Сергей Артоболевский, заведующий отделом экономической и социальной географии Института географии РАН

16:00 07.12.2011 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

Оганесян: Процесс глобализации привел в движение население мира. А свободный рынок труда, практически открытые границы для перемещения и трудовых мигрантов и просто мигрантов, приобрели необычайный размах. Это стало проблемой для людей больших и небольших стран, в частности, и для России.

В этой программе мы рассмотрим весь круг проблем, связанных с эмиграцией и иммиграцией, вместе со специалистом в этой области - Сергеем Сергеевичем Артоболевским, который возглавляет отдел экономической и социальной географии Института географии Российской академии наук (РАН). Прежде чем говорить о глобальном, о мире вообще, хочется поговорить о России. Какова миграционная картина, если посмотреть на карту России? Как она выглядит, какие проблемы существуют, как вы их видите?

Артоболевский: Что такое миграция? Мы привыкли к миграции населения. На самом деле, есть миграция промышленности, есть миграция людей и животных. Но в большой стране проблема миграции всегда очень остра. Вот с чем мы столкнулись сейчас. Наша демографическая ситуация всем известна, мы продолжаем вымирать и будем продолжать вымирать, к сожалению.

Второй демографический переход - стала модой, семья с одним ребенком победила, во всяком случае на ближайшие десятилетия. С этим ничего не сделаешь. Говорят, мол, в этом году у нас плюс. Но надо прочитать в учебниках, что такое отложенная рождаемость. Сейчас кризис, детей заводят меньше, эти намерения реализуют через несколько лет. Мы это видим во многих случаях.

В принципе, у нас все довольно грустно, рождаемость снизилась. У нас, правда, снизилась и смертность, но наше население оказалось слишком маленьким для нашей территории. Не думайте, что я предлагаю ее кому-то отдать. Во-первых, я считаю, это неправильно. А во-вторых, я уже неоднократно говорил, что никому мы со своими проблемами не нужны, справляться с этим нам придется самим - деваться некуда.

Так вот, к этой демографии прибавляется миграционная составляющая. То есть мало того что  рождаемость маленькая - они еще и уезжают. И опять же, с этим ничего сделать нельзя. Сколько было попыток у советской власти остановить рост больших городов - все провалились. Сколько было попыток у лондонской власти, у большого Лондона ограничить население - все провалились. Потом, когда пошла субурбанизация, все выровнялось.

Борьба с миграциями тоже бессмысленна, как мне кажется. Надо помогать, направлять, канонизировать, но понимать, управлять процессом, а также понимать свои ограниченные возможности в этом вопросе. Любимый наш лозунг - "Пойдет вода Кубань-реки, куда велят большевики" - не срабатывает.

Более того, на это накладывается безграмотность многих управленцев. Нельзя без слез смотреть, как губернатор распекает вице-губернатора за то, что рождаемость не повышается. Что он, бедный, может сделать? Салтыков-Щедрин описал эту ситуацию, помните, он удвоил население города Глупова вдвое и умер от истощения сил. Не надо об этом даже говорить.

Кроме того, люди туда едут, где им хорошо - на западе России, на юге. Повсеместно есть миграция на юг, север оголяется, повсеместно есть миграция на запад - оголяется восток. Мы говорили, что это надо регулировать. Но надо понимать, с чем мы имеем дело. Когда мы говорим, что мы дадим мигранту на Дальнем Востоке 30 соток земли, мы считаем, что это очень много. Можно дать сколько угодно, сто соток, но что он там с ними будет делать?

Оганесян: Не по-столыпински?

Артоболевский: Столыпинские времена были другими, была другая специализация. Хотя ностальгия по Столыпину велика. На полном серьезе взрослый человек, директор большого завода в Иркутской области говорил нам, что надо взять столыпинские вагоны и везти ему людей. Но вернемся немножко назад. Это миграция, которая есть внутри России…

Оганесян: Это сконцентрированный поток в места, где жизненный уровень выше, где есть большие города, это юг, запад?

Артоболевский: Миграционный поток также наблюдается в Москве, Московской области, немножко в Санкт-Петербурге и на юге.

Оганесян: Санкт-Петербург - немножко?

Артоболевский: Совсем немножко.

Оганесян: Это странно. Тяжелый климат, ветра? Хотя если учесть, что миграция идет в основном с юга, то Санкт-Петербург представляет в этом смысле некоторую климатическую проблему.

Артоболевский: Не надо забывать, что мигранты - это, в основном, выходцы из городов. Сейчас опять появляются попытки направить людей в сельскую местность, и они тоже не приводят ни к чему хорошему. Городской человек уже не будет ставать в 4 утра и доить корову.

Оганесян: Уточняющий вопрос на ту же тему - ситуация в России: "Слышны обеспокоенные голоса о том, что, мол, китайцы с годами займут Сибирь и Дальний Восток. Какова ситуация на самом деле? Действительно ли китайское население за Уралом растет столь стремительными темпами? Куда приведет эта тенденция?" Это очень частый вопрос.

Артоболевский: Во-первых, я хочу сказать, что во всех странах, которые хоть чуть-чуть развиваются, начинает падать рождаемость. Телевизор - значительно лучшее противозачаточное средство, чем что бы то ни было. Более того, когда мигранты приезжают к нам из дальних стран, из ближних регионов, то они заимствуют нашу модель. У них начинает падать рождаемость.

По поводу китайцев. Во-первых, китайцы были бы странными оккупантами. Вдоль всей границы они уезжают на три зимних месяца холодов к себе в родной Китай. Представим себе оккупантов на 9 месяцев. Оккупируют на три месяца - и уходят. Это как-то очень изысканно.

Оганесян: Слушатели, правда, не называют их "оккупантами", но некоторые говорят, что, дескать, мы уже чуть ли не сейчас превратим Сибирь в Китай. Конечно, это преувеличение. Кстати, об этом очень много говорят люди, которые не живут в Сибири.

Они размышляют на эту тему, сидя в Москве, Петербурге, они не знают ситуации. Им кажется, что большой, перенаселенный Китай "навис" над Сибирью. Но когда говоришь со специалистами (может быть, вы это опровергните или подтвердите), они говорят, нет, картина совсем не такая. Так какова же картина на самом деле?

Артоболевский: Во-первых, из Китая трудовые поездки в Россию - это почти худший вариант. Мы выработали весь ресурс тех китайцев, которые нас посещают с трудовыми миграциями. При этом эти китайцы мечтают поехать в Европу, Америку.

Более того, есть косвенные признаки, которые подтверждают отчеты демографов, а именно: в Китай начали заезжать жители Африки. Очень частое замещение такое - люди уезжают из Москвы, а в Москву приезжают люди из Хабаровска. Миграция идет в несколько этапов, люди прибывают.

В случае с Китаем никто не может сказать, что у них есть стремление нас поглотить. Тут масса искусственно построенных вещей. Например, дескать, мы отдали остров Даманский, за что гибли. А почему отдали? Да соглашение нормальное заключили. Русло реки меняется, он отошел к ним. Не было оккупации. Нужно судить смысловыми процессами, может быть, это принесет какие-то плоды.

Во-вторых, китайцев в России ровно столько, сколько нужно российскому рынку - не больше. В сфере торговли, услуг, строительства китайцы работают с коэффициентом "два".

Оганесян: Они не приезжают сюда для того, что быть безработными? Они все-таки приезжают в конкретные трудовые ниши?

Артоболевский: Вообще, жизнь китайца в России ужасна. Они боятся выйти за пределы своего объекта, потому что милиция тут же начинает их теребить.

Оганесян: Но если это юридически неоформленная миграция, то, конечно…

Артоболевский: Не в этом дело. Дело в том, что милиция хочет получить от них деньги. Это факты. Наша экспедиция устроила встречу с китайцами с огромнейшим трудом. Они всего боятся, они работают, они приезжают, они уезжают.

Оганесян: У вас была специальная экспедиция, изучающая этот вопрос?

Артоболевский: Да. Это была совместная экспедиция ряда ведомств, но не военизированных, а научных. В Красноярске мы изучали этот вопрос. Но вернемся к китайцам. Да, действительно, они значительно растут. Но и у нас этот южный пояс не исчерпан до конца, есть небольшая подпитка северов.

Все затрудняется тем, что у нас страна парадоксов: у нас не хватает рабочей силы, но у нас ограничительная миграционная политика. Она даже ограничительная не по словам, формулировкам, а по сути. Когда вы попадаете в управление, занятое мигрантами, выдающее всякую документацию, вы чувствуете себя винтиком большой машины, которой вы не нужны.

Теперь разговор о том, заменяют они нас или нет. Дело в том, что в периоды подъемов все рады мигрантам. Я вспоминаю литературу, которая распространялась по Западной Европе. Кончилась война, подъем, 1950-е годы, борьба за всеобщее благоденствие, высокие доходы, и никто не хочет идти водителями автобусов, младшим медперсоналом, строителями или убирать улицы. Все это абсолютно же самое, что потом произошло и у нас.

Эти люди внесли свой вклад в десятилетия процветания. Так и у нас - теперь возникает кризис, падает занятость. Но отнюдь не все рабочие места, несмотря на это, будут заняты. Во-первых, есть структурная безработица, освобождаются места, которые не могут занять, а тех, которые нужны, все равно нет. Но немножко больше коренного населения вовлекается в сферу трудовых отношений. Кроме того, у нас трудно судить о безработице, потому что большой серый рынок рабочей силы.

Оганесян: А квалифицированные рабочие, инженеры объективно востребованы на нашем рынке?

Артоболевский: После кризиса 2003 года нам не хватает их по простой причине. Когда система зашаталась, а потом рухнула, то, действительно, промышленность, особенно военная, сильно пошла вниз. И инженеры, рабочие не стали дефицитом - сначала они исчезли.

Но они нашли себе место в сфере обслуживания, более самостоятельное место, где им никто не приказывает. Как говорил один мой знакомый, мол, я потому пошел в те дни к Белому дому, потому что представил, что я вернусь назад в свой "ящик".

Таким образом, китайские или другие иммигранты у нас свою роль выполнили, сейчас можно быть с ними и построже. Вообще, государство не должно делать резких движений, оно должно быть величаво. Вот, например, инцидент с самолетами - ну что это за система заложников? Какое отношение люди, которых начали высылать, имели к проблеме этого самолета, чтобы он там ни перевозил? Это же работающие здесь люди из Душанбе и прочих городов, и они никак в этом не виноваты.

Мы привыкли, что у нас кто-то всегда виноват. Слово "толерантность" мы используем только иногда. Как легко сказать, мол, виноваты во всем мигранты, если бы не они, мы бы прекрасно жили. Я скажу, что это сильное преувеличение. Да, они переводят деньги из региона домой. Да, денежные потоки...

Оганесян: Вопрос на эту тему: "Сколько денег переводится из Москвы и других городов России на родину мигрантов?" Никто это не учитывает?

Артоболевский: Вы же понимаете, это невозможно учесть по двум причинам. Во-первых, деньги можно провезти в кармане, что масса народу и делает. Во-вторых, вы положили всю сумму на карточку здесь и взяли туда. Это проходит мимо любого учета.

Оганесян: Есть вопрос из Ярославля, он касается России: "Существует ли миграция по стране среди самих граждан России? Насколько мобильны наши сограждане, часто ли переезжают, откуда и куда?"

Артоболевский: Существует. Мобильность очень низкая по сравнению с Западом. Объясняется это тем, что, прежде всего, приезжающим нужна жилплощадь. А у нас цена жилплощади, скажем, в Москве на порядок выше, чем цена жилплощади в 300-400 километрах от Москвы. Поэтому люди вынуждены снимать жилье. Это очень дорого.

В этом вопросе перед ними тоже стоит финансовое ограничение. Кроме того, это плохое отношение коренного населения. Я работал в Гагарине, и там было несколько русских семей, которые приехали из Таджикистана. Их там недолюбливали и называли "азиатами". Почему недолюбливали? Они работали как звери. У них не было выхода, они почти все потеряли.

Понимаете, как фашизм никогда не забывал грабить еврейские лавки, так и наши независимые государства тоже не забывали, вытесняя русских, отбирать у них все что можно.

Оганесян: Если говорить о россиянах, которые мигрируют внутри России, как направлены эти потоки? Все в центр?

Артоболевский: Нет, они также в двух составляющих: с востока на запад и с севера на юг.

Оганесян: Обратного движения нет.

Артоболевский: Практически нет.

Оганесян: А севера, учитывая освоение месторождений?

Артоболевский: Так у нас, извините, севера осваивали как? Города по 200 тысяч. В одном Ханты-Мансийске… Там половина еще Ханты-Мансийского округа, что с ним можно сделать? В южной части много они сделали, вложили в будущее. А северная часть их и малый Ненецкий округ - там жить нормальному человеку невозможно.

Оганесян: Тяжелые условия.

Артоболевский: Тяжелые. Во-вторых, очень дорого создавать город. Поэтому сейчас они идут по пути создания не моногородов, а по пути вахтового метода. При этом они еще не занимают местных людей. Коренного населения какой-то там процент был, их вынуждают, чтобы были хоть какие-то плюсы экономике населения, но в принципе они привозят рабочую силу на самолетах. Там, где она освободилась, где-нибудь в Поволжье, и им этого достаточно. Местные стараются их по ряду причин не замечать, не задевать. Получилось у нас, что те районы, откуда уезжает население, обезлюдели.

Но у государства нет стратегии, что с ними делать. А нет ее по большой причине. Если западный человек, представитель Люксембурга, знает, какова цель региональной политики в его стране, то  мы еще не знаем, что такое региональная политика, что нам сейчас делать, если не хватает населения, если надо держать территорию. То есть, чтобы на ней были станции по слежению за какими-то военными объектами, чтобы там была какая-то небольшая хоть инфраструктура в виде посадочных небольших полос, чтобы там были станции, которые предсказывают погоду и так далее.

Но это не постоянное население. Постоянное население там - коренные малочисленные народы. Но интересно, что и они голосуют ногами, 50 процентов коренного населения, молодежи малых народов на севере мечтают уехать из своего ареала проживания.

Оганесян: Мы остановились на общей картине в России. И вы сказали, что нет пока выработанной в деталях стратегии регионального развития. В частности, в вопросе миграции замещение трудовых ресурсов в тех регионах, которые в этом нуждаются. Понятно, что здесь нужен продуманный и очень индивидуальный подход к каждому региону. 

Скажите, какой-то зарубежный опыт может нам что-то подсказать? Я понимаю, Россия уникальна, мы с этим согласны. Но ваш Институт географии, он и академия, наука обязывает, да и само название, изучать опыт не только российский, но и международный. Есть ли какие-то подходы за рубежом к этой теме, которые вы считаете применимыми для России?

Артоболевский: Уникальность России - это тоже сильное преувеличение. Мы любим слова Тютчева "умом Россию не понять, аршином общим не измерить". Один мой приятель говорит, то и Лесото "умом не понять, аршином общим не измерить".

Каждая страна, конечно, уникальна. Но, тем не менее, как чаще всего идет отставание во времени? Скажем, в развитых странах реформы начались раньше по разгрузке конгломератов, у нас позже. Это мы догоняем. Это, конечно, создает массу трудностей. Понимаете, о том, что годится западный опыт, говорят люди, которые его не знают.

Оганесян: Годится. Какой? Конкретный пример.

Артоболевский: Конкретный пример. Государство отвечает за всю территорию и все население своей страны. Что это значит? Что, если возникает территориальная проблема на федеральном уровне, то за нее должны взяться федеральные органы власти. Потому что, скажем, проблема северов, проблема транспортного строительства не под силу, как правило, региональным и муниципальным властям.

Оганесян: Понятно. Ну, хорошо, международный опыт, какие-то страны есть, которые подсказывают. Для Севера канадский опыт какой-то есть?

Артоболевский: Есть Канада, экстремальный, еще есть Австралия. Тоже есть этот опыт. Вообще сейчас есть такая тенденция, что региональная политика для больших стран должна вырабатываться отдельно. Евросоюз уже неоднократно призывал нас примкнуть к этому движению.

Оганесян: А что в канадском опыте такого привлекательного для России?

Артоболевский: В канадском опыте привлекательно для России прямое подчинение этих регионов федеральному государству, которое о них заботится.

Оганесян: Да, предоставленные сами себе, они не имеют шансов на выживание. А мы найдем вообще среди массы желающих работать в России мигрантов, заинтересованных работать в тех регионах, о которых вы говорите? Или это нереальная задача?

Артоболевский: Я знаю только ссылки на Меньшикова.

Оганесян: Нет, мы о сегодняшнем дне говорим.

Артоболевский: Если говорить о сегодняшнем дне, то кого и как заинтересовать? Постоянно жить на северах - не дай бог.

Оганесян: Все равно вахтовый метод?

Артоболевский: Да. В стране есть несколько центров изучения миграции. Я тяготею к центру, который возглавляет Жанна Антоновна Зайончковская, лучший специалист. Она провела простое исследование о судьбе приехавших, какое они избрали себе местоположение. Те, кто стиснув зубы поехал в большой город, первые годы там было очень плохо, но нашел средний мигрант свое место, их дети уже поступали в нормальные вузы. То есть самая ужасная пора была пройдена. Те же, кто по мягкости характера или по боязни, что "вообще ничего не получу", поехал в деревни, мается до сих пор.

Оганесян: Вы говорите, что федеральный центр должен управлять этими регионами. А что он должен делать? Если, как вы говорите, все так плохо, никого ничем туда не заманишь, тогда зачем? В чем стратегия? Как вы ее видите? Вот вас министром, условно говоря, назначили, что бы вы сделали? Составляли ли бы из мигрантов вахты какие-то и их туда направляли за хорошие деньги?

Артоболевский: Нет. Нам нужна стратегия отступления. Не надо заманивать людей в эту глухомань, им там нечего делать, а у нас будет падать население. Мы не можем держать территории с такой плотностью, как есть. Мы должны передать их будущим поколениям, готовым к развитию, если для этого появятся свои импульсы.

Оганесян: Если изменится демографическая ситуация?

Артоболевский: Не только. Если там найдут нефть, газ. Вот элементарный пример в Шотландии. Она очень много получила в региональной политике, с 1934 года Шотландия кормилась помощью из Лондона, из центра. Сейчас они такие смелые, хотят независимости. Но когда нашли нефть у побережья Шотландии, это было в 60-70-е годы, она использовала инфраструктуру, созданную для своего развития. Значительно легче прошел процесс освоения, быстрее. Вот пример.

Оганесян: Все понятно. Европа начала раньше, продуманней, глубже заниматься миграционными процессами, но результат на сегодняшний день весьма печальный. Бьют тревогу и руководители этих государств, и никак не клеится в том же Евросоюзе миграционная политика. То Меркель заявляет о мультикультурализме, это серьезный вопрос, на эту тему одна конференция за другой. У США своя модель работы с мигрантами.

Получается, что у Европы, например, опыта не хватает, чтобы справляться с теми проблемами, которые высветила глобализация процесса. Как вы считаете, найдут они развязки этих проблем, где они лежат? Какая ситуация у наших соседей?

Артоболевский: В Западной Европе в начале 70-х столкнулись с первым кризисом, это переход от поощрения миграции к ее ограничению. Чтобы они ни говорили, они на самом деле проводят очень селективную миграционную политику. В каждой стране есть хорошие мигранты и плохие.

Скажем, в Голландии "хороший" мигрант - это мигрант из Филиппин, а "плохой" мигрант - это мигрант из Вест-Индии. Он может быть хорошим, но тогда он должен быть футболистом. В Англии "хороший" - это индус, у него по воскресеньям вечерами открыт магазинчик, он работает, он не создает проблем, это хороший мигрант. А какой-нибудь мигрант с Кипра - это уже большой вопрос, даже из греческой части или турецкой.

Оганесян: Из Пакистана.

Артоболевский: Из Пакистана и так далее.

Оганесян: Расслоение такое, и относятся по-разному.

Артоболевский: А государство четко и формально делит свои приоритеты по другому принципу. Это подданство или гражданство. Вот идет чемпионат мира по легкой атлетике, четыре черные девушки бегут, побеждают. Потом сообщение: первое место заняла сборная Англии или Великобритании, ведь это правда.

Оганесян: То есть тенденция привлекать мигрантов становиться полноценными гражданами.

Артоболевский: Была допущена принципиальная ошибка, и мы сейчас ее продолжаем допускать. Надо было что угодно делать, но не допускать, чтобы мигранты накапливались в одном и том же месте, в двух-трех городах.

Оганесян: Создавать свои внутренние анклавы.

Артоболевский: Да, конечно. Как только они начинают внутри себя жить, игнорируя страну, в которую приехали, тут и у нас начинаются проблемы, и у англичан. Проблема не новая. По-моему, первое такое выступление - восстание в Брикстоне относится к 1971 или 1974 году. И потом, у них другая реакция. Что сделали англичане после того как с хулиганами было покончено? Они создали комиссию, она написала книгу, это не защищает от других выступлений, но это нормальная реакция, в которой описана проблема и предлагаются пути ее решения.

Оганесян: А Запад сейчас вырабатывает какой-то новый подход? Мы наблюдали вспышку насилия во Франции, потом Лондон, потом проблемы в Германии, которые пока не переросли в открытое столкновение, но озвучены устами премьер-министра, что эта проблема есть.

Отчаянно сейчас ищут какие-то подходы, например, баварский лидер некоторое время назад бросил такой вызов мультикультурности. Он сказал, что ассимиляция нам поможет, что напомнило некоторые годы прошлого.

Артоболевский: Ассимиляция, конечно, скомпрометировавший себя термин, но я бы от него не отказывался. Ассимиляция - предложить разные дорожки. Что нам сейчас спорить, русский язык - замечательный язык. Но если вы занимаетесь наукой, вам нужен английский, только французы еще валяют дурака иногда и зачем-то пишут статьи на французском, и в связи с этим их мало читают.

Оганесян: У нас вопрос из Светлогорска. Есть ли в мире практика миграционной политики разных стран, вырабатываются ли какие-то общие подходы?

Артоболевский: Конечно, у Европейского научного союза, большие гранты вместе с Евросоюзом, порядка 30 книг вышло по самым разным вопросам, связанным с миграцией. Кстати, у нас огромное количество трудов на эту тему, я даже был главным редактором двух сборников, которые касались миграции. Изучение есть, просто то, что мы изучаем, оказывается никому не нужно.

Оганесян: Наука отдельно, а практика отдельно?

Артоболевский: Это в системе не востребовано.

Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга: "Теория народонаселения Мальтуса становится ныне популярной в некоторых элитарных кругах. Слишком много людей наплодилось, на всех и каждого благ не хватает, такой типичный англосаксонский подход к проблеме. Существует даже предположение, что весь этот кризис на Ближнем Востоке затеян с целью провоцирования большой войны, в ходе которой погибнут многие люди. Этакая версия, вполне укладывающаяся в идеологию Мальтуса. Тем более, что Великобритания там сейчас особо усердствует".

Что у нас с Мальтусом, с народонаселением, с возможностью прокормить население, которого, как нам из Москвы напоминает слушатель, совсем недавно стало 7 миллиардов в мире?

Артоболевский: Во-первых, идет замедление темпов рождаемости повсеместно, и на уровне 8-10 миллиардов все равно это остановится.

Оганесян: То есть безудержного роста мирового населения больше не будет?

Артоболевский: Нет, безусловно. В Англии, во Франции исследуют тенденции динамики рождаемости, естественного прироста. Есть развивающиеся страны – там тоже все потихонечку затихает. Почему раньше было много детей? Многие умирали, такое количество детей было как страховка.

Оганесян: Да, была высокая смертность.

Артоболевский: Сейчас лекарства доступны уже довольно широкому кругу. Насчет Мальтуса. Его идея на современном этапе развития мира не работает. Выясняется, что у нас более чем достаточно ресурсов, чтобы всех накормить, но не у всех достаточно денег, чтобы купить.

Оганесян: То есть его теория, что население растет в геометрической прогрессии, а обеспечение его, в том числе продовольствием, в арифметической, в нынешних условиях не работает?

Артоболевский: Да.

Оганесян: Как влияет народонаселение на этот выбор, и влияет ли тенденция к сокращению деторождения на то, что сегодня происходит у нас с климатом. Конечно, климат влияет на ареалы обитания, особенно в развивающихся странах. Вопрос из Киева: "Насколько проблема глобального потепления влияет на процессы народонаселения?".

Артоболевский: Я стараюсь не браться за те темы, которые имеют конъюктурную составляющую. Неоднозначно, что идет глобальное потепление, есть разные теории.

Оганесян: Да, наш слушатель говорит: "Или глобального похолодания".

Артоболевский: Есть академик Голицын – человек, который занимался этими вопросами много лет. Он с удовольствием о них расскажет.

Оганесян: Вопрос из Франции: "Вы фиксируете направление миграционных потоков по планете? Какие из них наиболее интенсивны, к каким последствиям приводит появление массы народного населения в том или ином государстве?".

Артоболевский: Мы изучаем мировые тенденции, не только мы, есть ИМЭМО (Институт мировой экономики и международных отношений), Институт Европы. Сказать, какие потоки самые мощные….

Оганесян: Если можно, расскажите о глобальных потоках в мире так же, как вы описали их движение в России.

Артоболевский: Самые мощные, особенно, если смотреть, сколько времени они занимают, это потоки, связанные с беженцами. То, что происходит в Африке, в некоторых местах в Азии, довольно сурово.

Оганесян: Эта ситуация дает сразу очень большой прирост уровня миграции.

Артоболевский: Из этих государств бегут люди, потому что там убивают. Это самая серьезная причина.

Оганесян: События на Ближнем Востоке дали большую волну миграции?

Артоболевский: На сегодня – пока небольшую. Но приход исламистов к власти может быть чреват серьезными переменами. Опять-таки, только половина населения этих стран хотела бы жить в религиозном государстве.

Оганесян: Вопрос из Симферополя: "Люди в огромном количестве перемещаются по странам мира, переезжают на постоянное место жительства, часто с континента на континент. Что движет ими, каковы основные побудительные мотивы? Почему этот процесс в последние десятилетия пошел с такой интенсивностью?".

Артоболевский: Я хочу сначала сказать, что в России очень сильна контрмотивация. У нас до сих пор отъезд на работу на Запад рассматривается почти как измена Родине.

Оганесян: Это, по-моему, преувеличение.

Артоболевский: Уезжающие люди – нормальные..

Оганесян: Уже уехали столько, что этот порог давно перейден.

Артоболевский: Правильно, они уезжают, и там многие мои знакомые почему-то начинают безудержно ругать советскую власть. Мне она тоже не нравилась, но я считаю, что это связано у них с тем, что они ищут моральное оправдание своим поступкам. А поступка нет – это нормальное человеческое поведение, так и должно быть. Есть соображения, связанные с рабочей силой, с климатом, с чем угодно, скажем, по отношению к инвалидам. Из Голландии, если у вас, не дай бог, в семье инвалид, никто не уедет, потому что с Голландией в отношении к инвалидам никакая страна не может сравниться. Все автобусы оборудованы, все сделано для того, чтобы инвалид себя чувствовал человеком.

Оганесян: Для этого нужны деньги. Не каждый инвалид может уехать в Голландию.

Артоболевский: Я имею в виду, что голландцы оттуда не уезжают. Я бы не сказал, что это какие-то сумасшедшие потоки. В свое время были потоки в Австралию, в Новую Зеландию, в США, в Канаду. Потоки нужно сравнивать с населением. Мы просто довольно поздно открылись для нормальной жизни.

Оганесян: Давайте поговорим о российской эмиграции. История ее известна, она связана с драматическими событиями в нашей истории – первая волна эмиграции, вторая, третья и так далее. А куда в основном направляется последняя, самая современная, волна нашей миграции? Мотивы понятны. Это работа, трудоустройство, иногда лечение (хотя немногие могут себе это позволить). Но некоторые люди ищут более благоприятные климатические условия, более хорошие условия для лечения.

Если говорить об эмиграции, то первые были политическими. Первая волна была вообще насильственной миграцией, этих людей просто выдавили из страны после революции, Гражданской войны. Их выдавливали все 1920-е годы. Можно ли сказать, что последняя волна в основном экономическая?

Артоболевский: Мой дед должен быть уехать из России на "философском пароходе". Его сумел отстоять мой папа, поскольку он был знаком с Луначарским, но его расстреляли в 1938 году. Такова судьба людей, отказавшихся от эмиграции. Но со временем произошло вот что. Нас перестали рассматривать как политических беженцев, мигрантов, для которых возвращение в Россию опасно для жизни. Охотнее всего и в огромном количестве русским давали визы в течение трех дней путча.

Оганесян: Вы имеете в виду ГКЧП?

Артоболевский: Да. Тогда американцы давали разрешения пачками.

Оганесян: Это, можно сказать, последний всплеск политической эмиграции?

Артоболевский: Да.

Оганесян: Каково отношение к русским, которые приезжают в другие страны? Оно тоже может быть неодинаковым. Но вот, например, как Запад относится к русским иммигрантам?

Артоболевский: По сравнению с 1985 годом, когда с нас чуть ли  пылинки не сдували, отношение нормальное. Относятся не хуже, чем к другим. Если человек хуже, чем другие, то к нему такое же отношение. Но во всяком случае дискриминации никакой нет. Нам перестали помогать в прежнем объеме – это нормально. Сейчас мы представляем меньший интерес, чем беженцы из арабских стран.

Оганесян: А куда русские устраиваются?

Артоболевский: По-моему, многие устраиваются ненормально.

Оганесян: То есть не по профессии?

Артоболевский: Мой предшественник в институте, уехавший в США, нашел там место только в университете очень средненького уровня, а уехал отсюда звездой. Сначала он даже работал в магазине готовой одежды, потом пристроился в университет и держится за него, боясь его покинуть. Ему предлагали общие знакомые: мол, подай документы на конкурс в Оксфорд – нет, он сидит на своем месте и не хочет никуда двигаться, потому что боится.

Оганесян: Скажите, когда люди поднимаются с насиженных мест, как они действуют? Дескать, я решил – еду, я накопил какие-то средства, продал квартиру или дом – а там как вывезет? Наш авось часто срабатывает? Или все-таки люди большей частью уже знают, куда они едут, на какое место, с каким жильем?

Артоболевский: Этот процесс идет 50 на 50, потому что знание зарубежного мира у нас очень слабенькое. К сожалению, знание о России у нас на недопустимом уровне. Сейчас люди едут, не очень понимая, куда и зачем, что там люди живут по своим законам и правилам.

Скажем, в Британии или Франции есть выходцы с Кипра, и есть кипрская мафия, с которой мне случайно пришлось столкнуться. Эта мафия работает только с киприотами, выбивает из них деньги. Она переходит на других, только если те лезут куда их не просят. Я, слава Богу, не влез, меня вовремя увезли. Когда нас отправили куда подальше, человек, который был со мной, сказал, мол, а теперь быстрее отсюда, они сейчас вызовут боевиков. Люди уезжают туда и стараются закрепиться внутри своей диаспоры. Селятся в одних домах. А на самом деле, если вы уехали и вам лучше там (такое более чем допустимо), общайтесь, нарастайте, ассимилируетесь, стройте диаспору, но не живите вместе, потому что иначе ничего хорошего из этого не выйдет.

Оганесян: Есть ли возвратная волна эмигрантов, которые въезжают обратно в Россию? Кто они такие? Можно ли сделать коллективный портрет этих людей? Кто это – разочаровавшиеся ученые, как ваш друг, не получивший место, не нашедший себя там? Или, наоборот, это люди, которые там состоялись, а теперь хотят инвестировать что-то в Россию?

Артоболевский: Противоток стал очевиден относительно недавно, наверное, максимум лет 10 назад. Он состоит из разочаровавшихся, но достигших определенных высот, или, наоборот, провалившихся полностью.

Оганесян: Два полюса?

Артоболевский: Да, два крайних полюса. Они четко просматриваются. Есть программы возращения соотечественников. Но там не предусмотрено главное – где будет жить тот, кто приезжает, ведь не у всех есть жилье.

Оганесян: Сейчас в этом плане законодательство только меняется.

Артоболевский: С этим положением тоже есть проблемы, потому что это ухудшает положение коренного населения, например, города Ярославля или Костромы. Начинаются мысли: мол, почему он получил жилье, а я за всю жизнь – нет, хотя он только и сделал, что "изменил" Родине.

Версия для печати