Писатель, историк Надежда Данилевич

Оганесян: Гость нашей программы - писатель, историк Надежда Витольдовна Данилевич, у которой необычная миссия. Мы узнаем, как она к этому относится сама: как к миссии, как к хобби или как к особого рода профессии.

Надежда Витольдовна, когда знакомишься с вашим журналистским и писательским творчеством, понимаешь, что вы выбрали такую, действительно, я бы сказал, миссию как поиск и раскрытие истории мира русского искусства за рубежом. Как вы к этому пришли, что вас подтолкнуло к этому?

Данилевич: Я шла к этому постепенно и не сразу выбрала эту специализацию в журналистике и в истории. Я попала с факультета журналистики, еще его даже не закончив, сразу в штат газеты "Советская культура", это было в 80-х годах. Там был профессиональный отдел изобразительного искусства и архитектуры.

Естественно, когда я изучала историю музеев, выставок, то я пришла к выводу, что самый большой вклад внесли в создание музеев коллекционеры, частные люди, начиная с Романовых, потом приближенные ко двору Романовых аристократы, затем это были буржуазные слои населения, интеллигенция. Но об этом писать в советские времена было невозможно.

Оганесян: Особенно в "Советской культуре".

Данилевич: Да, это частные коллекции. Поэтому мы описывали музейные выставки. Мне нужно было как репортеру посещать все музейные выставки и рассказывать о них, поэтому исподволь я стала изучать, конечно, исторические документы. Для этого нужно было специальное разрешение тогда. Я помню, мне подписал редактор это разрешение, потом главный редактор, чтобы я занималась историческими поисками, историей создания коллекций в России.

Как я стала изучать следы русской культуры за границей? Это тоже оказалось делом случая. Началась перестройка, появились первые публикации о распродажах русских коллекций за границей после революции. Вопрос этот был очень интересный, поскольку это касалось как раз частных коллекций. Все, что мы распродавали на Запад, оседало через аукционы или через антикварные лавки в частных руках, не в музеях. Потому что в музеях за границей я не видела ни одной представительной, солидной коллекции русской живописи, русской скульптуры, но редкое исключение - иконы, очень редкое исключение.

Поэтому на Западе сложилось такое мнение, что от русского искусства в мировое искусство влилось только иконное мастерство и авангард. Я считаю это мнение несправедливым. Но почему оно сложилось? Именно ввиду того, что на Западе не сложилось ни одной систематической коллекции русского искусства во всей его иерархии, во всех областях искусства.

Оганесян: Все разбрелось по частным коллекциям, по частным лицам, которые скупали с аукциона. А почему перестройка высветила этот вопрос? Почему Советский Союз этим не интересовался?

Данилевич: Во-первых, тема была закрытая, никто не хотел афишировать наши распродажи, поскольку они, в общем-то, были легальные. Советское правительство само распродавало. Конечно, контрабанда русского искусства на Запад была, существовала, но здесь данных нет никаких, и поэтому это, конечно, не предмет моего научного поиска. Наука заключается в том, чтобы искать то, что можно доказать.

Оганесян: Что имеет под собой документальную какую-то основу?

Данилевич: Конечно, именно документальную основу, можно кого-то расспросить, то есть нужны факты, и сбором этих фактов я и занималась. А что касается перестройки, то перестройка имела громадное значение именно в постановке темы. Тема была поставлена очень ясно Советским фондом культуры, а Советский фонд культуры был организован в 1985 году.

С того момента, как он был организован, был создан устав, а в уставе говорилось, что одной из главных целей Советского фонда культуры является изучение наследия России, которое попало за границу. А это значит два направления: русская эмиграция, поскольку русская эмиграция первой волны была носителем этой информации, и не только информации культурной, но еще и носителем предметов материальных, материально-художественных, исторических, фамильных коллекций.

Второй пункт - это возвращение на родину ценностей через тех же эмигрантов и аукционы, и тогда появлялись первые публикации в журнале "Наше наследие" о том, что существуют такие аукционы, как Sotheby's, как Christie’s, на которых распродаются на русских торгах дважды в год, по крайней мере, в Лондоне дважды…

Оганесян: Они даже тематические были?

Данилевич: Они тематические были, поэтому на них можно искать наши ценности, которые идут к нам в руки, а тогда рынок был не такой в ценовом измерении дорогой, как сейчас. Я помню, что документы, допустим, с подписью Екатерины Великой могли идти в 80-х - начале 90-х годов по 1000 фунтов стерлингов, полторы максимум. И не было больших охотников их покупать. Портреты Романовых, которые на Западе очень ценятся, особенно в Лондоне.

По кодексу Веллера, например, что можно вывозить из Лондона - вывози, что хочешь. Но Боже упаси, какие-нибудь национальные портреты. Создается комиссия, выясняется, можно ли что-то вывезти, а у нас на русских торгах выставлялись целые галереи портретной живописи. С документами охотников было маловато в конце 80-х годов, но что такое документы и портреты? Это основа исторической науки.

Каким образом я работала с Советским фондом культуры? Я не была членом правления, я была журналистом газеты "Советская культура", которая обязана была освещать все солидные выставки, которые устраивал Советский фонд культуры, и пропагандировать в лучшем значении этого слова деятельность Советского фонда культуры. Это была новая организация, ее цели были весьма благородные, что вызывало большой энтузиазм у интеллигенции.

Оганесян: По-моему, Лихачев возглавлял?

Данилевич: Фонд возглавлял Дмитрий Сергеевич Лихачев, но фактически управляла фондом Раиса Максимовна Горбачева, и ей это удавалось, она с большим талантом это делала. Я читала протоколы ее выступлений на правлении Советского фонда культуры и была просто потрясена ее энтузиазмом, умом, ее желанием очень много сделать через Советский фонд культуры, через его авторитет (авторитет он имел огромный) для возвращения культурных ценностей на родину. Это была ее идея, и Лихачев ее поддержал, и они добились громадных успехов.

Оганесян: Какие были итоги? Были заложены определенные суммы, бюджет для покупки или нет?

Данилевич: К сожалению, нет, больших фондов не было, но успех был огромен.

Оганесян: Так, расскажите, поделитесь передовым опытом!

Данилевич: Почему Советский фонд культуры такой имел большой авторитет и у нас в России среди интеллигенции, среди интеллектуальной - подчеркиваю - интеллигенции, и на Западе? В силу того, что мы возвращали русское искусство фактически без денег.

Оганесян: Как так? То есть вам отдавали?

Данилевич: Авторитет был именно таким, и эпоха была с таким пафосом возвращения, что в этот пафос поверили все эмигранты первой волны.

Оганесян: Да, тогда были многие еще живы. Они и сейчас живы, конечно, но тогда их было больше.

Данилевич: Как сказал барон Фальц-Фейн, который был одним из самых первых дарителей в рамках возвращения при Советском фонде культуры: "Какое счастье! Меня за хвост поймали".

Оганесян: Вы написали о нем книгу, кстати. Расскажите, пожалуйста, о вашем знакомстве с этим неординарным человеком.

Данилевич: Человек глубокого ума, очень большой сердечности, он был вывезен из России в пятилетнем возрасте из Херсонской губернии, из деревни Гавриловка, это было Фальцфейново, но когда пошла пропаганда против немецкого засилья после Первой мировой войны, то снова переделали Фальцфейново, в котором он родился, в Гавриловку.

И вот он каждый раз говорит журналистам: "Я родился в Гавриловке, которая когда-то принадлежала Гавриле Державину". За то, что он прославил Екатерину Великую в оде "Фелица", Екатерина ему так щедро отплатила - подарила имение на юге России, поместье Гавриловка. Фальц-Фейн уехал в 5-летнем возрасте, но, что интересно, он сохранил богатую впечатлениями память.

К ним в имение Аскания-Нова, которая также была на юге России, а сейчас принадлежит Украине, созданное его родным дядей Фридрихом Фальц-Фейном, приезжали со всего мира полюбоваться на тот заповедник, оазис экологически чистой природы, птиц, а также степи, которые не были распаханы. Дядя был пионером экологии, большим ученым. Он это создавал не только для того, чтобы удивлять людей, это был непубличный тогда заповедник, но с большими научными задачами.

Он скрещивал животных, выводил лучшие породы разных животных, участвовал в выставках, получал золотые, а иногда серебряные медали, но в основном золото, и поэтому привлек внимание к себе, конечно, и царя. И царь в 1914 году, накануне войны, приезжал в имение Аскания-Нова, и барон Фальц-Фейн помнит, как он сидел у царя на коленях.

Несмотря на то что ему было очень мало лет, он говорит: "Помню я, или мне это приснилось, или в силу того, что папа, мама, дядя, дедушка мне все время об этом рассказывали, но такое впечатление, что я действительно помню, как я трогал царя". Он увидел хорошенького мальчика, который бегал среди страусов за завтраком, а на завтрак, как он помнит (или по рассказам он это помнит), подавали страусиные яйца с икрой.

И он со смехом рассказывал мне, что "к сожалению, наша семья была простая, и не знали, что царь кушает на завтрак, прежде чем его принять. Мы не знали, подали икру, а икру царь терпеть не мог".

Когда его вывезли из России, то, конечно, в эмиграции родственники, семья постоянно говорили о России, о любви к России, но в основном его воспитывал дедушка. Дедушка был у него непростой человек - светский генерал Епанчин, директор Пажеского Императорского корпуса. В России он воспитывал самых выдающихся пажей, а в эмиграции у него был только один паж - его родной внук Эдя.

Оганесян: И мальчика генерал Епанчин воспитывал не только в военно-боевом духе, а в любви к русскому искусству и культуре. Я так понимаю, что в итоге это вылилось в важную деятельность этого человека, которая принесла столько благ потом России и искусству. Как вызрело в этом мальчике такое понимание и осознание важности будущей миссии - возвращения русской культуры на родину?

Данилевич: Наверное, в семье вряд ли кто-то говорил о возвращении культуры как таковой. Ему это и в голову не приходило. Но сидели на чемоданах очень долго - до 30-х годов, я удивилась. Но потом другие русские эмигранты мне подтвердили, что именно так и было до 30-х годов, пока не началась война, когда стало ясно, что они уже не смогут вернуться на родину.

Князь Николай Романович Романов (глава дома Романовых, он живет сейчас в Швейцарии и в Италии) подтвердил в интервью, что так оно и было - хотели вернуться и сидели на чемоданах.

Набоков написал книгу "Багаж". Набоковы - родственники Фальц-Фейнов. Это не тот известный писатель Владимир Набоков, который написал "Лолиту" и другие интересные романы, а Набоков, который был музыкантом. И он оставил чудные мемуары под названием "Багаж". Они вышли на нескольких языках мира, имели громадный успех.

Почему "Багаж"? Потому что русскую эмиграцию символизируют чемоданы, багаж.

Оганесян: Ожидание возвращения.

Данилевич: Они все время мыкались из страны в страну, хотели вернуться, но не вернулись. И поэтому у барона возникла мысль: "А чем я могу помочь своей родине? Я не могу туда вернуться жить, я прожил за границей 80 лет. Что я смогу сделать для памяти моих предков? Увековечить их могилы, которые были потеряны?" На юге России дворцы Фальц-Фейнов были все разрушены, но на их местах можно построить церкви, чтобы люди снова осознали Бога и вспомнили все нравственные принципы, которые у них были. И он это сделал.

Он стал ухаживать за могилами знаменитых русских людей за границей, поскольку у советского правительства не было такой задачи, потому что русские эмигранты ассоциировались с врагами народа. Поэтому он постоянно бывал на могилах и все время искал. А поскольку они приходятся дальними родственниками Достоевских, Набоковых, он старался увековечить память этих людей.

Нашел в Женеве могилу Софии, первой дочки Достоевского, которая умерла в младенческом возрасте. Мы ездили на эту могилу. Найти ее было невозможно. Он списался с одним "достоевскоедом", русским эмигрантом, который очень много знал. В конце концов, они нашли место захоронения Софии. Потом нашли место захоронения еще одной дочки Достоевского - Любови - уже в Италии. И таким образом он стал увековечивать русские могилы за границей. 

Оганесян: Это малоизвестные страницы. О его деятельности больше известно по передачам коллекций. Трудное было советское время, вы сказали, что эмигранты считались долгие годы до перестройки если не как враги народа, то как настроенные антисоветски к советскому строю.

На вас политически не сказывался ваш интерес, который начался в перестройке? Я понимаю, Раиса Максимовна поддерживала. Тем не менее, помимо Раисы Максимовны существовало некоторое общество людей. Вы не чувствовали, что вам трудно этим заниматься?

Данилевич: В России или за границей?

Оганесян: В России и за границей. Вы сами себе задали очень хороший вопрос.

Данилевич: Что касается России, то вокруг Советского фонда культуры, я могу без преувеличения сказать, сгруппировался цвет нации. Дмитрий Сергеевич Лихачев, я училась по его книгам на филфаке. Савелий Ямщиков, который занимался реставрацией.

Оганесян: Это был такой защитный слой?

Данилевич: Да. Моим руководителем, редактором в "Советской культуре" был Разгонов Сергей Николаевич, он тоже защищал памятники истории культуры. Его не нужно было пропагандировать. Он занимался этим всю жизнь и в мою душу тоже вложил эту идею. И многие другие интересные люди. Коллекционеры подняли голову, поскольку понятно было, что они создают музеи.

Оганесян: Проблем не было к тому времени?

Данилевич: Уже не было.

Оганесян: А за рубежом?

Данилевич: За границей так же. Русской эмиграции очень понравилась эта идея - гласность, открытие и так далее. Я это себе представляю как один мост и два разведенных берега. Они просто соединились и пошли друг к другу, и уже ничто не могло остановить этот поток друг другу навстречу.

Оганесян: Надежда Витольдовна, вы так интересно рассказывали, что почти забыли о слушателях. Но мы сейчас о них вспомним и постараемся ответить на их вопросы.

Вопрос из Германии от Германа Краузе, журналиста, нашего коллеги: "Я занимаюсь поиском сокровищ императорской России за границей, сказали вы однажды. Немецкий журнал "Шпигель" назвал вас "охотницей за царскими сокровищами" - это сильно. Как происходит подобный поиск? В чем его смысл? Каков процесс поиска? С чего начинаете? Долго ли идете к конкретной цели в виде сокровища? Есть ли методика? Кто вам помогает? Какова география поиска?"

Здесь много вопросов. Давайте ответим так: как вы определяете, что там надо искать?

Данилевич: Поскольку я являюсь специалистом в этой области - поиск сокровищ императорской России, в основном романовских, поскольку на Романовых работали лучшие художники, ювелиры и скульпторы. Поэтому ясно, что мой поиск определяется в конечном итоге тем, что было вывезено из России после революции, - коронные ценности, прежде всего.

Оганесян: То, что было вывезено, было зафиксировано? У вас какой-то базовый документ был?

Данилевич: Естественно. Двадцать лет ты это все ищешь, находишь - документы, воспоминания. Документы не сразу открылись, поэтому очень многое я узнавала через аукционные дома, где эта информация открыта. И когда они что-то продают или только собираются продать, они посылают мне информацию. Естественно, если это что-то очень существенное и касается именно царских сокровищ, а за каждым предметом, принадлежавшим Романовым, обязательно стоит большая история России, я еду на этот аукцион и, конечно, потом снова общаюсь со специалистами. Выясняю, кто продает, когда вывезено, что стоит за этой историей.

Например, императорское пасхальное "Зимнее яйцо" Фаберже. Я узнала от Татьяны Фаберже, что оно было утрачено 40 лет. Никто не знал, где оно находится. И вдруг я узнаю от нее, что "Зимнее яйцо" попадает на аукцион Christie’s в Женеве. Я жду подтверждающие сведения от аукционного дома. Получаю их. Еду на аукцион в Женеву. Мы тогда ездили вместе с бароном Фальц-Фейном (это был 1994 год). Мы узнали, что "Зимнее яйцо" было выпущено в 1913 году и посвящено 300-летию династии Романовых.

Раскрывается невероятная история "Зимнего яйца" - создания, бытования, символики. Потом я встретилась с Николаем Романовым и спросила его, как он относится к тому, что такое яйцо продается. Он мне рассказал уникальную историю.

Оганесян: Так, собираете информацию. Дальше?

Данилевич: Коронные ценности, которыми я занимаюсь.

Оганесян:  Вы информируете о том, что будет такой аукцион? Не призываете российские власти -  "это надо купить"?

Данилевич: Конечно, призываем, но не в лоб - "купите, пожалуйста, это яйцо". Я просто накануне аукциона пишу статью. Я написала очень много статей (может, их уже сотни за 20 лет), которые касаются этого предмета. Поэтому во всех СМИ - в газетах, журналах ("Наше наследие") - появляются…

Оганесян: Инициатива часто проявлялась? Я не только о государстве говорю. Может быть, российские меценаты, россияне, которые откликались на ваши статьи и участвовали в аукционе, даже если не выигрывали, то хотя бы участвовали, пытались купить. Это часто бывало?

Данилевич: Я помню один очень интересный случай. Вначале меценаты с трудом в этом участвовали. Государство собирало информацию, но не могло ничего купить. Но сейчас времена изменились.

С середины 90-х годов русские клиенты уже стали самыми главными клиентами, не только на русских аукционах. Но чем дальше, тем больше они осваивают разные аукционы во всем мире, где продается мебель ампира, например. А из наших царских дворцов было вывезено очень много мебели ампира. Она не продается на специальных русских аукционах (в Лондоне идет в основном живопись, в Америке в основном идет прикладное искусство - серебро, Фаберже), а распродается на специализированных аукционах.

И наши коллекционеры, я теперь не знаю, на каких аукционах, я их не видела. Например, в Ганновере распродавался целый замок.

Оганесян: С середины 90-х процесс пошел.

Данилевич: Туда опять приехали наши коллекционеры, в том числе Батурин, который скупил там очень много интересных вещей.

Оганесян: Вопрос от Германа о географии поиска: "Вы ограничиваетесь Европой, или вам иногда приходится в своих поисках обращаться дальше и, может быть, даже путешествовать?"

Данилевич: Да, приходится путешествовать. География поиска громадная. Например, Германия, Франция, Женева, где постоянно продаются драгоценности, допустим, 500 вещей в одной коллекции. Там не так часто, но иногда продаются коронные вещи. Там я находила произведения ювелирного искусства эпохи Екатерины II, а эту эпоху называли "бриллиантовым веком" ювелирного искусства России.

В Лондоне, как правило, продается живопись. В Америке продается декоративно-прикладное искусство.

Оганесян: Все-таки даже вне рамок Европы?

Данилевич: Конечно. Недавно я была в Латинской Америке, откуда нам с бароном удалось получить уникальные письма, написанные царской семьей в заточении, когда они уже были в ссылке.

Оганесян: Они вроде опубликованы?

Данилевич: Часть этих писем была опубликована, а часть - нет.

Оганесян: Вы собирайтесь их публиковать?

Данилевич: Нет, не собираюсь, поскольку мы добыли это для нашего архива. Это возвращение было устроено через МИД. МИД передал это ГАРФ (Государственный архив Российской Федерации), и ГАРФ теперь реставрирует письма. И, наверное, когда они отреставрируют, займутся их публикацией.

Оганесян:Вы правы, это нужно делать академично, с комментариями.

Данилевич: Я бы хотела уточнить, откуда мы их взяли. Нам их подарили. Не все делается за деньги. Все, что мы делаем в последние годы с бароном Фальц-Фейном по возвращению российских ценностей на родину, возвращается, в общем-то, без денег: наследники русских эмигрантов возвращают нам. Эти 27 царских писем вернулись из семьи Хитрово - наследников Суворова и Кутузова.

Оганесян: Семья Хитрово очень известная. Можно было бы посвятить им целую передачу. Давайте ответим на вопрос из Санкт-Петербурга: "А вы искали Янтарную комнату? В последние годы много слухов о том, что она уже найдена якобы у какого-то советского генерала, который вывез ее из Германии. Как на самом деле?"

Данилевич: Все это "старые шляпы". Эта информация не имеет под собой документальной основы. Искали. Был комитет, организованный Юлианом Семеновым, Джорджем Сименоном, бароном Фальц-Фейном, Георгом Штайном. Этот комитет возвращал из-за границы русские сокровища, утраченные в годы Второй мировой войны.

Янтарную комнату искали ученые, исследователи. Они, конечно, прошерстили всю документацию, какая только существует. Они прошли везде - под землей, под водой, на земле. Знаменитым немецким журналистом, исследователем Рени был создан фильм.

Нет Янтарной комнаты. Ее не существует, потому что она сгорела, как было доказано, в Кенигсберге во время бомбежки этого знаменитого замка.

Оганесян: Вопрос из Санкт-Петербурга, связанный с судьбой Романовых: "Вы занимались судьбой драгоценностей Романовых в рамках расследования убийства царской семьи, которое вела Генеральная прокуратура. Хотелось бы знать, какие драгоценности взяли с собой Романовы, покидая Царское Село? Что с ними стало?"

Данилевич: В поиске и исследованиях драгоценностей Романовых я пришла к выводу, что существовали не только коронные ценности, но еще и личные ценности. А эти личные ценности распределились следующим образом.

Когда Романовы покидали Царское Село, они взяли то, что могли взять. Что-то было зашито на их телах. То, что они имели в Тобольске, они там оставили, не взяли с собой. Они распределили доверенным лицам, кое-что оставили в местном монастыре (передали священнику), кое-что имел купец, который спрятал в подполье своего собственного дома, и так далее. Конечно, НКВД нашел все эти сокровища: искал многие годы и вышел на них.

Далее - Екатеринбург. Что взяли с собой Романовы? Я их называю "кровавые" ценности - это то, что было зашито на их телах и стало вещественными доказательствами во время расследования, когда колчаковский следователь Соколов вел дело по убийству царской семьи.

Были найдены осколки разных драгоценностей. Например, кусочек отколотого сапфира. Это камень с пальца царя Николая II. Он никогда не снимал этот перстень с руки. Также была найдена разбитая жемчужинка. Императрица носила серьги, почти никогда не снимая. Одна жемчужина была найдена. Также была найдена брошь, подаренная одной из царских дочерей их бабушкой королевой Викторией.

Юровский назвал драгоценности Романовых "проклятые драгоценности", потому что они действительно мешали ему спрятать концы в воду, и нужно было, помимо того, что управляться с телами, закапывать их, потом переносить, перезахоронить, потом разделить.

Погибли 11 человек. Девять тел в одной могиле, два - в другой могиле, чтобы не было идентификации, что это царская семья. Но драгоценности, случайно упавшие, замятые в глину под деревней Коптяки, где было захоронение трупов, все-таки выдали эту тайну. Поэтому Юровский так и назвал - "проклятые драгоценности". Они смогли приоткрыть этот тяжелый полог завесы тайны над убийством царской семьи.

Оганесян: Вы придерживаетесь той точки зрения, что это расследование было верным, точным. Потому что потом было много спекуляций и разговоров вокруг этого захоронения на Коптяковском кладбище. Разные версии. То, что вы говорите, - это косвенные, казалось бы, но достаточно убедительные свидетельства. Как Вы сами относитесь к этому расследованию?

Данилевич: Я участвовала в эксгумации останков двух детей царя - царевича Алексея и Марии, как раз их недоставало. И церковь… Я помню, как барон говорил с Алексием на эту тему. Разговор был тет-а-тет. Когда барон вышел, он сказал, что Алексий ответил, что церковь не может, не имеет права ошибаться, поэтому они пока имеют вопросы. И один из вопросов, очень большой вопрос, был такой: почему найдено 9 тел? А где два других тела? И когда нашли два тела, то недостающая информация соединилась.

Оганесян: То, что вы говорите, - очень интересно. Мне бы хотелось задать вам несколько неожиданный вопрос. Надежда Витольдовна, вы как-то назвали Ключевского вторым по значимости историком России. А кто первый? Возможна ли такая градация? Вопрос почти теоретический, но мне тоже интересно, кто первый - Соловьев, Платонов, Карамзин?

Данилевич: Важно не только то, что человек сказал, но и в каком контексте. Я вспоминаю, когда я это сказала - когда открывался музей русской эмиграции в Кисловодске.  Молодой местный журналист задает вопрос и говорит: "Почему вы везете эти вещи, подарки от Фальц-Фейнов, Шаляпиных в Кисловодск? Чем мы заслужили?".

Я сказала, что нужно уважать свой город, потому что Кисловодск был культурной столицей, помимо того, что это уникальный курорт, можно сказать, летняя резиденция аристократии, в том числе и Романовых. Кого там только не было. Я говорю: "Я недавно была в одном местном магазине на развале и нашла там Ключевского. Открываю: Ключевский тоже был в Кисловодске. Он даже посвятил стихотворение этому городу". В глазах журналиста я увидела недоумение: кто такой Ключевский? Поэтому я сказала: "Ключевский - второй историк по значению". Но на самом деле…

Оганесян: А первый кто, раскройте тайну?

Данилевич: Татищев. Был Карамзин, был Ключевский. А потом, если по специальности так идти, то историков было очень много. Мы их просто легкомысленно забываем.

Оганесян: Это верно. "Слышали, что у вас, - продолжает тот же слушатель, - особое отношение к Шаляпину. Расскажите что-нибудь из его жизни такое, о чем многие не знают". Вы действительно знаете что-то такое, потому что о Шаляпине столько в биографии написано, или это догадки?

Данилевич: Трудно знать что-нибудь о человеке, которого ты не знал лично. Но другое дело, когда ты общаешься с его наследниками. Например, к Фальц-Фейну всегда приезжал Федор Федорович Шаляпин, его сын, очень талантливый человек. Он снимался в Голливуде. В старости он был похож на Шаляпина один к одному - каков Шаляпин был во время своей болезни, каким он лежал в гробу. Я очень хорошо знаю эти снимки. Это было одно лицо. Федор Федорович Шаляпин помог нам вернуть прах Шаляпина на родину.

Юлиан Семенов (это была его идея) приехал к барону Фальц-Фейну и сказал: "Вы будете героем, если поможете нам вернуть прах Шаляпина. Вы знакомы с его сыном Федором. Он к вам приезжает из Италии, из Рима, на автомобиле очень часто. Убедите его, потому что без родственников невозможно это сдвинуть. А я поговорю с Андроповым. Если вы подпишете письмо к Андропову, то, наверное, мы сможем это устроить".

Действительно устроили. Действительно перевезли прах Шаляпина на родину. Когда это случилось, то об этом Юлиан Семенов узнал из программы новостей по телевидению, а барон Фальц-Фейн лежал в Ницце и читал газету и вдруг увидел там: "Прах Шаляпина перевезли на родину". Звонит Юлиану Семенову и говорит: "Ты слышал, Юлиан?" - "Слышал, конечно". - "Ты знаешь? Я ничего не знаю". - "И я не знаю". Ну, надо же, им не сообщили об этом. Анекдот, конечно.

Оганесян: Ну что же, если это не о самом Шаляпине, то о его посмертном, так скажем, бренном существовании. Это, конечно, важные детали. Скажите, пожалуйста, как бы вы как специалист прокомментировали недавние общественные дебаты здесь, в России, да не только общественные, но и профессиональные?

Вы, наверное, знаете проблему реституции ценностей. Во время войны многие из них оказались в Германии, за рубежом. И было требование России выдать определенные произведения искусства. Как мы знаем, кое-что было возвращено, даже не кое-что, а иногда вполне значимые вещи. Но была вполне обоснованная аргументация с фактами о том, как пострадало наше, российское, искусство здесь. Или, по крайней мере, встал вопрос о том, чтобы нам вернули то, что у нас забрали и увезли в качестве трофеев в тот период, когда значительная часть Советского Союза была оккупирована.

Вот аргумент с той стороны: мы не можем это сделать, у вас это все в государственных коллекциях, то, что мы просим вас нам отдать, это все хранится у вас в запасниках государственных музеев, а то, что вы просите вернуть, - это все уже в частных коллекциях, и мы тут ничем помочь не можем. У нас даже были свои защитники такой позиции, этой аргументации, которую выдвигали в Германии и за рубежом, что, дескать, действительно, как мы можем? Как вы относитесь к этой проблеме?

Данилевич: За последние годы государство немало сделало. Я знаю, что Министерство культуры выпустило специальные каталоги по разным дворцам, которые были просто дотла сожжены, некоторые вывезены. Мы знаем, что Янтарная комната была вывезена.

Оганесян: Да, я видел этот документ. Подсчитали ущерб.

Данилевич: Был нанесен невосполнимый ущерб. Ввиду этого была проведена реституция. Существуют юридические основания для реституции. Например, я нахожу, что реституция - это возмещение ущерба. И те ценности, которые мы вывезли из Германии, как мне рассказывали юристы, это было, в общем-то, в защиту процесса возмещения ценностей.

Оганесян: Как компенсация?

Данилевич: Да. Мы ничего не должны. С нами воевали, нас разрушали. Есть книги, публикации, вышедшие в советские времена. Они назывались "Невосполнимые ценности", толстые такие. Я их просматривала с ужасом: все разрушенные дворцы - кто нам это возместит? Поэтому мне кажется, что свою позицию надо отстаивать с документами в руках, без эмоций. Документы, факты, экономические подсчеты - только так мы могли бы выигрышно выглядеть в этих спорах о реституциях.

Оганесян: А аргумент по поводу того, что вернуть награбленное, скажем так, то, что было захвачено силой, невозможно, потому что это теперь в частных коллекциях. Как быть здесь?

Данилевич: Я думаю, что если действительно у государства есть воля вернуть то, что было награблено, то это можно выкупать из частных коллекций. Для этого существуют аукционные дома. Выставить это все на аукцион. Правительство покупает и возвращает нашему правительству.

Оганесян: Спасибо. Вопрос из Тулы: "Вы по всему миру ищете сокровища Российской империи. А по России искать их не приходилось? В богатейших запасниках наших музеев наверняка есть уникальные вещи. Их надо просто разыскать. Кто-нибудь этим занимается?" Такой подтекст, как будто Вы ищете сокровища Российской империи исключительно для себя.

Данилевич: Этим занимается громадная армия наших музейных работников. Они прекрасно заполняют "белые пятна", документально обосновывают, что тот или иной период был плохо представлен в нашем музее, и теперь из запасников все это выходит в постоянные экспозиции. И это замечательно.

Но дело в том, что за границей поиск не ведется. Почему? Потому что, наверное, у государства есть внутренние заботы. Нужно реставрировать очень много памятников. Потом нужна опись всех сокровищ в музеях, и сейчас государство ведет такую опись по музеям.

Но то, что на Западе - это похищено во время Второй мировой войны или вывезено после революции. Такими поисками занимались в основном частные лица. Этим занимался Юлиан Семенов. Этим занимался Зильберштейн, и прекрасно, с большой пользой для государства. Этим занимаются одиночки-коллекционеры, меценаты. Но осмысливать, анализировать всю эту громадную информацию не так легко. Может, нужна специальная программа.

Оганесян: Спасибо. Вопрос из Брянска: "Как много все-таки еще русских ценностей разных исторических периодов находится за границей? И в каких в основном странах?" О странах вы уже сказали. Но, как вы себе представляете объем этого всего? Или это еще даже в вашем представлении, хотя вы этим занимаетесь уже годы, если не десятилетия… Или общий объем этих сокровищ, ценностей? Когда говорим о сокровищах, я не имею в виду не только драгоценные камни, но и, конечно, полотна, замечательные произведения искусства и так далее.

Данилевич: В 1918 году произошла национализация. С ее помощью все самое лучшее, что касается полотен, было определено в музеи. Поэтому живописи на Западе мало. Все это, по крайней мере, канонические произведения находятся в наших государственных музеях. Это касается и скульптур. Я очень мало скульптурных памятников вижу там. Вообще, со скульптурой в России всегда было плохо, нам ее не хватало. Живописи было много. Скульптуры было вывезено тоже мало.

Что еще? Декоративно-прикладного искусства очень много на Западе. Что касается Фаберже - очень много. Хлебников, Сазиков тоже постоянно продаются в Америке.

Что касается коронных ценностей, то тут я могу сказать о масштабах потерь с помощью цифр. Из 12 диадем, которые были среди коронных ценностей, у нас осталось 2. Из 50 императорских пасхальных яиц Фаберже - у нас в Кремле 10. Приблизительно так можно определить масштаб потерь.

А если взять хронологические рамки, когда происходил легальный, от имени правительства, вывоз русских сокровищ за границу на торги, то это приходится на 1918-1938 годы. Я как-то смогла установить эти рамки - 20 лет.

Оганесян: Это официальные продажи?

Данилевич: Да.

Оганесян: Когда-то говорилось, что это борьба с голодом.

Данилевич: Это была и борьба с голодом, хотя голод в некоторых случаях был инспирирован в политических целях, это мы знаем.

Оганесян: Да, когда отбирали церковные ценности, вызывая возмущение прихожан.

Данилевич: Когда отбирали церковные ценности, то почему-то часть архивов оказалась в военном. Я выяснила почему. Потому что конница, пулеметчики участвовали в этой… в накоплении церковных ценностей для продажи.

Оганесян: Спасибо. А цену кто-нибудь определял, насколько она была реалистичной, или все-таки была низкой?

Данилевич: Я могу понять, что, да, нужно было проводить индустриализацию страны. И ценности продавали, потому что это был единственный валютный запас в стране. Другого выхода у советского правительства не было. Но беда в том, что пик продаж этих наших ценностей в основном пришелся на то время, когда ни в коем случае не надо было их продавать.

Оганесян: То есть цены упали.

Данилевич: Цены упали. Была жуткая затяжная депрессия после Первой мировой войны. Все страны вышли из этой войны, конечно, не с идеей купить русские ценности на аукционах.

Оганесян: Спасибо за интересные ответы. И спасибо вам за вашу благородную деятельность, которая столько блага принесла России. Успехов вам! Я хочу напомнить, наш гость - Надежда Витольдовна Данилевич, писатель и историк, занимающийся поиском и возвращением не только вещей, но и исторической памяти в России. Спасибо вам.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs