответ, это абсолютно точно. Мы должны не выходить за грань, мы на аптекарских весах свой ответ выверять будем, чтобы никуда он не пошел дальше. Поэтому минимальная достаточность, как вы говорите. Это альфа и омега этой нашей позиции.

ОГАНЕСЯН:  Ну что же, почти как в военной теории. Выступающая сторона, условно, всегда должна тратить гораздо больше сил и средств, а обороняющийся всегда тратит намного меньше.

Продолжаем тему российско-американских отношений. Из Санкт-Петербурга: «Жесткая российская линия может подорвать политику перезагрузки Обамы, предусматривающую уступки в целях сотрудничества с Москвой. Мы что настолько наивны, что надеемся найти со временем более сговорчивого партнера с американской стороны?  Какие риски следует избегать России при выстраивании отношений с США сегодня? Не потеряем мы Обаму?

РЯБКОВ: Я не думаю, что  мы должны оперировать категориями уступок друг другу, говоря об отношениях с США. Начнем с того, что  и у нас в стране  отношения с Америкой, и в Америке отношения с Россией – это предмет повышенного внимания политиков, политологов, специалистов, средств массовой информации. Когда смотришь на этот предмет сквозь увеличительное стекло, видишь все изъяны, которые сложно припудрить, если есть такое желание, сложно что-то скрыть. Уступки бывают, и они бывают неизбежно, но они в отношениях России с США возможны только и исключительно на взаимной основе. Тогда каждая сторона взвешивает, что она приобретает в результате такой уступки. И я считаю, что новый договор по СНВ – это классический пример сбалансированного пакета компромиссов. Мы не сдали свои фундаментальные интересы, кое в чем мы обеспечили защиту наших интересов лучше, чем до сих пор. То же самое я могу сказать и о Соединенных Штатах Америки. Это звучит, может быть, для человека, который не варился в этом котле, несколько неправдоподобно, но я уверяю всех, что количество трудодней и человеко-часов, потраченных на разработку договора таково, что я могу с полной ответственностью заявить, что это именно так. Мы не можем сказать теперь, что в чем-то другом Обама  пошел на какие-то уступки России, так же как и мы не пошли ни на какие уступки. И твердость, проявляемая нами в вопросе ПРО, – это ответ на абсолютно неподвижную, непоколебимую позицию США в этой сфере. Ну, что ж, стороны не могут договориться по какому-то одному конкретному вопросу. Но это не значит, что мы не можем двигаться вперед где-то еще. Нельзя допустить, чтобы  поезд отношений сошел с рельсов из-за того, что по этому одному вопросу у нас договоренности пока нет. Поэтому неправильная постановка вопроса, что мы можем потерять Обаму в результате собственной неуступчивости или что Обама может потерять нас в результате нашей неуступчивости. Мы должны продолжать искать договоренности. Мы этим будем заниматься.

ОГАНЕСЯН: Сергей Алексеевич, последнее об Обаме. Вот когда он вступал в должность президента, многие говорили о том, что вот человек, который придет и изменит политику. Ну, действительно, у Буша была брутализация, что ли, внешней политики США, глобальной политики Вашингтона, и, конечно, было искушение для Обамы просто лишить этого брутального флера политику и уже на этом фоне все будет выглядеть, не меняясь по сущности, иначе. Но на самом деле все-таки были сделаны какие-то конкретные шаги, которые, так скажем, отделяют сущностно политику Обамы от политики неоконсерваторов, от политики Буша. Или это все-таки иллюзия, и это действительно так, как первоначально считали, поступит Обама с внешней политикой США?

РЯБКОВ: Я думаю, что при отсутствии фундаментальных качественных сдвигов по приоритетам и по набору, скажем так, приемов, которые применяются США для достижения их внешнеполитических целей, все-таки политика Обамы существенным образом отличается от политики Буша, она более интеллигентная, она несколько более гибкая, она несколько более открытая к импульсам извне. Америка вообще более склонна при Обаме работать в многосторонних форматах, в партнерских форматах, более склонная договариваться. И есть у них целый ряд терминов, которые описывают эту политику. Лидерство не в авангарде, а по-чапаевски, где должен быть командир?

ОГАНЕСЯН: Ну, как картошку ставить  в линию, да?

РЯБКОВ: Ставить их немножко сзади, понимаете.

ОГАНЕСЯН: Хорошее сравнение.

РЯБКОВ: Нельзя преувеличивать значение этого, потому что национальные интересы и цели американской внешней политики, они, пожалуй, одни из поразительных констант в международных отношениях, но тактика, приемы, методология существенным образом изменены. И с такой Америкой, в принципе, иметь дело несколько проще и комфортней. Хотя есть целый ряд вопросов, где у нас с ними несовпадающие взгляды и столкновения. И правозащитные дела – это одно из этих направлений, оно в последнее время особенно на слуху, можно об этом тоже говорить, если, скажем, смотреть в плоскости того, а что же неотменимого и постоянного в американской внешней политике, независимо от того, какая администрация находится у руля.

ОГАНЕСЯН: Интересно. Вопрос из Ярославля: «Я читал в прессе, что Россия может запретить транзит в Афганистан, если НАТО не начнет серьезно рассматривать возражения России по ЕвроПРО. Ну, уйдут в результате американцы из Афганистана на год раньше или позже. А что Россия от этого выиграет?» Во-первых, насколько правильная оценка нашей позиции дана слушателем?

РЯБКОВ: Исчерпывающий набор ответных мер на ту ситуацию в области ПРО, которая сложилась, изложена Дмитрием Анатольевичем Медведевым, – это мера военно-технического характера. Другие увязки, о которых, в том числе и вот в этом вопросе, идет речь, это, скорее, предмет спекулятивный. Я не хочу сказать, что ситуация не может развернуться каким-то иным образом в будущем, но говорить о том, что мы пересматриваем сейчас те договоренности, которые есть с США и с НАТО в области транзита, – это абсолютно не соответствует действительности.

ОГАНЕСЯН: Никто не подвергает сомнениям на данной исторической фазе развития, что транзит будет осуществляться.

РЯБКОВ: На данной исторической фазе развития нет.

ОГАНЕСЯН: Понятно. Но вот с Пакистаном получается немножко иначе, да? Из Санкт-Петербурга вопрос: «В последнее время многие СМИ отмечают, что отношения США с Пакистаном, важнейшим внешнеполитическим партнером в регионе, терпят крах. Смогут ли США исправить ситуацию? Но вот нарастал этот ком взаимных обид, и доросло даже до уже прямых боестолкновений. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию с Пакистаном?

РЯБКОВ: Мы дали официальный комментарий. Помимо того, что там сказано, я добавлю: все, что ведет к дестабилизации обстановки в этом крайне взрывоопасном регионе, нужно исключить. Мы не думаем, что задача противодействия террористической угрозе, исходящей из Афганистана, да и из афгано-пакистанского приграничья, подобные трагические инциденты как-то способствуют решению этой задачи. Наоборот, двусторонние отношения США с Пакистаном – это очень сложная материя, они многослойны, в них бывают подъемы и спады, очень непросто развивается ситуация в целом ряде пакистанских провинций. Мы знаем, какое внимание со стороны США уделяется всей этой проблематике. Мы хотим, чтобы вопросы, относящиеся к американо-пакистанским отношениям, не резонировали негативно далеко за пределами вот именно этого района, а особенно сейчас, когда Афганистан находится в тяжелейшей, крайне чувствительной переходной фазе, когда предстоит изменение сфер ответственности за безопасность в этой стране таким образом, что международные силы содействия безопасности будут сокращаться. Только что прошла конференция, которую, кстати, пакистанские представители бойкотировали, конференция в Бонне. Программа дальнейших мер по улучшению обстановки там была представлена министром иностранных дел России Лавровым. Россия, я думаю, будет играть дальше возрастающую роль в этих процессах. У нас с Исламабадом достаточно плотный диалог, встречи на высшем уровне регулярно проводятся, на других уровнях идет работа. Афганистан – само собой – то, что проделал на этом направлении, очень впечатляет, и мы ведем диалог с американцами по всем этим аспектам тоже. То есть не хотелось бы, чтобы происходили сбои, подобные вот тому, который привел к столь масштабной человеческой трагедии.

ОГАНЕСЯН: Интересно, что примерно за полгода до этого  Киссинджер в своей книге «On China» дал такой сценарий будущего начала, так сказать, мотивации Третьей мировой войны, и посчитал, что это будет Пакистан. Как ни гипотетически это звучит, но действительно Пакистан сегодня – страна сложная,  ведь правда, и по внутреннему развитию. Хорошо, что мы наладили с ней отношения. По-моему, это новый вообще исторический этап в наших отношениях с этой страной, если учитывать прошлое.

РЯБКОВ:  Отношения с Пакистаном у нас развиваются ровно и неплохо. Нельзя сказать, что раньше их не было. В этом смысле мы не просто для себя с нуля что-то такое начинаем или открыли какую-то  терра инкогнито. Но, конечно, такой интенсивности и насыщенности и по проектам, и по характеру диалога, в том числе в сферах контртерроризма, антинаркотических и многих других, раньше не было. Здесь, я думаю, и ресурс большой. И наши отношения с Пакистаном - это вклад в  общую стабилизацию обстановки в Южной Азии.

ОГАНЕСЯН:  Спасибо. Из Нижнего Новгорода вопрос. Недавно США объявили о решении не предоставлять России ежегодные военные информации, не выполнять ряд  обязательств по Договору ДОВСЕ (Договор об обычных  вооруженных силах в Европе). Как сегодня МИД России оценивает перспективу ДОВСЕ?

РЯБКОВ:  Если в двух словах, то перспективы у ДОВСЕ в том виде, как он был подписан изначально, мы не видим вообще никакой. Мы считаем, что этот Договор безнадежно устарел и на смену этому Договору должен придти совершенно новый режим контроля над обычными вооружениями в Европе. Такой режим, который в полной мере соответствовал бы произошедшим на континенте за последние два десятка лет сдвигам в сфере безопасности. Сдвигам совершенно разноплановым, включающим, в том числе, и расширение НАТО на Восток, приближение НАТО к нашим границам. Не передача или передача         информации в рамках ежегодного обмена данными, как это было предусмотрено ДОВСЕ, это вопрос, который решается самими натовцами. Мы абсолютно нейтральны, мы никак к этому не относимся.

ОГАНЕСЯН:  То есть хотите - давайте, хотите - нет.

РЯБКОВ: Нам все равно будут нам давать эту информацию, не будут нам ее давать. Мы не можем сказать спасибо за эту информацию, которую нам передают, потому что нам безразлично ее наличие или отсутствие. Поэтому вот такое отношение.

ОГАНЕСЯН: Интересно, интересно, да. Не часто в политике такое бывает. Ну, что ж вот вопрос очень частный, такой точечный, я бы сказал, и персональный. От того же слушателя из Санкт-Петербурга. О том, что Майкл Макфол станет послом США в Российской Федерации, стало известно в мае. А в сентябре об этом заявил президент Обама. Почему, на ваш взгляд, отложили утверждение этой кандидатуры в сенате США. В самом деле, почему?

РЯБКОВ:  Процедура принятия решения в американском сенате настолько сложна, что порой возникают ситуации, когда процедурно есть возможность осуществить увязки, которые во многих других политических системах просто немыслимые. В данном случае в республиканской партии появилась заинтересованность получить в полном объеме протоколы, я б так назвал для ясности, переговоров с Россией по тематике ПРО на предмет изучения. Но это по большому счету достаточно далеко идущее, наверно беспрецедентное требование, поскольку любая исполнительная власть в любой стране должна иметь возможность вести некие политические и дипломатические процессы вдали от шума городского,  тем более от света Юпитеров. Иначе результат может просто не получится. Доверия, с другой стороны, не будет к этой работе. Администрация, я так понимаю, не очень склонна идти навстречу этим требованиям со стороны одного из республиканских сенаторов. В результате тот, пользуясь процедурой, с которой я начал, по сути дела приостановил на какое-то время дальнейшее рассмотрение кандидатуры Майкла Макфола на должность посла США в Москве.

ОГАНЕСЯН: Смотрите, как культура «Викиликс» проникает даже в политический бомонд американской открытости. Все должно быть ясно, четко. Ну, хорошо, конечно, это странно ждать от внешней политики такой полной открытости публичности. Вы правы. В конце концов, дело даже не только в Юпитерах, но и в том, что это касается вообще системы безопасности двух великих держав. Вот вы наверняка знаете нынешнего посла США, человека, который прекрасно говорит на русском языке, по-моему, очень хорошо знает русскую культуру, искренне увлечен ею. Имеет свои семейные предания в отношении России и Второй мировой войны. Ну, вот приходит новый человек на смену. Вы знакомы с ним лично? Вы можете хотя бы два слова сказать о новом после США в России?

РЯБКОВ:   Вначале два слова скажу о нынешнем.

ОГАНЕСЯН:  Что позволяет открытость в пределах рамок.

РЯБКОВ: Посол Джон Байерли, который с 2008 года работает в Российской Федерации, хорошо нам знаком. Это наш очень квалифицированный, очень тонкий, вдумчивый и очень все понимающий партнер. Конечно, для него все  - это защита и продвижение американских интересов. Но кто другого-то ждет. Если человек работает послом, то он только этим и должен заниматься. Но комфортнее человека, чем Джон, с точки зрения профессионального взаимодействия, редко встретишь. То есть можно тратить на объяснение чего-то десятки минут, иногда это нужно, а можно, если человек, понимающий и знающий, сказать пять слов и все будет понятно. Вот Джон из таких. И в этом плане, конечно, важно, что именно при нем и с его непосредственным участием осуществлялся переход от достаточно тяжелого этапа в наших отношениях к нынешнему периоду позитивного развития. Что касается господина Макфола, то он тоже нам известен. Все эти последние годы, когда Джон Байерли работал в Москве, Макфол занимал и продолжает занимать должность спецпомощника президента США по российским делам. Непосредственный участник разработки основных договоров, которые были заключены в это время. При нем осуществлялось все, что американцы сделали позитивного, я это подчеркиваю, на всех отрезках завершения российских переговоров по вступлению к ВТО. Это одна из крупных и важных тем. Макфол долгие годы работал в неправительственных организациях. Он считался специалистом не только по России, но и по правам человека. Он перешел на работу в Совет национальной безопасности США из Стэндфордского университета. То есть у него достаточно многогранная биография. С разных сторон он смотрел на одни и те же вопросы. Я думаю, этот опыт ему  пригодится в новом качестве, но пока окончательное решение о его назначении процедурно не принято.

ОГАНЕСЯН:  Спасибо. Вопрос слушателя. Как относятся  США к организации новой политической геометрии БРИКС? Насколько на Западе считаются с БРИКСом, не рассматривают ли БРИКС как противостоящую структуру?

РЯБКОВ: Соединенные Штаты проявляют значительный интерес к тому, что происходит в этом формате. Я не буду за американскую сторону излагать какие-то оценки деятельности БРИКС. Это просто мой вывод из текущего общения с американцами, да и с партнерами по БРИКС тоже. БРИКС за последние годы существенно укрепился, начинаясь как структура, которая в основном рассматривает вопросы финансово-экономического характера. Сейчас БРИКС приобрел гораздо более диверсифицированный такой характер. Набор вопросов расширен, политические темы постоянно присутствуют. А это значит, что БРИКС как объединение все весомее. И считаться с БРИКС приходится не только, когда речь идет о том, какую позицию новой экономики, например, в "двадцатке". Не только. Но и в Совете Безопасности ООН, и в Совете по правам человека, и на Венской международной площадке страны БРИКС - это уже определенное неформальное объединение. Мы считаем, что это здоровое позитивное развитие, что это элемент складывающейся многополярной международной системы и элемент сетевой дипломатии, чему мы привержены. И мы думаем, что в конечном счете США, да и другие страны Запада, союзники Соединенных Штатов будут воспринимать БРИКС как данность и будут считаться с этим объединением, вести консультации, обсуждать вопросы, искать компромиссы. Это было бы естественно.

ОГАНЕСЯН:  Вы знаете, для многих был удивлением тот факт, что страны БРИКС - достаточно разные страны,  и тем не менее они нашли именно в политике сходные позиции в отношении Ливии, Сирии. Для вас это было удивительно или вы ожидали? Поскольку вы все-таки в министерстве иностранных дел отвечаете как раз за развитие отношений со странами БРИКС. Как этого удалось добиться, или какие-то внешние факторы подтолкнули к сближению эти страны?

РЯБКОВ:  Сложились предпосылки для этого. Понимаете, из ничего не родится ничего. Это только в средневековье люди думали, что мухи из гнилого мяса появляются. А мы, прежде чем говорим о достижении какой-то цели, должны провести определенную работу. Но чтобы заняться этой работой, надо понимать, что для этого есть база в виде, если не совпадающих, то хотя бы близких интересов. Анализ международной ситуации подводит к выводу, что страны, входящие в БРИКС, объективно сближаются в оценках происходящих процессов и в тех ответах на эти процессы, которые возможны. Северная Африка, Ближний Восток - это один из примеров. На днях в Москве прошли очень важные консультации по этому региону на уровне заместителей министров иностранных дел БРИКС. Согласована позиция, принят документ. Что для России здесь существенно? Мы за последнее время видим, что страны НАТО, это звучит несколько затерто, но я бы сказал так группа государств, в которую входят и США, и Франция, Великобритания и целый ряд других стран, их единомышленников, проявляет поразительную легкость в отношении к основам международного права. Если проследить весь период с конца 90-х годов и до нынешнего момента, то за это время создано этими странами очень много прецедентов и на Балканах, и на Ближнем  Среднем Востоке, где по сути дела неотменимые, незыблемые правила, по сути дела каноны международных отношений в том виде, как они складывались на протяжении десятилетий, они были отброшены. Через них просто переступили. И возникла ситуация, когда применение силы на стороне, скажем, вооруженных повстанцев, осуществляющих по сути дела боевые действия в формате гражданской войны. В общем-то, нормально. Оно обосновывается концептуально довольно красиво. Есть концепция ответственности по защите или ответственности при защите.

ОГАНЕСЯН: Гуманитарная интервенция.

РЯБКОВ: А у нас слово интервенция ассоциируется с чем-то, что еще в 10-ые годы прошлого века, тоже в масштабах гражданского конфликта, осуществлялось теми же самыми странами. Вы понимаете, ни для того люди старшего поколения пережили ужасы Второй мировой войны, разработали Устав ООН, подписались под ним, чтобы потом этими положениями пренебрегать.  Страны БРИКС при всех различиях  подходов к международным делам, при всех нюансах в правозащитной сфере, в чем угодно, вот эти базовые идеи разделяют. И это  тот источник, который подпитывает консолидацию объединения. Демократизация не может касаться только внутреннего положения дел, демократия в международных отношениях ни в меньшей мере важна. И приверженность праву, она императив не только для внутренней жизни государств, это императив в  международных отношениях.   Странно, что это приходится объяснять, объяснять коллективно, объяснять, иногда прибегая к праву вето в Совете Безопасности ООН, тем самым государствам, которые являются апологетами права и демократии во многих вопросах.

ОГАНЕСЯН: Вопрос из Калининграда. 19 ноября на острове Бали, Сергей Викторович Лавров и Хиллари Клинтон обменялись нотами в связи с заключением российско-американского соглашения об упрощении визовых формальностей. В  чем суть этого соглашения? Если можно коротко.

РЯБКОВ: Если коротко, то главное в нем, это переход к более широкому  применению многократных виз, то есть расширенному количеству категорий, которым выдаются многократные визы и продолжительность действия многократных виз  тоже увеличена до  трех лет.

ОГАНЕСЯН: Увеличение за счет кого, что за  категорию людей охватывает: ученые, журналисты?

РЯБКОВ: И ученые, и журналисты, и студенты, и бизнесмены. Категории, по сути дела, охватывающие весь спектр тех обменов, которые  у нас  осуществляются. Туристические обмены - это отдельная статья, но я хочу сказать, что мы не должны на этом остановиться. Когда будет ратифицировано соглашение о визовых  упрощениях, оформленное обменом нотами на Бали, мы  должны двинуться дальше в направлении безвизового режима. То же самое, что мы хотим  с Евросоюзом.

ОГАНЕСЯН: Из Германии вопрос. Какие озабоченности в отношении иранской программы вооружений у  России  и у США? В чем  состоит различие, в чем общность подходов?

РЯБКОВ: Общность состоит в том, что  мы испытываем  возрастающую озабоченность по поводу того, что  происходит в иранской ядерной программе с точки зрения, скажем так, отсутствия уверенности, что нет ничего скрытого. И отсутствия возможности закрыть вопросы, которые давно в этом досье фигурируют и никак не решаются. Мы считаем, что и Ирану, и Международному агентству по атомной энергии  нужно совместными усилиями сделать гораздо больше, чтобы постараться от всех этих вопросов избавиться в диалоге и в сотрудничестве. Мы считаем, что режиму ядерного нераспространения был бы нанесен огромный удар, если бы появились свидетельства, что Иран реализует военную ядерную программу. Пока свидетельств этого, по оценке РФ, нет. Здесь я хотел бы  подчеркнуть, фундаментальное  различие в   подходах между  США и  Россией, США считают, что  решить эту задачу, задачу восстановления доверия к иранской ядерной программе, можно путем наращивания  санкционированного давления на Иран, дальнейшего, безостановочного, безоглядного наращивания санкционированного прессинга на  Иран с тем, чтобы изменить политику. И заставить, по сути дела, Иран пойти на  набор каких-то уступок. Мы считаем, что этот путь тупиковый, что под  давлением, под нажимом Иран никогда  не пойдет на такие уступки, санкции чреваты в какой-то перспективе дестабилизацией обстановки, это вполне возможно. Мы считаем это крайне рискованным процессом, мы считаем, что нужно приложить максимум усилий, чтобы  договориться. Именно поэтому Россия возражает против санкций, считая санкции исчерпанными, санкционированый путь исчерпанным, тупиковым и настаивает на продолжение переговоров, и сама вносит предложения.  Вот здесь большое различие между нами и США, но не только между нами и США, но и между нами и Германией, между нами  и Евросоюзом в целом.

ОГАНЕСЯН: Из Донецка вопрос. Почему Россия не доверяет  представленному сессией  Совету управляющих МАГАТЭ документу по иранской ядерной проблеме?

РЯБКОВ: Вопрос не в том, верим  мы или не верим, вопрос в том, что в этом документе нового и зачем он вообще появился. Те сведения, которые собрали воедино авторы доклада и представили к ноябрьской сессии Совета управляющих МАГАТЭ все эти сведения, были очень давно известны. Но вы понимаете, что если негатив и проблемы сложить вместе, на одном листе изложить, на 20-ти листах изложить, получится только негатив. Образуется некий политический  кумулятивный эффект, возникает ситуация, когда происходит разогрев сюжета именно в тот момент, когда у иранцев появились  признаки готовности пойти на продолжение переговоров, заняться серьезно теми предложениями, которые внесла РФ. То есть известные давно сведения, были использованы как политический инструмент для срыва переговорного процесса. Вот это нас не устроило, мы об этом прямо заявили руководству МАГАТЭ, мы считаем, что агентства, как такой профессиональный и беспристрастный орган, не могут позволять втягивать себя  в эти политические игры.

ОГАНЕСЯН: Как вы оцениваете итоги развития  отношений России с латиноамериканскими странами в уходящем в 2011 году в вопросах Светлогорска?

РЯБКОВ: Отношения с латиноамериканскими странами в целом развиваются не плохо, у нас продолжилась работа по проектам, которые  разрабатываются уже ряд лет с такими странами, как Бразилия, Аргентина, Куба, Никарагуа, Венесуэла, со многими другими.  У нас появились новые вещи, я хотел бы в качестве примера  назвать тему поставок российского оборудования для  электрогенерации на  гидроэлектростанции в Эквадоре. Подписаны документы, найдено финансирование, идут поставки, есть перспектива продолжения участия в соответствующих тендерах.  У нас есть целый ряд примеров работы и по вертолетам, и по диверсификации импорта из Латинской Америки. РУСАЛ хорошо разворачивается и в Гайане, и на Ямайке, это серьезный вклад в общее укрепление, в том числе, и нашего политического присутствия в регионе.  С Кубой идут  интересные процессы, в том числе, в сфере нефтегазодобычи сотрудничество намечается. Компания «Йота», которая занимается  разработкой и внедрением  сетей  мобильной связи четвертого поколения, в Центральной Америке утвердилась, через Никарагуа возможен выход в соседние страны. Это коммерческий проект, это ни что-то, что мы как бы на основе донорства, но донорство тоже  есть – поставки зерна в качестве гуманитарной помощи в ту же Никарагуа и на Кубу. Политический диалог очень активен. Визиты, вот 7-8 декабря состоялось важное мероприятие - заседание комиссии очень высокого уровня  с Венесуэлой, в Москве оно прошло, важные очень переговоры, и это просто пример. Я говорю о том, что  мы развиваем диверсифицировано связи  со всеми странами. 12-13 декабря заседание  Межправкомиссии с Мексикой в Мехико, тоже  интересное мероприятие с неплохими результатами.

ОГАНЕСЯН: Кстати, Мексика. Правда, что Мексика посматривает в сторону БРИКС и не против была бы иногда или когда-нибудь постучаться в ее двери?

РЯБКОВ: Мы знаем об интересе не только со стороны Мексики, но  и целого ряда азиатских стран, и даже ближневосточных. Мы только что оформили на саммите БРИКС, на острове Хайнань в Санья в этом году, вступление в эту структуру Южной Африки. Мы думаем, что есть достаточно  форм взаимодействия со всеми странами, кто заинтересован в БРИКС по конкретным темам  - и политическим, и экономическим. Но все-таки должно проходить какое-то время, прежде чем БРИКС будет расширяться.

ОГАНЕСЯН: Да, опыт сотрудничества должен быть накоплен. Из Минска вопрос. В центре своей стратегии, сегодня США видят АТР - об этом открыто заявила Хиллари Клинтон – будущее геополитики будет определяться в Азии. Возможно  ли сотрудничество между США и РФ в АТР, или опять предстоит конфронтация?

РЯБКОВ: А мы уже сотрудничаем очень хорошим эффективным образом, в том числе, в рамках АТЭС. Есть тройка АТЭС председателей, как в Евросоюзе, но и во многих организациях. В этом году американское председательство,  в будущем году российское. Они нам передают дела в буквальном смысле, сейчас папки вот так не носят, на стол не вываливают. Флешки дают, мы обсуждаем, чтобы повестка дня была преемственной, вместе с тем, мы вносим свой  интерес в период председательства в АТЭС. Восточноазиатские саммиты, в этом году США и Россия впервые приняли  участие в этом формате. Мы неплохо работаем в рамках Азиатского регионального форума АСЕАН вместе с США. Не может быть везде восприятие российско-американского присутствия, как повода для соперничества. Ну не может продолжаться эта игра с нулевой суммой, есть определенные трудности, они неизбежны, но это совсем не то, что  было в прошлом, в период глобального противостояния.

ОГАНЕСЯН: Спасибо, Сергей Алексеевич! Еще раз, успехов вам, с наступающим Новым годом!

Версия для печати