Валерий Федоров, генеральный директор ВЦИОМ

ОГАНЕСЯН: Добрый день. Гость нашей сегодняшней программы Валерий Валерьевич Федоров, генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения. Спасибо, что пришли.

ФЕДОРОВ: Добрый день.

ОГАНЕСЯН:  Вы и социолог, и политолог. Насколько политология уместна в Вашей сегодняшней работе?

ФЕДОРОВ: В некоторых странах различие между социологией и политологией, в принципе, отсутствует. Например, во Франции, там не различают социологов и политологов, это одна большая дисциплина. И, в общем-то, во многих других странах…

ОГАНЕСЯН: Но называется она – политология или социология?

ФЕДОРОВ: Социология называется все-таки. Франция – это родина социологии. Если говорить о политологии, то большинство методов, которые она использует, это социологические методы. Только в последние десятилетия стали появляться какие-то специфические политологические методы. Поэтому пересечения, конечно, обширные. И целый ряд областей лежат на границе. Скажем, электоральное поведение россиян – та тема, которая меня лично больше всего волнует. То есть, как люди ходят на выборы, почему ходят или не ходят, почему голосуют за тех или за других.  Вот эта тема социологическая или политологическая? Очевидно, что она лежит на стыке. Это какое-то междисциплинарное исследование, но, как известно, именно междисциплинарные исследования являются самыми интересными и дают наиболее познавательные ответы. Поэтому, я думаю, никакого противоречия нет. Другое дело, конечно, что если ты уж себя считаешь и тем, и другим, то ты должен владеть арсеналом исследовательских методов, выработанных и той наукой, и этой.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Вопрос из Москвы: «С Вашим приходом на должность руководителя ВЦИОМ, как говорят, сменился девиз центра. Вместо прежнего «от мнения к пониманию» девиз стал «знать – значит, побеждать». Что Вы вкладываете в этот новый слоган? Что значит «побеждать» в сфере изучения общественного мнения? Вы вкладываете в это какой-то особый, свой смысл? И зачем, вообще, какой-либо слоган для такой организации, как  Ваша?» 

ФЕДОРОВ: В общем-то, слоган или девиз, точно так же, как миссия, кредо, на мой взгляд, нужен любой организации - коммерческой, некоммерческой. Потому что вот это кредо  в небольшом количестве слов иногда афористично, но всегда лаконично выражает, а почему люди приходят сюда работать. Только за зарплатой или только, чтобы общаться в кругу приятных людей? Наверное, нет. Наверное, есть какая-то сверхзадача, есть какая-то миссия. И вот поэтому, на мой взгляд, любой организации, в том числе и нашей исследовательской, такая миссия нужна. Теперь, почему мы действительно сменили один лозунг на другой.  Кстати, новый звучит  несколько иначе, чем наш слушатель написал. Он звучит так: «Знать, чтобы побеждать». Кто должен побеждать? Побеждать должны не мы. Побеждать должны наши клиенты. Потому что мы – организация, работающая для наших клиентов. Кто эти клиенты? Это наши заказчики, это те, кому нужны исследования, кто хочет узнать что-то новое о поведении людей, об их мнениях, об их настроениях как в политической сфере, так и в экономической сфере, сфере социальной, сфере культурной и в целом ряде других сфер. Вот, чтобы принимать правильные решения, чтобы достигать своих целей, сначала нужно знать, с чем ты имеешь дело, сначала нужно разобраться с ситуацией. Вот эту информацию и предоставляем нашим заказчикам мы. Почему мы сменили слоган? Вообще говоря, мы не только слоган сменили, мы сменили и всю концепцию работы нашего центра, и команда, по большому счету, тоже сменилась. Дело в том, что первая команда ВЦИОМа, которая образовалась еще в 1987 году, создавалась в уникальных условиях. Это была первая и единственная не только в России, но и на всем советском, а теперь уже постсоветском пространстве, профессиональная организация, которая создавалась специально для проведения опросов общественного мнения. И она существовала в абсолютно неконкурентной среде. Других просто не было. Но буквально через несколько лет после ее создания все изменилось. От планового хозяйства перешли к рынку.

ОГАНЕСЯН: Появились конкуренты.

ФЕДОРОВ: От единого Союза мы перешли к Содружеству независимых государств. И, в общем, сменилось все. А команда осталась прежняя. И лозунг, и смысл деятельности остались прежними. Но в нынешней ситуации конкуренции претендовать на то, что вот мы открываем фундаментальные законы мироздания, генерируем глубинные знания для организации, работающей на заказчиков и для заказчиков в режиме реального времени, просто невозможно.  Все-таки это задача, скорее, академических институтов, чем индустрии опросов общественного мнения. С этим пониманием и с новой конкурентной, конечно, и связана была смена нашего лозунга, нашей концепции и деятельности 8 лет назад.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Генеральный директор Всероссийского центра изучения общественного мнения Валерий Валерьевич Федоров отвечает на мои и ваши вопросы. Мы продолжаем беседу. Мы с Вами подошли к теме заказов, заказчиков Ваших исследований, и пока не успели осветить тему партий. Тем более, накануне выборов это интересно. Партии, партийные организации, общественные, может быть, движения обращаются к Вам с просьбами провести опросы населения? И на какие темы, конечно?

ФЕДОРОВ: Да, конечно. Выборы невозможны  без опросов. Все понимают, что должен быть какой-то градусник, термометр, который показывает, в каком направлении движется избирательная кампания, есть ли какой-то эффект от проведенных мероприятий агитационных, встреч, выступлений, программ, значит, кампания «дверь к двери» или нет. И единственный инструмент такого рода – это, конечно же, опросы. Но мы здесь не являемся монополистами. Существует такое понятие «большой тройки». Это три крупнейшие российские исследовательские компании, которые специализируются именно на опросах политических, опросах электоральных. Это кроме ВЦИОМа еще фонд «Общественное мнение» и «Левада-Центр». И, конечно, мы по-разному проводим опросы, в разное время, и формулировки зачастую отличаются. Но очень интересный результат – это то, что и на прошлой кампании думской 2007 года, и на этой кампании 2011 года результаты, которые мы получаем, очень близки друг к другу.  Ну, буквально различия составляют 2-3 процента, даже в рамках погрешностей. И тенденции, самое главное, тоже очень сходные. Это говорит о том, что, в общем-то, социологи научились профессионально отслеживать вот эти тренды, изменение настроений избирателей. И самое главное, что существует некая такая планка, существует некий камертон, по которому все участники политической игры могут сверять свои часы. Конечно же, существует со стороны партий оппозиционных, прежде всего, большое недоверие. И все считают, что социологи устроили сговор картельный и больше приписывают правящей партии, а оппозицию всегда занижают. Но это не так, прежде всего, потому, что выборы приходят и уходят, а социологические компании остаются. Единственная гарантия, что к ним и дальше будут приходить заказчики – это их профессиональная репутация, это вера в то, что они дают именно точные данные, а не пририсовывают цифры. И все это прекрасно понимают. Те, кто на такие компромиссы с совестью в угоду заказчику, который сегодня есть, а завтра нет, идут, вот все эти компании-однодневки, как правило, с рынка очень быстро пропадают. Все-таки ВЦИОМ на рынке с 1987 года, фонд «Общественное мнение» - с 1992 года, а «Левада-Центр» в нынешнем виде – с 2003 года. В общем, все это компании с коллективами, с именем, с компетенциями. И, в общем, никто не будет идти на такой риск.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Вот есть уточняющий вопрос из Москвы: «В преддверии выборов в Госдуму ВЦИОМ наверняка изучает настроения в обществе, каковы они, будет ли массовая явка и кому сегодня отдают предпочтение, какой партии».

ФЕДОРОВ: По данным за эту неделю, лидерство в предвыборной борьбе сохраняет «Единая Россия» - порядка 43 процентов. На втором месте, около 13 процентов – коммунисты. На третьем месте – ЛДПР, около 9 процентов. И на четвертом месте, вместе с 5 процентами – «Справедливая Россия». Оставшиеся три партии, которые сегодня не представлены в парламенте, набирают каждая от одного до двух процентов. Но это именно опрос. А в опросе, как вы знаете, всегда существует кроме вариантов ответа - за такую партию или за сякую партию, существует вариант ответа «затрудняюсь ответить» или «не пойду на выборы». Поэтому просто экстраполировать эти цифры на результаты, которые будут 4 декабря, нельзя. Те, кто сейчас затруднились ответить, они же все-таки сделают какой-то выбор. Предположим, их процентов 15 от всей выборки. Представляете, 15 процентов. С учетом того, что у нас порядка 108 миллионов избирателей, то это, в общем-то, огромная цифра. Поэтому мы кроме опросов делаем еще так называемые «прогнозы». Всем же хочется знать, что будет, не что вот сейчас происходит, а что будет хотя бы через месяц.

ОГАНЕСЯН: Что с прогнозами?

ФЕДОРОВ: Ну, прогнозы можно делать по-разному. Кто-то, в основном политологи, кстати, о которых мы говорили в начале программы, делают, исходя из своей сверхчувственной интуиции или опыта, а мы все-таки делаем их на базе опросов, но с соответствующей обработкой, довольно сложной, есть методики.  Так вот последний опрос, который мы несколько недель назад опубликовали, такие результаты имеет: «Единая Россия», скорее всего, получит около 54 процентов голосов на выборах 4 декабря, на втором месте - коммунисты  с 17 процентами голосов, на третьем – ЛДПР с 12 процентами и на четвертом – «Справедливая Россия», почти 8 процентов голосов. Ни одна из оставшихся трех партий не преодолевает даже 5-процентного барьера, то есть не получит даже так называемых «приставных» мест в Думе. Ну, а что касается явки, мы ожидаем ее на уровне 56 процентов.

ОГАНЕСЯН: На прошлых выборах было выше или ниже?

ФЕДОРОВ: Да, на прошлых выборах было больше явки, она там зашкаливала за 60 процентов. Ну и результаты правящей партии тоже были повыше. Напомню, «Единая Россия» около 64 процентов тогда набрала.

ОГАНЕСЯН: Понятно. Спасибо. Интересное сравнение прогнозного характера. Интересно, что «Справедливой России» очень многие предрекали такой быстрый политический конец после того, как Миронов ушел из Совета Федерации, но 8 процентов – это не так уж плохо, барьер преодолен, если оправдаются прогнозы.  Из Германии: «Говорят, что Москва – это не Россия. Здесь и жизнь сытнее, и интересы иные, чем, как выразился один бизнесмен, в «замкадье». Насколько сильно это выражается в Ваших опросах? Они подтверждают обозначенный разрыв? Как на один и тот же вопрос реагируют в Москве и, скажем, в глубинке?». Речь сейчас о таком имущественном расслоении.

ФЕДОРОВ: Ну, не только имущественном. Я бы говорил – о социокультурном расслоении. Потому что речь  не только об уровне жизни, но и о качестве, об образе жизни.  Конечно, есть различия между Москвой и Россией. Но я бы сказал больше, есть различия и между селом, и малым городом, средним и крупным городом и, конечно, столицами, мегаполисами, коих у нас аж две – Москва и Санкт-Петербург. То есть, в общем-то, существенные различия в ответах респондентов на одни и те же вопросы прослеживаются в зависимости от того, в каком типе населенного пункта человек проживает. Вот этот его социум, микросоциум, он очень сильно влияет на ответы. Возьмем хотя бы политическую тему. Вот сейчас мы о ней только что говорили, свежи, наверное, в памяти еще цифры, о которых я говорил. И вот смотрите, за «Единую Россию», скажем, на селе, по нашему прогнозу, проголосует около 60 процентов избирателей. А в крупных городах – порядка 53-52 процентов. В столицах еще чуть меньше. Вот просто пример, как по-разному вроде бы одни и те же вопросы решаются жителями разных типов населенных пунктов. Москвичи и петербуржцы гораздо более информированы, они большим количеством источников информации пользуются, они более зажиточны, безусловно, они более критично настроены, более разговорчивы, если так можно выразиться, ворчливы. И они сравнивают, наверное, это самое главное, свою жизнь не с глубинкой, то есть не с худшим, более низшим уровнем, они сравнивают свою жизнь с Европой, с европейскими городами. Причем, не с заштатными городишками, а со столицами – Берлин, Париж, Мадрид и так далее. И это, наверное, главный элемент, который предопределяет существенные различия во взглядах, во мнениях, в настроениях между жителями наших двух мегаполисов и так называемым «замкадьем».

ОГАНЕСЯН: Разные политические  пристрастия к разным партиям в зависимости от возрастного ценза. Как относится молодежь и представители среднего возраста – Вы такие опросы  проводите?

ФЕДОРОВ: Да, разумеется. Дело в том, что в каждом социологическом опросе кроме содержательных вопросов, которые мы задаем респондентам,…

ОГАНЕСЯН: Ну, сколько вам лет, да?

ФЕДОРОВ: Да. Существует такая обязательная часть – «паспортичка» или «соцдемблок» – вот там порядка 7-8 вопросов: пол, возраст, образование, тип населенного пункта, в котором проживаете, уровень жизни и так далее. Поэтому, конечно, любой вопрос мы имеем по нему так называемые «кроссы» или разрезы.

ОГАНЕСЯН: Партийные пристрастия у молодого поколения, например?

ФЕДОРОВ: Что касается самого молодого поколения, то для них существует только одна партия – это «Единая Россия» во главе с Путиным.  Но, правда, проблема состоит в том, что молодое поколение, как правило, ходит на выборы один раз в жизни. Получив паспорт в 16 лет, в 18 лет идет, голосует или во сколько-то первый раз, чтобы посмотреть, что это такое  вообще, реализовать, так сказать, право первый раз в жизни, а потом перестает ходить.

ОГАНЕСЯН: То есть не самая активная часть электората?

ФЕДОРОВ: Абсолютно.

ОГАНЕСЯН: Самая активная, наверное,  пожилые?

ФЕДОРОВ: Да, самая активная – пожилые. И там все-таки по-иному раскладываются партийные предпочтения. Там самая популярная партия – КПРФ, на втором месте с небольшим отставанием – «Единая Россия».  Ну, а что касается ЛДПР и «Справедливая Россия», этих двух наших парламентских партий, то у «Справедливой России» база – это предпенсионный возраст, то есть 45-59 лет в основном. А что касается ЛДПР, то это – 25-34 года, то есть все-таки средний возраст. Но еще у ЛДПР есть очевидный такой уклон в сторону мужчин. То есть говорят, что ЛДПР, и правильное это определение  - это партия молодых недовольных мужчин.

ОГАНЕСЯН: Интересно. Скажите, пожалуйста, вопрос следующий от того же нашего слушателя из Германии: «Если взять регионы России, то насколько разнятся  интересы и настроения у людей в разных частях страны, и есть ли тенденция к сепаратизму на юге, на Кавказе, на востоке, за Уралом?».

ФЕДОРОВ: Нет, тенденций к сепаратизму нет. Более того, напомню, что в конце 90-х годов тот радикальный политический перелом, который случился, переход от так сказать «лихих 90-х» к стабильным «нулевым»,  он проходил на фоне резкого роста рисков, угроз распада страны. И то, что Путин пришел и сказал: нет, этого не будет, все будет иначе – это вот и стало одной из главных основ его превращения очень быстрого, практически молниеносного в самого популярного, самого авторитетного политика страны.  Все-таки распад России – это такой страх, это такая фобия, очень сильная, которая для наших сограждан выполняет роль очень мощного  антистимула.

ОГАНЕСЯН: Консолидация определенная.

ФЕДОРОВ: Безусловно. Поэтому, конечно, ни о каком сепаратизме речь не идет. А если людям что-то не нравится, то они решают вопрос индивидуально.  Границы открыты, пожалуйста, хочешь в Китай, хочешь в Польшу. Главное, что на тебе только лежит ответственность, как ты там устроишься.

ОГАНЕСЯН: Давайте ответим на первую, может быть, часть вопроса: насколько разнятся интересы и настроения людей в разных частях страны. Мы говорили о разном таком мироощущении людей в малых городах, в средних, в больших. А вот если брать различные регионы, в чем вы чувствует какую-то разницу?

ФЕДОРОВ: Есть определенные различия. Например, если брать ту же политику, то в регионах Сибири и Дальнего Востока ЛДПР более популярна, чем в Центральной России. В Центральной России более популярна КПРФ, прежде всего, в Центральной федеральном округе и отчасти на юге и на Северном Кавказе. Что касается «Справедливой России», то у нее нет каких-то таких географических, явно выраженных предпочтений. Там, скорее, в нескольких регионах, где существуют сильные фигуры. Скажем, в Петербурге есть Оксана Дмитриева – это номер 3 в кандидатском списке «Справедливой России». Там рейтинг «Справедливой России» повыше. Или в Московской области, где есть Геннадий Гудков, тоже известный депутат, тоже рейтинг повыше. Но говорить о том, что какие-то крупные географические зоны к ним тяготеют, такого нет. Все-таки это самая слабая из четырех наших парламентских партий. Ну, а что касается «Единой России», то, в общем, ее популярность довольно ровно расположена на разных территориях. Правда, в столицах она чуть поменьше, мы с вами об этом уже говорили. На селе она чуть повыше. И в национальных республиках, в том числе в кавказских республиках  она повыше, в том числе и потому, что «Единая Россия» воспринимается, как гарант единства страны, а это для, в том числе и русскоязычного, населения, проживающего в национальных республиках, очень важно.

ОГАНЕСЯН: Мы говорили сейчас о настроениях общественных, применительно к партиям, выборам, конечно.  Вопрос немножечко шире у нашего слушателя: насколько разнятся интересы и настроения. Вот проводятся ли какие-то опросы другого такого, скажем так, менее политизированного уровня?

ФЕДОРОВ: Конечно, проводятся.

ОГАНЕСЯН:  Собственно, мы двигались от партий, а сейчас вышли на более широкий спектр тематический.

ФЕДОРОВ: Ну, давайте возьмем, скажем, Уральский федеральный округ, там шесть регионов всего, но эти регионы очень разные. Есть, скажем, Екатеринбург - мощный становой хребет Урала, очень развитый город, индустриальный, наука огромная, политические традиции, такое уральское свободомыслие, интеллигенция сильная. А рядом есть Курган – депрессивный регион, к сожалению, который как упал сильно после перестройки, после радикальных рыночных реформ, так до сих пор и подняться не может. А есть рядом наши северные регионы – Ямало-Ненецкий округ, Ханты-Мансийский округ, которые в табели уровня и качества жизни стоят сразу за Москвой и Петербургом. Ну, конечно, по-разному там люди смотрят на жизнь, по-разному оценивают свои перспективы, перспективы страны в том числе. Где-то есть позитивная динамика, оптимизм, как на тех же Северах. Где-то, как в Кургане, настроения очень депрессивные, пессимизм господствует. Где-то, как в Свердловской области, где потенциал очень хороший, но и проблем масса, там более скептические настроения, более критичные, но не от бедности, что называется, а вот от разрыва между потенциалом и реально достигнутым уровнем. Поэтому здесь различия, безусловно, есть, не только в политике, но и в целой массе других аспектов. Но они, как правило, вот эти различия, по региональным границам структурированы. Потому что все-таки регион, субъект федерации – у нас сейчас это такая единица деления, от которой очень много зависит. И в том числе от губернатора, между прочим.

ОГАНЕСЯН: Спасибо, вот вопрос из Киева: «Вы интересуетесь реакцией людей на происходящее за рубежом? Если да, то какова она на события в Ливии?»

ФЕДОРОВ: Кончено интересуемся, сегодня повестка дня спрессовалась: зачастую не знаешь, где провести границу между внутриполитическими и внешнеполитическими событиями. Та же Ливия очень волнует наших сограждан. Вот две недели назад, когда новостью №1 для мировых СМИ стали кадры убийства Муамара Каддафи, у нас в России это тоже стало событием №1. Мы каждую неделю по выходным задаем вопрос: «А вот что вам особенно запомнилось из событий прошлой недели?», и вот первое место с огромным отрывом от всех остальных, в том числе внутрироссийских тем, заняло убийство Каддафи. Это конечно очень такое символическое действие, и это действие очень хорошо укладывается в систему стереотипов, в систему массовых представлений, которые у россиян есть. А эти представления в основном состоят в том, что Америка продолжает оставаться мировым гегемоном, мировым жандармом, мировым полицейским и использует любой повод для того, чтобы утвердить свое господство, призирая международное право и не считаясь с интересами других стран. Вот именно так трактуют люди, абсолютное большинство наших соотечественников то, что произошло в Ливии. Не буду говорить о том, насколько это соответствует действительности, но…

ОГАНЕСЯН: …но это  отражение общественного мнения, мы сейчас об этом говорим.

ФЕДОРОВ: … массовым настроениям это абсолютно соответствует.

ОГАНЕСЯН: Сейчас многие страны - и Европа, и Россия, кроме США, пожалуй,  находятся в таком поиске идентичности, об этом много пишут и издают книг. Но конечно, с образованием Европейского союза родилась как будто некая иная общность, она тоже требует своей идентичности. Вопросы не праздные, потому что идентичность всегда так или иначе замешана на понимании: свой-чужой, да? Но я бы хотел задать вот такой вопрос: первое - отношение к США,  к Европе, Китаю, Азии . Вот россияне, понятно, негативно относятся к США, каково их отношение к Европе, может быть, к идее евразийской принадлежности или, может быть, если говорить о таких уже высоких цивилизационных материях, к какой цивилизации себя предпочитают относить россияне?

ФЕДОРОВ: Для начала я сделаю оговорку: россияне не плохо относятся к США, россияне в целом хорошо относятся к США  и особенно к американской нации. Но каждый раз, когда американское государство предпринимает такие агрессивные действия, тут же вектор меняется, тут же наше оборонное сознание начинает работать на полную катушку. Когда пришел Барак Обама и стал говорить правильные слова о том, что теперь Америка не будет учить другие страны, учить весь мир, как жить, отношение к штатам резко улучшилось. Тут все опросы это показывали. Но когда мы видим Ливию, мы понимаем, что слова-словами, а дела, к сожалению,  делами. Что касается Евросоюза…. Вообще говоря в начале 90-х гг.. большая была тяга и представление очень многих, что Евросоюз идет правильным путем, и мы должны к ним примкнуть, прибиться, может быть, даже вступить в Евросоюз, и все у нас будет хорошо.

ОГАНЕСЯН: …в начале 90-х гг.?

ФЕДОРОВ: Да, в начале 90-х гг., но затем произошла целая череда событий, которая, скажем так, расставила акценты иначе. Ну,  скажем, война в Югославии, сначала Босния, потом бомбардировки Югославии, где Евросоюз себя повел таким образом, что заставил переосмыслить отношение к себе со стороны россиян. Затем все-таки у нас в 90-х гг.. был большой кризис, спад, экономическая разруха, а в 2000-м у нас очень мощный рост, до 8 % в год доходило, и многим стало казаться, что мы и без Европы нормально сможем добраться до приемлемого уровня жизни, тем более, что Европа нам особо помогать-то не стремилась, и люди это чувствовали. Поэтому сегодня отношение к Евросоюзу такое: ну да, конечно, хорошо они у себя это дело придумали, и нам бы хотелось во многом быть похожими на них, уж точно хотелось бы такие социальные гарантии и такой уровень жизни, но, наверное, это невозможно по разным соображениям. И сами европейцы, по мнению многих россиян, нас к себе в гости не ждут, так же как не ждут некоторые  другие страны, ту же Турцию, например. Вот, а что касается евразийской идеи, конечно,  эта тема обсуждается, с учетом того, что создается Евразийский союз, и  Владимир Путин известную статью написал, где прямо говорится что это наша стратегическая перспектива, но тут есть проблема. Проблема состоит в том, что очень много было у нас на протяжении последних двух десятилетий разных интеграционных инициатив, и ни одна из них, по мнению людей, ни чем стоящим не закончилась. Это касается союза России и Белоруссии, который не работает, союзного государства, это касается СНГ, которая стала цивилизованной формой развода по известной формуле, это касается и всего остального. Поэтому верю, горячей любви, энтузиазма нет, люди сегодня уже не склонны доверять любым красивым словам, даже если в них присутствует термин «евразийский», а они хотят понять: а это всерьез или нет, или это очередная обманка. И чем больше таких обманок возникает, тем больше людей у нас говорит: «Нет, мы должны жить своим умом, своим карманом, мы должны заботиться о себе, а не о каких-то союзниках».

ОГАНЕСЯН: Скажите, пожалуйста, а вот идея Де Голля, которую тоже озвучивали  и Медведев, и Путин совсем недавно – это Большая Европа – старая идея, ну последняя версия, одна из последних: от Лиссабона до Владивостока, вот как она? Встречает ли она какой-то отклик? Ведь это идея не чисто какого-то жесткого союза, здесь, может быть, что угодно: это, может быть, неполитический проект - экономический, цивилизационный, то есть вот о принадлежности цивилизационной, как вот россияне? Потому что это Европа (от Лиссабона до Владивостока), не Азия и не ЕвроАзия.

ФЕДОРОВ: Россияне, конечно, считают себя европейцами, безусловно, даже если они живут во Владивостоке. Другое дело, что они считают, что наша страна – это особая цивилизация, не западная, не восточная, а какая-то иная, и те рецепты, те институты, те механизмы, которые работают на западе или на востоке, у нас работать скорее всего не будут, - у нас свой путь. Хорошо это или плохо! И такая вот механическая рецепция, пересадка, она не работает. Ну а что касается интеграционных объединений - я уже говорил, - что интерес к ним очень низкий, все считают, что больше толку будет, если мы займемся устройством жизни в собственной стране, а не будем брать на себя дополнительное бремя, а именно как бремя воспринимают любую интеграцию, потому что платить, по мнению наших людей,  за все все равно придется России. А платить не хочется: у нас у самих дыра на дыре.

ОГАНЕСЯН: В смысле ценностной ориентации, возьмем такой самый верхний этаж, когда россияне считают себя аж до Владивостока европейцами, это значит, что они ориентируются на какие-то общеевропейские ценности. Ну,  в данном случае христианские, очевидно, которые лежат в базе, колыбель Европы все-таки – христианство, или что? А почему тогда европейцы?

ФЕДОРОВ: Я думаю, дело в том, что мы последние 300 лет себя считаем Европой, пусть и какой-то специальной…

ОГАНЕСЯН: …ну потому что терлись рядом с Европой, окно прорубили, но ведь окно может впустить свет туда и обратно. Почему все же такая идентификация, как европейцы?

ФЕДОРОВ: Потому что смотрим мы на Европу. Вы знаете, наши например, соотечественники, живущие на Дальнем Востоке, они, конечно, летают отдыхать там в Корею и в Японию, но с огромным энтузиазмом и желанием они летают отдыхать и туда, куда европейская часть летает: Египет, Турция. Вот представьте, преодолеть там 9 часов, чтобы из той же из Четы или из Хабаровска, чтобы прилететь в Турцию, но они это делают, хотя у них там под боком Тайланд, Хайнань и так далее. Это все-таки говорит о том, что мы граждане единой страны, и лицо этой страны, глаза ее обращены на запад, а не на Восток. Может быть, это и неправильно. Вообще говоря, по мнению всех аналитиков, будущее мира оно решается сейчас на Тихом океане.

ОГАНЕСЯН: Вы знаете, последний, пожалуй, вопрос из Нижнего Новгорода: «У нас в настоящее время идет серьезная критика властей, люди недовольны и засильем бюрократии, организацией ЕГЭ и платными услугами в системе школьного образования и так далее. Вы эти озабоченности чувствуете по своим опросам? Что сам народ думает, например, по поводу обозначенных тем? Требует ли он перемен или народ индифферентен, а эта критика – удел единиц? Каково ваше профессиональное мнение?»

ФЕДОРОВ: Да, конечно, мы это чувствуем. Критика растет, ширится, сейчас, мне кажется, время такое критики: что не делает власть, все воспринимается через такое стекло что ли критицизма и скепсиса, доверия мало, оно не растет и даже, казалось бы, самые естественные действия власти, продиктованные желанием сделать лучше для людей прежде всего, не для себя любимых, даже они воспринимаются с совершенно другим знаком. Мне кажется, время такое, дух времени, и этим обусловлены и другие результаты, по сравнению с 2007 годом, на политической сцене и более низкий результат Единой России, правящей партии, которые мы ожидаем, и более низкие рейтинги первых лиц государства, президента, правительства. Тут не так все печально, как в целом ряде европейских стран и в тех же самых штатах, где президент и правительство поменялись в ходе этого глобального кризиса, у нас такого нет, но снижение определенное есть.

ОГАНЕСЯН: Ну кризис повлиял все-таки на ощущения людей?

ФЕДОРОВ: На мой взгляд, в первую очередь повлиял именно кризис, потому что выборы 2007 года они шли в атмосфере эмоционального подъема. 7.5-8% экономического роста в год – это для нас огромные цифры. И это, самое главное, те цифры, которые при умелом распоряжении бюджетом, позволяют почувствовать плоды, вкусить эти плоды экономического роста, практически всем.

ОГАНЕСЯН: …и какой-то социальной прочности ощущение?

ФЕДОРОВ: Да, и главное динамика, даже не прочность, а динамика.

ОГАНЕСЯН: Но динамика дает ощущение какое-то.

ФЕДОРОВ: Да, то есть движение вперед. Проблема в том, что сейчас это движение никто не чувствует. А экономисты говорят, что дело в том, что слишком низкие темпы роста 3.5-4%, в связи с надвигающейся второй волной мирового кризиса скорее всего и они меньше будут. И вот это совершенно недостаточно для того, чтобы вся страна почувствовала, что сегодня лучше, чем вчера, а завтра обязательно будет лучше, чем сегодня. Вот здесь есть эффект обманутых ожиданий, потому что, когда начался кризис, мы думали: вот надо сейчас поджаться, надо сконцентрироваться, локоть к локтю, и это пройдет, не первый, чай, кризис на нашей памяти, а потом будет лучше. Так было в 98-м году, буквально за год после дефолта…

ОГАНЕСЯН: Да, но кризис имеет затяжной характер.

ФЕДОРОВ: Да, а сейчас кризис у нас действительно затяжной, не под прямым углом, как рисуют экономисты, а вот такая вот чересполосица, то взлет, то посадка. И это, конечно, лишает  уверенности, не дает людям с оптимизмом смотреть вперед, не дает ощущение стабильности, и, конечно, это сказывается на отношении к властям и на тяге к переменам. Ну, видите, конечно, критицизм очень большой, и наши сограждане склонны усматривать во всем скорее попытки изменить внешнюю сторону, а реально ничего не поменять, и предъявляют такие очень завышенные, я бы сказал, требования.

То есть вот сам механизм восприятия всего, что исходит от власти, сегодня  исключительно негативный. Вместо того, чтобы: да, отлично, наконец-тоб дождались, давайте! Есть, конечно, проблемы, но давайте там что-то менять, то есть конструктивный подход. Вместо этого, конечно, господствует такая, во-первых, очень отстраненная: ну, да, давайте, делайте, посмотрим, что у вас получится. А во-вторых, конечно стремление эту власть во всем обвинить, то есть она априорно виновата в том, что преследует какие-то свои злобные цели. Вот эта проблема, вот это такой вывих нашего массового сознания, который, конечно, очень сильно обесценивает и обессмысливает реформаторские посылы.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Ну, что ж будем надеяться на лучшее, очень интересно прошла беседа, и я хочу Вас поговорить. Спасибо большое!

ФЕДОРОВ: Спасибо вам!

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs