Сергей Степашин: «Книга – это продукт социальный»

00:00 06.12.2011

Эксклюзивное интервью Председателя Счётной Палаты Российской Федерации С.В.Степашина журналу «Международная жизнь»

2 декабря 2011 года состоялась беседа Главного редактора журнала А.Г.Оганесяна и С.В.Степашина, который также возглавляет Российский Книжный союз.

А.Г.Оганесян: Сергей Вадимович, сегодня нас окружает море книг. Наша программа о проблемах книжного дела, конечно, не претендует быть единственной лоцией в этом безбрежном океане. И всё же главное – это  любовь к книге,  это любовь к знаниям, или, как раньше говорили в России,  любомудрие. Наш проект мы будем осуществлять вместе с Российским Книжным союзом (РКС), который Вы возглавляете. Какие у Вас пожелания к тем, кто будет работать над этой программой?

 С.В.Степашин: Во-первых, чтобы она реализовалась. У нас очень много программ, в том числе, мы в своё время приняли программу поддержки чтения, я имею в виду Российский Книжный союз и Агентство по печати. Часть её была реализована, и многие наши предложения всеми были поддержаны, но, как всегда, не всё получилось. Поэтому я очень хочу, чтобы наша программа была реализована.

А что касается содержательной стороны, то я хочу, чтобы мы, не стесняясь, больше говорили о книге,  о хороших книгах, о проблемах с книгами, и, я думаю, не только любовь к чтению надо прививать, но главное, чтобы наши сограждане, особенно молодые, поняли, что без чтения, без книги, будь то электронная или традиционная, к которой мы привыкли, наше поколение, вряд ли получится нужный, профессиональный, успешный  состоявшийся человек

Сейчас моден термин «успешный», «состоявшийся человек» и так далее. Неграмотный, поверьте мне, человек, даже если он что-то и угадает по ЕГЭ (единый государственный экзамен), к которому я очень плохо отношусь, особенно по общественным наукам, никогда ничего в жизни не добьётся. Надо, чтобы люди это поняли, чтобы это как 25-ый кадр, в сознание вошло. Давайте в этом плане работать вместе.

А.Г.Оганесян: Сергей Вадимович, остались мы самой читающей нацией в мире? Как я знаю, Книжный союз собирает статистику, изучает этот  вопрос.

С.В.Степашин: Нет, хотя, честно говоря, когда мы так заявляли в период Советского Союза, это была наша позиция. У ЮНЕСКО был свой подсчёт. Но то, что мы входили в первую тройку – это факт, и то, что после страны «лапотной и безграмотной», я цитирую Ульянова-Ленина, мы превратились в одну из самых образованных стран – это был тоже факт. Вы помните, ликбезы, и всё, что было сделано в 20-30-40-е годы? Этого забывать тоже нельзя.

Что касается сегодняшней ситуации, я приведу несколько цифр, чтобы не быть голословным, всё-таки в Счётной палате работаю. По количеству издаваемых и ежегодно выпускаемых книг наша страна на третьем месте после Китая и США. Это неплохо. Если бы мы были на третьем месте в мире по футболу, нас бы считали великой спортивной страной.

Что касаемо читающих по количеству затраченного на чтение времени в неделю, то первое место держит Индия – 10, 7. Надо иметь в виду, что в Индии 400 миллионов активно читающих людей, а 300 миллионов вообще неграмотны, поэтому я  бы философски отнёсся к этой статистике.

Таиланд – 9,4, Китай – 8, Филиппины – 7,6, Египет, несмотря на все события, которые там происходят, и следом идёт Россия  -7,1 - тоже не папуасы.

А.Г.Оганесян: Азия, Ближний Восток и Россия – ни одной принципиально развитой страны.

С.В.Степашин: Они уже начитались, наверное. Они считают, что они уже всё знают. Кстати, мы «посыпаем голову пеплом», что мы такие забитые, неграмотные, но это не совсем так. И почему? Это понятно: страна развивающаяся. Россия из высокоразвитой страны – Советского Союза, второй сверхдержавы, - в течение 20 лет, так получилось, стала развивающейся. И это требует от людей новых знаний. В совершенно другом аспекте надо пробивать себе дорогу вперёд. Кстати, и показатели этих стран, которые я назвал, в частности, Индия, она занимает первое место по информтехнологиям, по компьютерной грамотности.

А.Г.Оганесян: А речь идёт о книге в классическом понимании, традиционном или  об электронной книге?

С.В.Степашин: И так и этак. Я бы не стал делить. Тем более мы сейчас по электронной книге активно работаем, чтобы она не стала браконьерской.    Она достаточно удобна, особенно в дороге. И я бы не стал её отбрасывать, хотя люблю обычную книгу, я просто привык, это моё поколение. Хотя у меня есть электронная книга, там порядка пяти тысяч книг закачено – маленький компьютер. Взял в поезд или самолёт - и это удобно.

А.Г.Оганесян: Но книга – это ещё и произведение искусства.

С.В.Степашин: Да, конечно, она же живая. Совершенно другое восприятие, и читается легче, по-другому, потому что электронная книга она ещё влияет на зрение. Детям бы я не рекомендовал читать электронную книгу, хотя бы лет до 12-ти.

А.Г.Оганесян:  А идея заменить учебники одним электронным планшетом, чтобы облегчить рюкзаки, это возможно?

С.В.Степашин: Технически это возможно, а с точки зрения восприятия и результатов, - давайте посмотрим, чтобы не получилось, как с ЕГЭ.

А.Г.Оганесян: В течение пяти лет я наблюдал человека, мы вместе учились, он буквально пожирал книги, как Гаргантюа, но количество поглощения не переходило в качество: он был сложным в общении, довольно ординарным в оценках, в профессиональных навыках, словом, книги не меняли его при несомненной и обширной эрудиции. Тогда хочется спросить, что такое книга для человека, какова её миссия для него?

С.В. Степашин: Книга – в первую очередь это знание, через книгу мы познаём мир, познаём самих себя, окружающих. Второе - это хороший русский язык, мы живём в России, я говорю о русской книге. Не читающий человек - его сразу видно, даже неудобно, особенно, когда на экране его увидишь.  Третье – это формирование мышления, логического мышления, умения мыслить, анализировать, ведь когда человек прочитает книгу, он через себя её «пропускает», начинает думать по-другому, он начинает выстраивать свои мысли. Опять же, не читающий человек, угадывающий из трёх вариантов, что такое Наполеон - торт, коньяк или выдающийся полководец, никогда не сможет логически сформулировать свои мысли. А в-четвёртых, книга - это ещё и удовольствие.

А.Г.Оганесян: Всегда ли накопленное количество знаний, эрудиция делают человека лучше?

С.В.Степашин: Нет, но хуже точно не делает.

А.Г.Оганесян: Спасибо, хотя тут бы я поспорил.

С.В.Степашин: И Вы, и я знаю много из истории людей, которые очень много читали. Товарищ Сталин любил книги, он их читал по-настоящему, помечал на полях каждую прочитанную книгу. Приведу один пример. Есть такая замечательная книга Тарле, нашего историка, учёного, академика, который написал одно из лучших произведений, посвящённых Наполеону. И он эту книгу представлял перед войной, в тридцатые годы. Сталин на каждое такое представление приходил сам лично. И вот, представьте, идёт обсуждение, все клеймят позором товарища Тарле, называя его господином, а всё потому, что в преамбуле к этой книге он сказал, что Наполеона нельзя сравнивать с полководцем, в том числе и с Кутузовым, потому что он на порядок выше: он - мыслитель, юрист, автор гражданского кодекса, счётных судов, кстати.., естественно, при  Сталине, да ещё и о Наполеоне, да ещё в тридцатые годы... Всё ясно и с книгой, и с Тарле… И вдруг от Сталина к ведущему поступает записка (это быль), где он пишет: «Книга важная, нужная, прошу поддержать. Иосиф Сталин». Вот так.  Но нельзя же сказать, что Сталин замечательный, любимый всеми человек, любящий свой народ, - я бы не хотел, чтобы меня так любили. Согласны?

А.Г.Оганесян: Согласен. А согласны ли Вы с таким высказыванием одного из отцов православной церкви, который сказал: знание без любви надмевает?

С.В.Степашин: Согласен.

А.Г.Оганесян: А первая книга, которую Вы сами прочитали, книга, которая оставила наибольший след в Вашей жизни?

С.В.Степашин: Первой была книга, которую я услышал, это было в Порт-Артуре, я родился в семье флотского офицера. Помню, мне было три  с лишним годика, в этом возрасте человек помнит себя, отец мне прочитал А.С.Пушкина про попа и работника его Балду.  Это первое, что мне прочитал отец,  прочитал наизусть. А самостоятельно я прочитал книгу в пять с половиной лет – это был Виталий Бианки. Его рассказы о природе, я считаю, каждый ребёнок моей страны должен её прочитать, а лучше, если ему это прочитают родители. Потому что сегодня только 4 процента детей слышат книгу от своих родных и близких. Это же очень мало! И это очень плохо, потому что чтение вслух - это ещё и общение. А любимых книг у меня много, но, пожалуй, любимая, это «Три  товарища» Эриха Марии Ремарка.  Прочитал классе в седьмом, захватило меня сразу и сильно. Из-за чтения был отчислен из военно-морского училища, и я попал в МВД, из-за этого ношу очки. Вот вам и книга. Но не жалею.

А.Г.Оганесян: А какой жанр Вы сейчас предпочитаете?

С.В.Степашин: Художественную литературу читаю на ночь. Публицистически-мемуарную – обязательно. Сейчас многие пишут, особенно о современной истории, я ведь двадцать лет участником этой истории был, так сложилась моя биография. Очень люблю художественную литературу - это и отдых, и первая любовь. И поэзию очень люблю. К счастью она стала возвращаться в нашу жизнь. Недавно был на церемонии вручения премии Союза писателей, которая выдавалась Валентину Григорьевичу Распутину, и отметили Татьяну Доронину за её вклад в культуру. Она читала Пушкина, как она читала! Она великая актриса. Я вспомнил ту Доронину, которой мы все восхищались, когда она играла в БДТ в Ленинграде, да и сейчас мы ею восхищаемся. И я подумал, если бы её выступление показали вместо рекламы по телевидению, или вместо какого-нибудь пахабного фильма, процентов 30 людей моего поколения, да и молодых людей, совсем иначе себя почувствовали бы.

А.Г.Оганесян: Вы затронули тему экранизации литературных произведений. Раньше их было много. Как Вы относитесь к тому, чтобы государство поддержало кинематографистов?

С.В.Степашин: Государство поддерживает, надо отдать должное. Мы проверяем это хозяйство. Экранизация «Идиота» Фёдора Михайловича Достоевского, Михаила Булгакова «Мастер и Маргарита» - считаю это одни из лучших фильмов. Не хуже, чем в Советском Союзе. А сколько людей посмотрели Достоевского, Булгакова? Мы считаем, что у нас человек глупый, быдло, его можно кормить никрофильным телевидением. Это не так.

Кстати, не о книге, может быть, и не совсем логично упомяну, говоря о настроениях людей, о том, насколько мы знаем, чем живёт русский человек сегодня, вспоминаю недавний эпизод: в Москву привезли Пояс Пресвятой Богородицы с Афона – сколько человек поклонилось ему? Миллион только в Москве!   Те, кто там побывал, они, по крайней мере, знают, что это такое. Ведь никто не гнал людей туда, никто не вещал по телевидению, не призывал. Поэтому – так ли мы хорошо знаем, чем духовно живёт наш народ?

А.Г.Оганесян: Может быть, это затрагивает экономический аспект книжного дела: Василий Розанов утверждал, что книга должна быть дорогой. Вы согласны с этим?

С.В.Степашин: Дорогой с точки зрения её качества. Но не дорогой по цене. Книги должны быть разные. Есть очень дорогие, эксклюзивные которые хочется подарить и принять как подарок. Книга для чтения вообще не должна быть дорогой.  У нас это тема номер один, я считаю сегодня, кроме всех остальных. 250-300 рублей – это дороговато для не очень богатых людей. Поэтому пускай издаются недорогие, как раньше, в мягкой обложке, её прочитаешь раза три-четыре и она превращается в «пепел», её можно в карман положить, в дорогу взять, она лёгкая. Надо те и другие издавать. Кстати, Книжный союз многое сделал, чтобы не взвинтили цены на книгу. Есть соответствующие льготы для детской, юношеской, научной литературы, для школьных учебников. Надо расширять рынок, давать хорошую конкуренцию, увеличивать количество изданий. Но это всё есть в Питере и Москве. 87% книг сегодня продаются и издаются в двух этих регионах нашей страны. А есть субъекты Российской Федерации, где, кроме как в библиотеке, книгу не купишь и не прочитаешь, поэтому надо поддерживать библиотеки. Книга должна быть дорогой по качеству, но дешёвой по цене.

А.Г.Оганесян: Вы затронули очень важную тему: тарифы на электроэнергию устанавливаются государством, а стоимость книги устанавливаются исключительно…

С.В.Степашин: Рынком. За исключением тех, о которых я сказал. Там, где государство патронирует, это определено законодательством, всё остальное – рынок.

А.Г.Оганесян: Несколько философский вопрос: мы читаем книги, но есть книги, которые как бы читают нас. А Достоевский утверждал, что Гомер всегда будет актуальнее любой сверхсовременной беллетристики, «заточенной» злобой дня. Каких авторов Вы считаете наделённых уникальной способностью сквозь годы «читать» нас?

С.В.Степашин: Назову только наших. В первую очередь, конечно, Александр Сергеевич Пушкин – мой самый любимый, и мне очень повезло в жизни, когда я стал премьер-министром правительства РФ также неожиданно, как и ушёл, точнее «меня ушли», мне было поручено возглавить комитет по подготовке юбилея Александра Сергеевича Пушкина. И я читал стихи и здесь в Москве, и в Михайловском, все были поражены: как так, премьер-министр, да ещё стихи наизусть читает. Зюганов помню, говорил: «Наверное, всю ночь учил»? Я ему: «Геннадий Андреевич, у меня были хорошие учителя». 

Безусловно, это Толстой и Достоевский. Очень люблю Гоголя. Обожаю Антона Павловича Чехова, а его рассказ «Смерть чиновника» я рассказываю  наизусть. Это актуально сегодня. Что касается русского языка,  то только Тургенев. У него есть рассказ «Певцы», там никто не поёт, но описать, как человек поёт, мог, только Тургенев Иван Сергеевич.

У нас есть и живые классики – это Даниил Гранин, которого я очень люблю и как личность,  на книжках которого мы выросли. Владимир Солоухин, Виктор Астафьев, Валентин Григорьевич Распутин - «Живи и помни», «Прощание с Матёрой», «Уроки французского» - удивительный рассказ, красивый русский язык. И современные писатели – Борис Акунин, Юрий Поляков, с которым дружу, и детективы Дарьи Донцовой почитываю. 

А.Г.Оганесян: Ну, а Ваш любимый литературный герой?

С.В.Степашин: В школе, наверное, был Андрей Болконский. Не знаю, почему, наверное, так хорошо преподавали. Очень интересна философия человека. Я всю жизнь мечтал стать морским офицером, Андрей не был таковым, но он был военным. А так я бы не назвал какого-то любимого литературного героя. А как личность, как человек, который воплотил много литературных героев – это молодой Антоша Чехонте, с его чувством юмора, с шутками-прибаутками мне близок по душе.

А.Г.Оганесян: Как объяснить, что сегодня из 6 тысяч издательств в России активно работает только около 1 300?

С.В.Степашин: Это  хорошо и плохо. Хорошо потому что те, кто выпускал ширпотреб и низкокачественную литературу, они провалились с рынком. Плохо то, что в основном, они в Москве и в Питере. Это конкуренция, рынок. Кстати в США 60 тысяч небольших издательств. Разница существенная. И они выживают.  Но здесь не только вопрос к книжному делу, это вопрос отношения нашего государства, налоговых органов, наших законодателей к мелкому и среднему бизнесу. Выживают только крупные издательства, которые «на слуху», которые становятся по сути монополистами. Наверное, если бы так было при царе-батюшке, то много мы бы не прочитали из того, что издавалось тогда небольшими издательствами, будь то Суворина, Маркса, Сытина.

Остальные выживают, им просто помогают люди с огромными деньгами, это такие издательства, как «Белый город». Ещё раз хочу подчеркнуть, мы понимаем, что сегодня рынок, что ежегодно оборот на книжном рынке немалый – 4 млрд. евро. Но книга – это социальный продукт, социальная программа, как программа здравоохранения, образования, помощь инвалидам, оказание помощи женщинам, которые рождают первого и второго ребёнка. Также и к книге надо относиться. Без этого книге будет трудно выживать, только тогда она сможет прийти на стол каждого человека.

А.Г.Оганесян: Какие главные болевые точки книжного дела Вы можете перечислить, помимо уже названных?

С.В.Степашин: Кроме перечисленных, нам удалось приостановить ликвидацию книжных магазинов во многих регионах, недорогих магазинов, они при советской власти были расположены в самых удобных местах, тёплых, «вкусных», «лакомых». Знаете Дом книги на Невском (Дом Зингера в Санкт-Петербурге)? Нам с Валентиной Ивановной Матвиенко удалось его с трудом спасти. Сейчас пытаемся спасти магазин «Военная книга» в Питере. А в некоторых других субъектах Российской Федерации магазины просто исчезли.

Вторая проблема в том, что книга должна жить по всей стране. Там, куда сложно доехать, где нет книжных магазинов, должна быть библиотека, тогда библиотека становится очагом культуры. Пускай даже наша советская библиотека, их надо поддерживать. Принята специальная программа, в бюджете этого года она отмечена. На это обратили внимание и Дмитрий Медведев, и Владимир Путин, они, наконец, сказали то, чего ждали наши библиотекари, воспитатели – это материальная поддержка библиотечных работников, потому что на 5-6 тысяч рублей в месяц жить нельзя ни физически, да и биологически не выжить.

И третья проблема – это отсутствие домашнего чтения. «Бабушки, дедушки, мамы и папы, почитайте ребёнку книгу»!

А.Г.Оганесян: Скажите, пожалуйста, а передвижные выставки-ярмарки, автолавки, как они действуют?

С.В.Степашин: Так это делается сейчас. Мы делали несколько пробегов на поезде от Москвы до Владивостока. Российский книжный союз организовывал это два года назад,   мы вернули книжный салон в Санкт-Петербурге, он стал сильным заметным явлением, в следующем году будет проходить 7-ой салон. РКС этим занимается в небольших наших городах, как это делалось при царе-батюшке, «Роспечать» также старается этим заниматься.

А.Г.Оганесян: А нуждаются сегодня наши писатели в поддержке и помощи, в адресной помощи со стороны государства, бизнеса?

С.В.Степашин: Две категории, на мой взгляд, нуждаются. Первая – это пожилые писатели, те, кто создавал классику нашей литературы, многие уже не пишут, исчерпаны возможности, они могли бы на своих изданиях стать миллионерами, а сегодня некоторые из них нищенствуют.

И молодым надо помогать пробиться на книжный рынок. Изыскиваем для этого средства, даже может быть, не материально, а помогать пробиться им на книжный рынок. В следующем году договорились конкурс молодых писателей в Санкт-Петербурге провести. В таком плане помощь нужна, а так просто платить деньги только потому, что ты член Союза писателей, нерентабельно. Не может быть огромного количества писателей.

А.Г.Оганесян: А детские писатели?

С.В.Степашин: Детская книга, если она хорошая, её надо поддерживать. Назовите мне хоть одного детского писателя наших дней? Я знаю Юрия Любимова, у меня маленькая внучка его книгу листает.

Надо через детей проверять, детская это книга или нет? Детскую книгу намного сложнее писать, потому что она пишется взрослым человеком для ребёнка. А мы ведь не знаем, что там в душе у ребёнка, о чём он думает.

В те времена, когда мы росли, наша литература была богата на таких писателей, как Лев Кассиль, Валентин Катаев, Вениамин Каверин, Самуил Маршак, Виталий Бианки. Сегодня таких ярких фигур нет. Западная литература для детей у нас очень хорошо пропагандируется и культивируется, а нашей, отечественной пока нет.

А.Г.Оганесян: Кстати об иностранной литературе, даже скорее – о нашей литературе за рубежом. Это, наверное, тоже одна из проблем, помните, у нас работало издательство «Прогресс», переводили всех писателей, даже Пушкина.

С.В.Степашин: Согласен, здесь должна быть государственная программа – это внешнеполитическая и идеологическая работа нашей страны. Некоторые книги сами «пробиваются» на Запад, особенно популярные. Мы сейчас через РКС на русском языке поставляем книги в ряд наших бывших республик, в частности, полностью создали библиотеку в Славянском университете в Армении, в Киргизии, и далее будем помогать, но это должна быть государственная программа. Это касается и переводной литературы, я с Вами абсолютно согласен. О нас ведь как узнают на Западе? По тому, как пишут они о нас: «папуасы», «медведи»... Это ведь серьёзная работа, которая ведётся по отношению к нашей стране. Надо самим заниматься этим делом.

А.Г.Оганесян: Вопрос такого плана, который Вы уже затрагивали – это связь образования и книги. От того, насколько и как учат сегодня подрастающее поколение, зависит и спрос на книгу. Возвращаясь к теме ЕГЭ: есть такой тезис, что ЕГЭ привлекло много абитуриентов из регионов, которые никогда бы раньше не прорвались в мир высшего образования. У меня, правда, был такой аргумент: надо убедиться, что пришли в основном ломоносовы. Главное, какой на выходе будет уровень образования. Мне хотелось бы узнать Ваше мнение, такой тестовый режим не сформирует ли он поколение россиян, которые окажутся неконкурентоспособными на международном рынке труда?

С.В.Степашин: Отвечу коротко: согласен. Что касается общественных наук и гуманитарных – философия,  история, литература, юриспруденция – ЕГЭ там не подходит. Сторонники ЕГЭ – это технократы, раз-два-три – подсчитали и разошлись. Вроде с коррупцией борются, а на самом деле?

А.Г.Оганесян: Скажите, а почему мы часто ссылаемся на мировой опыт, но есть же в России своя педагогическая школа – Ушинский, Сухомлинский.

С.В. Степашин: Да и мировой опыт не везде однозначен, и Болонская система не везде работает.

А.Г.Оганесян: Что нового, помимо новых книг и авторов, порадует российского читателя в следующем году?

С.В.Степашин: Хотелось бы, чтобы порадовали новые авторы и новые книги, потому что всё остальное от лукавого. Наши предложения учтены в бюджете, и мы рассчитываем, что программа поддержки чтения как федеральная целевая программа будет принята в следующем году. Для этого есть все основания. Мы Владимира Владимировича Путина пригласили на наш съезд – в этом году исполнилось 10 лет Российскому книжному союзу. Он прекрасно выступил, послушал писателей, потом мы обменялись мнениями, и думаю, по весне мы вернёмся к этой теме уже через призму формирования бюджета.

И я очень рассчитываю на седьмой книжный салон в Санкт-Петербурге, который мы будем проводить, и на ту инициативу, которую высказал мой земляк, мой коллега, мой товарищ Георгий Полтавченко - в Санкт-Петербурге на хорошем уровне провести конкурс молодых писателей России, чтобы о них побольше узнали в нашей стране.

Ну, и всё-таки я очень хочу, чтобы в следующем году сказали: «Пусть у нас не стало больше писателей, но стало больше читателей».

 

Спасибо, Сергей Вадимович!

Версия для печати