Заместитель директора Института экономики РАН Дмитрий Евгеньевич Сорокин

00:00 18.10.2011 Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»

А.Г.Оганесян: Наше с вами бренное существование во многом зависит от экономики, от состояния экономики в стране, за рубежом. Тема обширная, и, если уже подустали мы от темы кризиса, то, тем не менее, экономика – как раз тот предмет, в котором мы с вами так или иначе все купаемся. Сегодня мы поговорим об экономике, которая влияет на качество нашей жизни и влияет, кстати, и на духовные аспекты, и на культуру, и на образование. Словом, сегодня мы попытаемся ответить на вопросы и понять, что нас может ожидать в ближайшем и долгосрочном будущем.

Мой собеседник – член-корреспондент Российской Академии Наук, заместитель директора Института экономики РАН и заведующий кафедрой макроэкономического регулирования Финансового университета при Правительстве РФ -   Дмитрий Евгеньевич Сорокин. Давайте начнем с вопроса,  который до сих пор обсуждается, а недавно вызвал такое оживление и в прессе, и, в экономических кругах, у нас, за рубежом, – это отставка с поста министра финансов Кудрина. Человека, который когда-то получал призы большие и признавался Лучшим финансовым министром мира, человека, который у многих вызывал и критику. Критика как раз в адрес Кудрина сводилась к тому, что он монетарист, что он не уделял должного внимания реальному сектору экономики. В частности, критика направлена и на стабилизационный фонд, который на самом деле помог России пережить этот кризис. Многие критики говорили, что надо было бы этот стабилизационный фонд не сохранять и держать для макро-эквилибриума, а пустить все-таки на развитие реального сектора экономики. Есть и прямо противоположная точка зрения, я слышал ее, она звучала в нашей передаче, что это-то и спасло Россию. Другие говорят: «Нет, надо было все-таки вкладывать деньги, и крепкая реальная экономика спасла бы Россию». Изменится что-нибудь в финансовой политике России после ухода министра?

Д.Е.Сорокин:  Во-первых, я так понимаю, что любой министр проводит не свою индивидуальную политику. Он может иметь свое мнение, высказывать его, но в конечном итоге ответственность за экономическую политику лежит на руководстве страны: правительстве, председателе правительства, на президенте. Министр может высказывать свою точку зрения и аргументировано ее отстаивать.

А.Г.Оганесян:  Но Кудрин умел отстаивать.

Д.Е.Сорокин: Да, но в таком случае мы можем относиться отрицательно, предположим, к тому, о чем вы сказали. Хотя у меня тут есть очень существенные оговорки по поводу критики Кудрина за этот резервный фонд. А что кто-то оппонентам мешал высказаться и быть более убедительным? Я всегда говорю, если мой оппонент побеждает меня в дискуссии, то вина на мне. Либо я был в принципе не прав, либо, извините, я не сумел подобрать аргументы, чтобы убедить собеседника.

А.Г.Оганесян: Иногда у правильного решения нет оппонентов, слова – словами, а жизнь - жизнью. Но вы правы. Я согласен, что в политическом, в политэкономическом дискурсе очень важно, когда есть протагонист, отстаивающий свой взгляд или свою теорию. Но я думаю, он отдавал все-таки должное пониманию того, что нужно развивать и реальную экономику. Я не думаю, что здесь можно так категорично проводить водораздел: вот он был только монетаристом или индустриалистом.

Д.Е.Сорокин: В жизни никогда не бывает только «черное и белое».

А.Г.Оганесян: Тенденция, конечно, к монетаристскому подходу был - это понятно. Многое зависит и от умения отстаивать свои позиции. Потом, я все-таки думаю, что в правительстве - а он был заместителем премьера - к его оценкам и советам прислушивались. Тем более он профессионал. Я так понимаю, он был и выпускником почтенного заведения.

Д.Е.Сорокин: Я могу сказать, в свое время, в 1987-ом году, аспирант Кудрин, поверьте, блестяще защитил диссертацию в Институте экономике Российской Академии Наук. У нас плохих диссертантов не пропускают. В данном случае поверьте мне просто на слово. Тема диссертации Кудрина была не по финансам, но вы знаете, жизнь такая, переквалификация всегда возможна. И я знаю мнения финансистов и антагонистов Кудрина по поводу его теоретических позиций. Но то, что это высокопрофессиональный министр финансов, никто не оспаривает. Я хочу вернуться к вопросу, изменится ли финансовая политика после ухода Кудрина. Дело в том, что изменится она или нет, конечно, этот вопрос надо задавать не представителям в данном случае научно-педагогической общественности, а задавать руководителям правительства. Но мы кое-что сможем сказать. Вы знаете, 21 сентября этого года, правительство рассмотрело, утвердило и  одобрило прогноз социально-экономического развития страны на 2012 год и плановый период 2013-й и 2014-й год. И вот в этом прогнозе написаны слова, которые я процитировал на ученом совете. Мне не поверили мои коллеги, когда я сослался на этот документ.

А.Г.Оганесян:  Интересно.

Д.Е.Сорокин: Я его специально захватил, представляя, что мы примерно о таких вещах будем говорить, потому что еще два-три года назад услышать это из уст нашего правительства и тем более в правительственном документе, просто было невозможно. Вот эта цитата: «Развитие российской экономики в период реформ» - то есть практически весь наш 20-летний период мы называем периодом реформ – «показывает, что либеральные, чисто рыночные механизмы не приводят к быстрому развитию высокотехнологичных производств. Такое положение требует активизации государственного вмешательства в экономику страны». Вы можете себе представить эту фразу в государственном документе даже год назад?

А.Г.Оганесян: Когда был принят этот документ?

Д.Е.Сорокин: Документ, как вы знаете, готовится Минэкономразвития. Видимо, он был подготовлен где-то к концу лета, а 21 сентября рассматривался на заседании правительства и был утвержден. Я сделаю одну оговорку: как говорится, дьявол кроется в деталях. Вы знаете, сам прогноз этот занимает 280 страниц. Я прочитал его целиком по долгу службы, не думаю, что многие его прочитали целиком. Этот ключевой абзац находится на 245 странице в разделе «Развитие внешнеэкономических связей России». Вот почему туда попал этот абзац? Хотя, как вы понимаете, он затрагивает макроэкономику, а может и по недосмотру. Но сам факт есть. Все эти разговоры, нужно государство в экономике или не нужно, эти дискуссии, если откровенно говорить, для нас они находятся за пределами науки, это не есть предмет научных дискуссий для профессионалов-экономистов. Вопрос - как оно там находится и что оно там делает.

А.Г.Оганесян: Я не знаю такой экономики в мире, где бы ни участвовало государство.

Д.Е.Сорокин: Вопрос как, вот тут есть дискуссия.

А.Г.Оганесян:  Вы очень важную мысль сейчас высказали. Все-таки у нас сложилась определенная ситуация в России, мы получили в наследство не простую экономическую ситуацию, во-первых. И не было совсем никакой теории, скажем так, которая могла бы лечь в основу реформирования, надо было творчески подходить. Спасибо, мы, пожалуй, ответили на этот вопрос. Я бы хотел, чтобы мы попытались ответить на очень интересный вопрос из Одинцова. Как бы вы прокомментировали недавнее заявление руководства нашего Минфина, конкретно Сторчака, о том, что, возможно, мир увидит скоро русское чудо, естественно, в экономическом плане. Как японское чудо, немецкое. Когда же оно настанет?

Д.Е.Сорокин: Я знаю Сторчака как высокопрофессионального финансиста и экономиста и знаю отзывы о нем. Но что касается конкретно этого заявления, я его не слышал дословно, а только в интерпретации, что, возможно, «мир увидит». В утвержденном правительством среднесрочном прогнозе до 2014 года предусмотрено пять вариантов развития ситуации. От шокового или, как назвали его,  стагнационного до оптимистического варианта. За базу взяли умеренно-оптимистический вариант, но даже в оптимистическом пятом варианте никакого чуда не просматривается. То же самое и Минфин. Я внимательно прочитал большую часть пояснительной записки к бюджету до 2014-го года - более 500 страниц.  Но там тоже никакого чуда русского не просматривается, я могу назвать конкретные цифры, если это надо.

А.Г.Оганесян:  Назовите.

Д.Е.Сорокин: Хорошо. Итак, для расчета нашего бюджета за базу можно взять прогноз умеренно-оптимистический. Он предполагает темп экономического роста, измеряемый по темпу роста валового внутреннего продукта на 2012-й, 2014-й год - 4,1 процента. Я напомню, что в этом году, в непростом году, посткризисном, по сравнению с девятым годом, он вырос на четыре процента. Значит на одну десятую больше. Согласитесь, это не чудо. Причем, эта 4,1 процента возможна в случае, если как записано в прогнозе, мы будем работать над повышением конкурентоспособности, над улучшением инвестиционного климата и при этом при умеренном хотя бы росте, но все-таки будет некоторый рост госрасходов на развитие инфраструктуры экономической: дороги, связь и т.д… Понятно, да, и человеческого капитала. А вот так называемый консервативный прогноз, когда все будет идти так, как идет сейчас, то темп роста будет всего 3,7 процента. Оптимистический прогноз построен на том, что цены на основные товары нашего экспорта будут расти - мировая экономика будет расти приличными темпами, отсюда и цены будут расти. А мы ничего делать не будем. И вот этот оптимистический прогноз даст нам ни 4,1 - это работать надо, а даст 4,2 процента в год. И я с ужасом думаю, если будет такой оптимистический прогноз по мировым ценам, то, простите, может тогда действительно не работать, а отдохнуть и будет 4,9 процента. Плохой для нас оптимистический прогноз. Он утвержден правительством, над ним работали профессионалы, Минфин опирается в своих расчетах на этот прогноз. То есть тот же Минфин, заместителем министра которого является господин Сторчак, не прогнозирует чуда.

А.Г.Оганесян:  А давайте все-таки пофантазируем. А что, как вы считаете, необходимо для русского экономического чуда? Какие факторы самые главные?

Д.Е.Сорокин: Наука чудесами не располагает. Я отношусь к тем, кто реально хочет что-то изменить, чтобы наша страна реализовала стратегическую задачу, которую мы абсолютно разделяем, в нынешней редакции концепции долгосрочного развития России до 20-года, потому что она объективно необходима России. То есть, чтобы Россия вошла в число ведущих стран мира, экономически развитых стран мира, при напряженнейшей работе, для этого потребуется смена поколения. Поколение – это 20 лет.

А.Г.Оганесян:  Только человеческий фактор получается.

Д.Е.Сорокин: Нет, не человеческий фактор. Вы понимаете, во-первых, любая система обладает инерцией. Мы с вами знаем из  физики,  что движение инерционное зависит во многом не только от скорости движения, но и от массы тела. Правильно? Представляете массу нашей экономики. Я могу сказать, что масса национальной экономики страны 20 лет развивалась, по сути дела, по стагнационной траектории. Об этом говорит президент, об этом говорят факты, что и как было даже в период экономического роста, как было 10 процентов предприятий, которые по официальной статистики проходят как применяющие какие-то инновации, так их и осталось сейчас 10 процентов. Российская экономика сегодня, по оценкам всех наших специалистов, находится в так называемом четвертом технологическом укладе, то есть классический индустриальный уклад с элементами пятого. Наши конкуренты - ведущие страны - находятся в пятом с элементами шестого. Давайте серьезно говорить, что за 2-3года чуда не произойдет. Смена поколения, 15-20 лет понадобится, чтобы изменить траекторию. Я говорю о том, что эта траектория, которая сейчас сложилась, стоит не 20 лет, даже не 70 лет советской власти. В 1663 году писатель, философ, политэконом, серб по происхождению, Юрий Крижанич пишет рукопись и отправляет ее тогдашнему руководству царской России (адрес известный: Москва, Кремль) под названием «Политика».  Я и на память помню его цитату: «Надо бы крепко накрепко запретить, а ослушников наказывать, чтобы за рубеж не вывозилось никакого сырого материала», - дальше у него идет перечень сырого материала - «а чтобы дома наши люди делали готовые изделия и их вывозили за рубеж».

А.Г.Оганесян: В 1663 году.

Д.Е.Сорокин: 1663 год. Что изменилось? Отвечаю. В набор сырого материала, который был в перечне  Юрия Крижанича, скажем, входила конопля. Нельзя сейчас коноплю выращивать. Замените коноплю на сырую нефть или на необработанный алюминий, который мы экспортируем. Через 61 год первый русский политэконом Иван Тимофеевич Посашков царю Петру Первому передает свою рукопись «О скудости и богатстве». Где написано о том, чтобы наши люди делали готовые изделия дома, а не увозили бы сырье - то же самое. Знаете, откуда они писали? Юрий Крижанич писал из Тобольска. Он был туда сослан на 14 лет по обвинению, что он западноевропейский шпион. А Иван Тимофеевич в декабре 25-24-го передал рукопись, в июне 25-го, после смерти Петра, его арестовали. Все, что мы знаем о его дальнейшей судьбе из архивов тогдашних спецслужб, проходит по особо секретному делу. Рукопись нашли через 118 лет. Мы ее не так давно к юбилею Ивана Тимофеевича переиздали на современном русском языке. Читаешь ее - как будто про сегодняшнюю Россию.  Книга «О скудости богатства» была написана, когда Адаму Смиту годик исполнился. А Адам Смит книжку как назвал? «О богатстве народов». Да, перекликается.

А.Г.Оганесян: Вот очень конкретный вопрос. Дмитрий Евгеньевич, что с рублем? Правда, давно не наблюдалось такое подешевение.

Д.Е.Сорокин: Может он в последние недели и сильно дешевеет. Сказать откровенно, я не слежу за этим особенно. Но  могу сказать, сегодня по курсу Цетробанка доллар подорожал на 59 копеек.

А.Г.Оганесян:  Это временно?

Д.Е.Сорокин: Я хочу сказать следующее, чтобы наши с вами слушатели просто понимали. Речь идет о том, что у нас курс рубля определяет Цетробанк по одной простой причине. Наши валютные резервы третьи в мире, так упрощенно говорить – 545 миллиардов долларов. Главный покупатель и главный продавец - он. Центробанк  в любой момент может выйти на рынок в качестве покупателя и поднять цену или в качестве продавца сбросить цену. Резерв у него этих валютных средств достаточен. И общая политика Цетробанка,  так записано в денежно-кредитной политике, - держать стоимость доллара от 29 до 32 рублей, вот в этом промежутке. Конечно, какие-то отдельные периоды будут туда-сюда выскакивать, исходя из целого ряда причин, в том числе, давление лоббистов, естественно, осуществляется, это всегда бывает. Но доллар будет колебаться в этих пределах.

А.Г.Оганесян:  Понятно, пожара нет.

Д.Е.Сорокин: И объективных причин нет для этого пожара, субъективные всегда могут быть.

А.Г.Оганесян:  Вы затронули тему наших валютных резервов. А как пополняется, растет этот резерв?

Д.Е.Сорокин: Да, растет. Я назову простые, конкретные цифры. Максимальные валютные резервы в новой России, 20-летие которой мы скоро будем отмечать, были достигнуты 1 августа 2008 года. Они составляли 598,1 миллиарда долларов. Они в тот момент  были третьими в мире, я предпочитаю говорить четвертые, потому что коллеги из Института Европы говорят так: вообще еврозона  - это протогосударство. Если взять их совокупные валютные резервы, то тогда  мы - четвертые. Китай, Япония и мы. Потому мы с такими резервами и прошли кризис свободно. Минимум снижения был в марте 2009 года - 376. Вот на кризисе мы потеряли,  вы знаете, банки заливали деньгами.

А.Г.Оганесян:  Сейчас пополнилось?

Д.Е.Сорокин: На 1 октября они составили почти 517.

А.Г.Оганесян:  А тенденция какая?

Д.Е.Сорокин: Общая тенденция повышения. Хотя в отдельные недели колеблется, они две недели назад были 545, сейчас 516, но общая тенденция, начиная с этого минимума, тенденция роста.

А.Г.Оганесян:  Это газ и нефть, конечно.

Д.Е.Сорокин: Да, это, к сожалению.

А.Г.Оганесян:  Скажите, возвращаясь к началу передачи. Как вы считаете, правильная была позиция сохранения такой финансовой подушки, или правы те, которые говорят: да ничего подобного. В общем-то, устойчивость экономики дает не только резерв, но и развитость индустриальных инфраструктур. Ваша точка зрения.

Д.Е.Сорокин: Тем более, что у сторонников такой позиции….

А.Г.Оганесян:  Какой такой?

Д.Е.Сорокин: Последняя позиция, сейчас после кризиса появились очень мощные аргументы. Вот Китай во время кризиса вдруг показал рост 9 процентов, как будто и нет никакого кризиса. Как до кризиса, так и после. Но при этом в Китае за этот девятый кризисный год, внутренний рынок, сумма покупок на внутреннем рынке подпрыгнула  на 16 процентов. Почему? Китай же экспортно-ориентированная страна, сжался внешний рынок, казалось бы, должен упасть Китай, а он на девять вырос, внутренний на 16 процентов. За счет того, что они дали деньги своему населению, простимулировали население.

А.Г.Оганесян: Повысили его потребительскую возможность.

Д.Е.Сорокин: И население, что правильно, купило вполне конкурентно-способные товары производства.

А.Г.Оганесян:  И собственно китайского производства.

Д.Е.Сорокин: Да, потому что они сегодня конкурентно-способные на мировых рынках. Китайцы четко говорят, на рынках невысокого и среднего качества потребительских товаров у нас нет конкурентов в мире сегодня. Это китайские специалисты все утверждают. Я хочу напомнить, что сегодня Китай занимает первое место в мире, самую большую долю - 16 процентов на мировом рынке - высокотехнологичной продукции гражданского назначения. И Соединенные Штаты - меньше, Германия - меньше. А мы могли такую операцию сделать? Вот вам и говорят, сырую нефть мы с вами будем покупать. Ну, дадут нам деньги, вот надо было развивать, вот видите, какой аргумент против политики резервов. Теоретически я тоже за то, чтобы развивать. Вы знаете,  кто должен развивать вот эту нашу перерабатывающую промышленность? Мы ученые, которые об этом говорим, или правительственные чиновники самого верхнего уровня, которые тоже  в этой области ставят задачи. Нет, это делает бизнес, предприниматель.

А.Г.Оганесян:  А государство?

Д.Е.Сорокин: Государство может, но исторический опыт и наш, и зарубежный показал, что государство, безусловно, способно обеспечить технологические прорывы в очень важных точечных отраслях. Пример: вот мы первые научились космические аппараты спускать на землю, и они не сгорали. Стала от этого российская экономика в целом высокотехнологичной? Нет. А высокотехнологичной стала та экономика, которая пустила эти покрытия на посуду непригорающую, с тефлоновым покрытием. Это может только предприниматель.

А.Г.Оганесян:  Пример очень убедительный.

Д.Е.Сорокин: Вот разница между точечными прорывами, а они у нас были, и экономикой. Возьмем Сколково. Кто научный руководитель проекта Сколково? Лауреат Нобелевской премии, академик Алферов Жорес Иванович, крупнейший ученый. Он недавно в одном интервью сказал, что наша беда -  перевооружение техническое и так далее, надо развивать обрабатывающую промышленность. Говорит, наша беда - не в низком финансировании науки, а беда в невостребованности экономикой и обществом этих самых разработок, спроса на них нет. И мы - можно привести кучу примеров и высказываний не менее авторитетных людей - все это отлично знаем.

А.Г.Оганесян:  Спроса со стороны бизнеса нет.

Д.Е.Сорокин: Да. Ведь нам технологи не нужны новые, нам нужен продукт. Спрос на технологии предъявляет предприниматель. В 2000-ом году 37 процентов нашего производственного оборудования в промышленности работало уже свыше 20 лет, еще при советской власти оно стояло.

А.Г.Оганесян:  Значит, бизнес не заинтересован.

Д.Е.Сорокин: А сегодня более половине такого оборудования срок свыше 20 лет. У бизнеса нет интереса, и встань теперь на место министра финансов.

А.Г.Оганесян: Значит,  социалистическая экономика, госпредприятие.

Д.Е.Сорокин: Я про это и говорю. Госпредприятия могут сработать более менее эффективно, а зачастую, именно за счет вливаний, только в точных отраслях.

А.Г.Оганесян:  А почему не может быть государственной легкая промышленность? Она была, правда, очень низкого качества, но, может быть, сейчас была бы лучше.

Д.Е.Сорокин: Да, в том-то и дело, когда она была низкого качества, и у меня не было выбора, я шел и покупал российскую продукцию.

А.Г.Оганесян:  Сейчас у многих людей нет выбора, они бы пошли и эту некачественную продукцию купили, но по низкой цене: и в деревне, и в райцентре, да и в Москве.

Д.Е.Сорокин: Совершенно верно. Вот наши Жигули. Правда, их не в Москве покупают, а в других районах страны, но проблем со сбытом нет. Сейчас, по крайней мере. Но в целом, покупательная способность нашего населения низкая - это тоже беда, крайне низкий платежеспособный спрос.

Поэтому Кудрина понять можно, а спрос-то предъявляется на техническое производство. Есть проекты технологического перевооружения - нет. Есть предприниматели, которые говорят, дайте деньги, я технологически перевооружаюсь. Но нет этой очереди. Причем, я еще раз хочу сказать, это проблема не сегодняшнего дня -  истории России. Вспомните время, когда советским директорам руки выкручивали, чтобы они технический прогресс внедряли.

А.Г.Оганесян:  Спасибо. За содержательную беседу. Напомню, у нас в гостях был член-корреспондент Российской Академии Наук, заместитель директора Института экономики РАН и заведующий кафедрой макроэкономического регулирования Финансового университета при Правительстве РФ -   Дмитрий Евгеньевич Сорокин.

Версия для печати