ENGLISH
00:00 12.07.2011 • А.Г.Оганесян: Добрый день! Есть такой раздел политологии как прогнозирование. Самое сложное - рассчитывать стратегию на годы. Но есть и в России, не говоря уже об остальном мире, такие институты, которые занимаются изучением стратегий России и стратегическим развитием мира в целом. В нашей студии гость, который возглавляет институт, который называется Российский институт стратегический исследований. Учредителем его является президент РФ. Я с удовольствием представляю Леонида Петровича Решетникова. Мы очень рады вас видеть. Не обременителен ли для Вас груз ответственности за будущие стратегии?
Л.П.Решетников: Вы правы, и анализ, и прогноз - это тяжелая и очень сложная работа. В основном мы занимаемся международными аспектами деятельности России, меньше – собственно Россией. Но груз серьезный, и он давит не только на директора, но и на всю сотню экспертов и исследователей.
А.Г.Оганесян: Это кандидаты, доктора наук?
Л.П.Решетников: Докторов наук 14 человек. Есть 33 кандидата, но есть и эксперты, которые работают уже десятилетиями и принципиально не защищают докторские диссертации и кандидатские. Это достойные люди. Недавно я прочитал аналитическую записку. Наши коллеги пошли по американскому принципу. Они дали вариантные прогнозы, их было семь. Я говорю: "Коллеги, можно было и 12 – все возможные варианты".
А.Г.Оганесян: Можно прогнозирование разложить на два термина. Первый – футурология: мечтай о будущем, говори все что угодно без особой доли ответственности. Второй – некий неологизм "предиктология" (от английского predict - "предсказывать"): человек, институт, ученый, исследователь, который хочет на основе анализа объективных данных и предпосылок предсказать пути и векторы развития какого-то явления, жизни целой страны или части ее населения. У вас наверняка не футурология, а предиктология?
Л.П.Решетников: Конечно.
А.Г.Оганесян: Как часто удается предугадать что-то? Какой коэффициент?
Л.П.Решетников: Мы анализируем процессы, которые в той или иной стране, в той или иной части мира развиваются в политике, экономике, культуре. На базе этого мы делаем выводы. Кто-то сообщал, что Великая Отечественная война начнется 22 июня. Сообщений было сотни, если не тысячи, и самые разные. Кто-то писал, что война вообще не начнется, кто-то писал, что в 1942 году, кто-то сообщал, что в мае 1941 года. Вся проблема была в том, что в то время в системе НКВД не было аналитического подразделения. Все это приходило начальнику оперативного управления.
А.Г.Оганесян: То есть, не было специального аналитического подразделения?
Л.П.Решетников: Да, оно появилось по итогам разбора ошибок 1941 года в декабре 1943 года. Тогда власти поняли, в чем была причина. Информация приходит начальнику управления, и он решает, доложить об этом руководству или нет.
А.Г.Оганесян: Системного подхода не было?
Л.П.Решетников: Не было. Об этом мало кто говорит и знает, но я со знанием дела говорю, что в декабре 1943 года по итогам анализа работы разведки был сделан такой вывод и создано аналитическое управление внешней разведки НКВД. Если я не ошибаюсь, тогда оно называлось НГБ. Мы занимаемся не просто предсказыванием, а анализируем процессы и на их базе делаем какие-то выводы.
А.Г.Оганесян: Но все-таки удается прогнозировать направленность этих процессов?
Л.П.Решетников: Конечно.
А.Г.Оганесян: Вы работали в Службе внешней разведки. Очевидно, вы были генералом КГБ?
Л.П.Решетников: Нет, не был. Я стал генералом в 1995 году, это когда было уже не КГБ, а Служба внешней разведки. Как офицер КГБ я дослужился до полковника Первого главного управления.
А.Г.Оганесян: Когда СССР прекратил свое существование, Вы были в звании полковника?
Л.П.Решетинков: Да.
А.Г.Оганесян: Это тоже немало. Вы ощущали приближающуюся катастрофу – крушение СССР? Наверняка к вам стекалась какая-то информация? У нас 20-летняя годовщина с тех пор, как распался Советский Союз. Некоторые говорят о ликвидации СССР, подчеркивают привлеченность внешних сил, волюнтаризм, не только внешний. Внутри тоже были предпосылки, иначе бы ничего не получилось. Были люди, которые хотели добиться того, чтобы СССР прекратил существовать. Другие говорят именно о развале СССР, подчеркивая органическую, уже накопленную, усталость этой системы как строительной конструкции. Эти две тенденции встретились? Что, по-вашему, преобладало?
Л.П.Решетников: Вопрос очень интересный и правильный. У нас много заблуждений. Мы говорим о ликвидации, предательстве лидера, действиях ЦРУ, Запада. Мое глубокое убеждение, в том числе и как сотрудника внешней разведки, в том, что происходило самоуничтожение, саморазвал СССР. Советский Союз исчезал как разлагающаяся система. Спецслужбы Запада точно так же работают и сейчас, и во времена Российской империи, и в 1920-1930 годы. Их работа должна устранять противника, мешать ему, расслаблять его. Но если противник в той или иной степени развивается, процессы развиваются, то никакие спецслужбы, никакие внутренние враги и пятая колонна не сработает.
Шел процесс разложения системы. В начале 1980-х годов я не хотел развала СССР, я был воспитан в духе советского патриотизма. Может быть, не коммунистического, но советского. В то время я работал за границей, и у меня было ощущение, что мы просто проваливаемся, исчезаем. В разведке я провел 33 года – до 2009 года и могу, положа руку на сердце сказать, что была вся необходимая информация о том, что делает враг, как они нас оценивают, какие слабости видят. Но система уже не могла реагировать на это, не могла использовать это творчески. Уже не было сил. В 1980-е годы уже почти не было коммунистов – были просто члены партии.
А.Г.Оганесян: Вы очень метко подметили, что был советский патриотизм, но не коммунистический.
Л.П.Решетников: Конечно, враг (или противник, или соперник, США, Запад – называйте как угодно) просто использовал эти моменты. Говорят, что Горбачев – предатель. Да, примитивно можно сказать так. Но это тот лидер, которого могла родить система. Например, Черненко, Горбачева.
А.Г.Оганесян: Вы говорите, как Тертуллиан: народ достоин своего правительства. То, что вы сказали, очень похоже на то, что однажды сказал один литературный критик по поводу романа Булгакова. Он сказал, что Воланд – очень несамостоятельная фигура. Дьявол подъедает только то, что уже разложилось в самом себе. Да, конечно, разложение было. Главное, было разочарование в идеологии. В нашей программе я спросил господина Жарихина о том, насколько синонимичны Советский Союз, коммунистический режим и тоталитарный режим. Нельзя ли было сделать так, чтобы это было не крахом, а трансформацией, чтобы не были допущены перегибы? Это не снимает ответственности с людей, которые участвуют в этом процессе.
Л.П.Решетников: Да, безусловно. Китайцы показывают, что можно попытаться трансформировать систему. Я думаю, что самое обидно для всех граждан России – что у нас такой попытки не получилось. Наша партийная система старше китайской. Тогда у нас ушли поколения с элементом творчества, а сама система очень застарела. Китайская система начинается с 1945-1947 года, а наша – с 1917 года. Этих сил не хватило для того, чтобы попытаться трансформировать. Китайцы еще в 1970-1980-е годы начали думать, как выпутываться, как трансформировать. Они тоже видели, что система не функционирует. Нельзя репрессиями заставлять функционировать систему – сколько можно гнуть народ? Пока у них получается. Надо посмотреть, что будет дальше, а не кричать, мол, ура, какие они молодцы.
А.Г.Оганесян: Потому что еще не выпутались?
Л.П.Решетников: Да. Китай мы тоже идеализируем. Мы не заглядываем во внутренний Китай. И Запад идеализируем.
А.Г.Оганесян: Глядя на впечатляющие темпы роста, мы мало понимаем, какой ценой это дается.
Л.П.Решетников: Мы смотрим на 15-20 городов, а не на миллиардный Китай.
А.Г.Оганесян: Вопрос в продолжение темы Советского Союза об СНГ из Москвы: "На постсоветском пространстве образовалось Содружество Независимых Государств. Что на самом деле происходит в СНГ? Куда ведут бывшие советские республики их нынешние лидеры? Изменится ли что-то в СНГ в обозримом будущем? Какая степень влияния на страны Содружества зарубежных центров силы?"
Л.П.Решетников: Сейчас никто не знает, куда идти. Мне кажется, что практически ни в одной стране бывшего Советского Союза нет четкой цели развития. Все решают повседневные задачи, им нужно как-то накормить население, чтобы не было провала. Недавно была большая российско-украинская конференция. Приехала большая группа украинских статусных экспертов – академики, заместители директоров институтов. Выступал академик Пахомов. Его первая фраза была такой: "Украинское государство не состоялось и, наверное, никогда не состоится. Украинцы не государствообразующая нация", - заявил он. И под этот лозунг прошли все выступления именно украинских коллег, а не наших.
А.Г.Оганесян: Были опровержения?
Л.П.Решетников: Нет. Практически все соглашались. Я думаю, что многие государства, например, Киргизия, состоялись как государства. Она в состоянии полного разброда и шатания уже 20 лет. Состоялся ли Таджикистан - тоже большой вопрос.
А.Г.Оганесян: А Туркменистан?
Л.П.Решетников: Везде вопросы.
А.Г.Оганесян: Если говорить о постсоветском пространстве, то какие государства состоялись?
Л.П.Решетников: Будучи в Казахстане, я всегда говорю казахстанским коллегам: "Вы образец, вы состоялись". Казахи со мной не соглашаются. Они говорят, мол, не спешите, очень все сложно. Хотя они неплохо развиваются экономически. Но это действительно сложно. Мы жили в Империи, потом в Советском Союзе, и вдруг этим государствам приходится жить самостоятельно. У некоторых из них нет истории (мы не берем Армению и Грузию). Ее надо писать, выдумывать, переиначивать. Это тоже очень сложный процесс.
Разве Македония состоялась как государство? Все выглядит вроде анекдота, когда там находишься. Они написали историю от Александра Македонского. Если Россия будет развиваться как центр силы, интеллекта, культуры, неизбежно пойдет центростремительный процесс. Большинство народов этих республик жили в реалиях русского народа. Во многом они по духу и по менталитету русские. Их сложно назвать этническими русскими, но во многом они действительно русские. Когда общаешься с ними, то это не такое общение, как, например, с немцем или чехом.
А.Г.Оганесян: Помните, Виктор Степанович ходил по Киеву и говорил: "Мы же все свои"?
Л.Л.Решетников: И он говорил это искренне, потому что сердцем чувствовал.
А.Г.Оганесян: Вопросов слушателей много, и они повторяются. Давайте пройдемся по основным угрозам. Является ли Китай угрозой для России? Я имею в виду всем известные факты. Например, рост демографической проблемы. Всюду в России, но особенно на Дальнем Востоке, Сибири. Как относиться к стремительному росту Китая, который, по образному выражению западного журналиста, бросает густую тень на всю Азию и даже дальше?
Л.П.Решетников: Если говорить объективно и с позиции нашего института, который мониторит, как сейчас модно говорить, все, что происходит в Китае, то Китай ни на миллиметр, ни на йоту не сделал ничего такого в отношении России за последние 20 лет, что можно воспринимать как угрозу. Китайцы ведут себя в отношении России очень аккуратно, толерантно, политкорректно. Если возникает какой-то острый вопрос, они обязательно демонстрируют свою политкорректность.
А.Г.Оганесян: Надо сказать, что Россия тоже.
Л.П.Решетников: Да, я согласен. Откуда появляется тезис об угрозе Китая? От человеческого понимания, что с нами граничит огромная страна, у нас огромные незанятые просторы, население уезжает из этих регионов. Китайцы жалуются, что им не хватает ни воды, ни территории. Отсюда мы сами конструируем концепцию, что когда-нибудь Китай перейдет к экспансии. Цифры китайских мигрантов в нашей прессе завышены. Их, конечно, значительно меньше. Хотя, конечно, они есть и увеличиваются. Отсюда рождается тезис о том, что Китай – угроза.
Да, возможно, мы относимся к этому как к потенциальной угрозе. Но сейчас признаков реальной китайской экспансии ни на территории России, ни на территории стран СНГ нет. Что нам делать? Нам надо развивать экономически, культурно Дальний Восток и Забайкалье. Что мы должны делать в отношении Китая? Сориться с ними, драться, ругаться? Нет, единственное, что мы можем сделать - это укреплять, развивать эти районы. Тогда в случае возникновения такой угрозы и ее реализации они будут противодействием. Есть другая версия. Наши западные друзья подсказывают, мол, давайте вместе противостоять Китаю.
То есть, в случае, если возникнет реальная угроза, мы, как во времена монголо-татарского нашествия, должны будем принять удар на себя. Идея такая. Сложно представить, что французские войска в районе Хабаровска помогают нам спастись от китайской угрозы. Хотя я не верю в эту угрозу.
А.Г.Оганесян: В Хабаровске нет.
Л.П.Решетников: А где?
А.Г.Оганесян: У Серафима Вырицкого было предсказание о том, что Европа может прийти на помощь России. Он предсказывал усиление Китая и аппетиты Китая вплоть до Урала. До Урала, говорит, дойдут, но там Европа поможет России. Такой вариант был возможен даже в ходе Второй мировой войны.
Л.П.Решетников: Кстати, я читал первое издание о преподобном Серафиме.
А.Г.Оганесян: Вы думаете, это выдуманная за него история?
Л.П.Решетников: А во втором издании этого не было.
А.Г.Оганесян: Это политкорректность сыграла роль.
Л.П.Решетников: Может быть.
А.Г.Оганесян: Вы сказали, что потенциально возможно все. В истории мы никогда не можем сказать "никогда". Я с Вами согласен. Я не вижу в обозримом будущем угрозы, а уж тем более военно-политической угрозы со стороны Китая. Другое дело насчет миграции. Недавно журнал Foreign Police опубликовал очень подробный и интересный анализ того, что происходит у нас в области продовольствия, о продовольственном кризисе. На карте обозначены пояса засушливых районов. Печально, что, например, один из них проходит широкой полосой по северу Китая. И это как раз регионы, прилегающие к России. Понятно, что население вынуждено будет из этих регионов куда-то деваться. Это, конечно, представляет определенную угрозу для России. Хотя, может быть, всякую силу можно использовать в своих интересах.
Л.П.Решентников: Конечно.
А.Г.Оганесян: Почему сразу надо встречать эту информацию в штыки? Может быть, как раз наоборот. Китайцы – трудолюбивый народ. Но наше российское разгильдяйство очень часто не дает нам возможность рационально и в интересах России использовать те или иные объективные вещи. Давайте на этом китайскую тему закроем.
Л.П.Решетников: Она очень сложная и большая.
А.Г.Оганесян: Да. Ваш институт, очевидно, системно анализирует угрозы, с которыми Россия может встретиться на своем пути. Хотелось бы, чтобы вы их перечислили. О Китае мы уже поговорили. А что еще может быть? Причем не только в вопросах взаимоотношения стран, а с точки зрения глобальных вызовов.
Возвращаемся к теме стратегических угроз для России. Я хочу напомнить, что гость нашей программы – Леонид Петрович Решетников, директор российского Института стратегических исследований. Кому еще как не ему отвечать на вопросы о том, что ждет нас в будущем. Есть вопросы из Белоруссии и из Светлогорска Калининградской области. Речь идет о мировой экономике, мировом финансовом кризисе, который был, есть и будет. Давайте посмотрим с точки зрения экономических вызовов для России.
Л.П.Решетников: Это самый главный вызов. Можно рассуждать об угрозах, называть уже приевшиеся всем аспекты. Но самая главная угроза – это вялотекущий сейчас мировой экономический кризис. Позиция нашего института в том, что он идет, он вялотекущий, но все процессы подспудно развиваются. Мы сейчас свидетели "высыпаний" Евросоюза по своим границам – Греция, Португалия, Ирландия. Очень сложная ситуация с Испанией. Мы как-то уже привыкли: греки – банкроты, португальцы – почти банкроты. Может, Испания тоже станет банкротом. Но это результат тех подспудных процессов кризиса, который пару лет назад вышел на поверхность в виде финансового кризиса. Это отражение подспудных процессов, когда может рвануть. Может рвануть через год или два.
Эта ситуация для нас, как и для всего мира, крайне опасна. Опасна для России последних 20 лет с ее зависимостью от поставок сырья. Вопрос в том, куда и кому в случае кризиса мы будем поставлять нашу нефть, газ и другие полезные ископаемые. Продолжается самая главная угроза – угроза большого экономического кризиса уже в стадии апогея. Она, в отличие от китайской угрозы, реальна до такой степени, что это может быть завтра, может быть через год, через полтора, но это очень реально.
А.Г.Оганесян: Что делать? Какие рецепты?
Л.П.Решетников: Рецепты – быть экономными, не разбазаривать, не разгильдяйствовать, вкладывать деньги в "умные" проекты, которые дают работу, дают эффект для жителей нашей страны. Но общаешься с людьми, которые являются, говоря советским языком, флагманами нашей экономики, нашими капиталистами, и складывается впечатление, что они не понимают, что вообще происходит. Они смотрят на Европу такими глазами, как смотрел на нее советский человек 1963 года.
А.Г.Оганесян: "Очарованные странники".
Л.П.Решетников: Абсолютно верно. На США смотрят, как на идола, хотя в Америке кошмарные проблемы. Единственное, что могут сказать, так это то, что да, проблемы есть, но американцы всегда выпутаются. Такая святая вера. Туда уходят миллиарды и они сами со своими семьями и собственностью. Я вспоминаю начало 1990-х годов. Все хотели, чтобы у нас были капиталисты, которые бы думали о стране, вкладывали в нее.
А.Г.Оганесян: Мамонтовы.
Л.П.Решетников: Да. Сейчас таких единицы, а в основном… И их отношение усугубляет наши проблемы.
А.Г.Оганесян: Не те мозги-с, как говорят.
Л.П.Решетников: Их очень трудно образовывать. Мы предлагаем даже за бесплатно, говорим: давайте, мы будем отсылать вам наши аналитические записки – подсчитайте.
А.Г.Оганесян: Видимо, все в жизни органично. Пресеклась традиция русского купечества Российской империи, конечно, которое было очень ответственно перед страной. Не все, конечно, купцы, но большая их часть. Они были патриотичны, но, помимо патриотизма, они были еще и очень социально ориентированы. И некоторые даже "купились", как Морозов, на идею революции. Им хотелось, видимо, чего-то большего, хотя многие из них вкладывали в развитие социальной России того времени. Статистика показывает, что Россия достигла потрясающих успехов к 1913 году, что бы кто ни говорил, как бы ни интерпретировал это.
Вам не кажется, что причина в том, что этот менталитет и эта закваска, этот дух просто прервался? Период Советского Союза – это совершенно другое, советская власть, идеология. Мы уничтожили плодородный слой, а само по себе это не рождается. Видно, все в истории органично.
Л.П.Решетников: Вы затронули очень больной вопрос. Многие не соглашаются, когда я отвечаю на него. Но я хочу сказать, что 1917 год – это взрыв, это подрыв русского цивилизационного кода. Все, что продолжалось потом, - это уничтожение русского цивилизационного кода. А цивилизационный код – это то, о чем вы сказали. Это социальная ответственность человека, ответственность человека перед государством – купца, крестьянина, воина, офицера, капиталиста.
А.Г.Оганесян: Навыки, наконец.
Л.П.Решетников: Да. Это все было взорвано, уничтожено. И даже 1991 год. Я всегда очень критически относился и к периоду Ельцина. И когда нашему народу, пережившему советский период, сказали, мол, давай, сейчас сам попробуй. Многие оказались неспособны сами что-то попробовать: возделывать землю, пилить, строгать. Это тоже правда. Конечно, условия были тяжелейшими, но я помню разговор в Вологде с одним молодым парнем, который там клал кирпичи. Я говорю: "Тяжело у вас, работы нет". Говорит: "Нет, почему? Работа есть. Ее надо только искать и водку не пить".
То есть, нас отучили, и мы отучились быть инициативными. Русский цивилизационный код распространялся на другие народы, которые жили в составе Российской империи, а теперь он взорван. Поэтому у нас такие безбашенные капиталисты. Но, конечно, есть и другие примеры.
А.Г.Оганесян: Всегда есть исключение.
Л.П.Решетников: Всегда есть исключение. Но в целом, они даже не люди России, они люди или мира, или, как говорит мой учитель, бывший начальник разведки Леонид Владимирович Шебаршин, инопланетяне. То есть, они из ниоткуда.
А.Г.Оганесян: Слушатель из Светлогорска (видно, он совсем на границе с Западом и хорошо все понимает) задает вопрос: "Как вы думаете, наши толстосумы понимают, что они не хозяева этой игры, и в один прекрасный миг они могут лишиться всего – без всякой революции в России, а в связи с коллапсом мировой финансовой системы?". Как вы смотрите на эти перспективы?
Л.П.Решетников: Я думаю, что многие не понимают. Многие свято верят в западную систему. Они не обращают внимания на эти процессы. Они свято верят, что западники выпутаются и тем самым спасут наших толстосумов, и у них будет возможность продолжать так же безответственно тратить деньги на футбольные клубы и на эсминцы, которые называют яхтами.
Такая слепая вера воспитана, мне кажется, на рубеже 1970-1980-х годов слушанием радиостанций, которые мы все тогда слушали. Они впитали только это и больше ничего, и им кажется, что все это вечное. Они думают, что надо готовиться к неприятностям, но неприятностям в России. Поэтому лучше думают они, перевезти туда собственность, детей, любовниц (жен оставить здесь).
А.Г. Оганесян: Давайте пройдемся по другим вопросам. Как Вы считаете, какая стратегическая угроза наиболее кричащая для России сейчас? Не обязательно внешняя, можно говорить о внутренней.
Л.П.Решетников: У нас угроза одна – у нас нет стратегической цели развития. У нас не использована национальная идея, государственная идея: для чего существует наше государство, куда оно идет, что мы строим. У нас выдвигаются самые разные цели – это комфортная жизнь граждан, победа на Чемпионате мира по футболу. Выдвигается все что угодно.
Это не позволяет обществу проявить свои творческие силы, творческий порыв, который всегда был свойственен нам. По крайней мере, он был у нас даже в лучшие годы советской власти. Такова основная угроза. Мы можем сами опять захлебнуться в своем болоте. Это очень серьезная проблема. Конечно, есть и внешняя. Сейчас мир находится не только в экономическом кризисе, но и в гуманитарном, культурном, политическом. Я уверен, что будут вопросы по Ближнему Востоку, Северной Африке.
А.Г.Оганесян: Да, сейчас мы до них дойдем.
Л.П.Решетников: В этой обстановке мы можем начать тонуть вместе с другими странами, которые уже начали тонуть.
А.Г.Оганесян: Понятно. В этом ключе в нашей передаче не слишком часто, но все-таки все время приходится напоминать фразу Егора Кузьмича Лигачева: "Наступила идеологическая растерянность". Она продолжается. Конечно, институт ваш не инкубатор национальной идеи. Национальная идея – это опять же то органическое, что вырастает из практики народной жизни, из убеждений народа, из его дарований. Тем не менее, попытайтесь, пожалуйста, сформулировать эту идею как человек, как частное лицо, как человек, который располагает информацией и открытой, и закрытой? Каков поиск этой национальной идеи сегодня?
Л.П.Решетников: В 1981 году мне попалось дореволюционное издание дневников Достоевского. Я наткнулся на такую фразу: "Какое мерзкое зрелище - русский неправославный!". Мы бросаем детей, мы в абортах, пьянствуем, бомжуем, воруем – действительно мерзкое зрелище. Я выскажу свое личное мнение. Тысячу лет Россия развивалась с одной идеей – от Московского княжества времен Калиты до 1913 года, какое шло очень бурное и территориальное, и культурное, и экономическое развитие. Вы сами сказали: "Что бы мы ни говорили, к 1913 году по темпам развития Россия была на первом месте". Эти факты никто не может опровергнуть, они исторические. Судя по вашим седым волосам, вы помните партийные документы еще 1960-х годов. На съездах положение сравнивалось с 1913 годом.
А.Г.Оганесян: Да, сравнивалось во всех учебниках, даже в ВКП (б).
Л.П.Решетников: Это были огромные достижения, огромные цифры – Россия развивалась. Почему она так развивалась? Была идея несения своего слова в мир, своей жизни. Мы несли свое слово – слово Божье, если говорить правду. У нас был свой взгляд на мир, на развитие, на человеческие отношения.
А.Г.Оганесян: Он был целостным?
Л.П.Решетников: Да. Мы от него (это отдельный анализ) отказались в годы революции, Гражданской войны. Мы выбрали другой путь, который, с точки зрения истории, длился 70 лет. Как говорит человек с историческим образованием, это – миг. Все понимают, что с точки зрения истории, это – глазом моргнул, и все. Этот период провалился, и мы до сих пор не можем понять, где и когда мы зашли в тупик? В 1917 году мы зашли в тупик, хотя подготовка к этому тупику была большой и до этого. Надо вернуться в точку отсчета. Ты не выберешься из тупика, если не вернешься. Надо ни физически восстановить все, что было…
А.Г.Оганесян:…Не исторически, а нравственно?
Л.П.Решетников: Совершенно верно. Морально и нравственно вернуться туда.
А.Г.Оганесян: Кстати, в одной из ваших статей я читал интересную мысль о том, что есть восприятия, ощущения ненавязывающей себя другим миссией (ведь есть миссия экстравертная, которую мы видим сейчас, попытка навязать свои стандарты тем, кто совершенно не готов к этому). В России же была интровертная убежденность, которая привлекала другие народы. Сама по себе убежденность в русском человеке, что его миссия – нести правду Божью, слово Божье, основана на православии. Наша страна привлекала другие народы, не подавляя их. Собственно, никто не боролся с исламом, а ислам не боролся с православием. И это был уникальный опыт. Я думаю, что опыт национальных отношений, который оклеветали выражением "тюрьма народов", в Российской империи был уникален.
Кстати, об этом многие стали писать и западные исследователи, которые интересно подчеркнули, что часто метрополия жила хуже, чем окраина. На многих окраинах жили лучше. Это было и в Советском союзе, а в Российской империи – еще больше. И никто не подавлял ни экономически, ни культурно другие народы, поэтому все выдумки насчет "тюрьмы народов" пусты. Хотя, конечно, эксцессы всегда были, есть и будут. Ошибки политические и государственные были при любом царе – тут не надо лить розовой воды. Но в этом вопросе важен тренд.
Мой вопрос таков: как возможно это возвращение? Через обращение к вере людей – от средств информации до системы образования? До сих пор в некоторых университетах, даже весьма почтенных, до сих пор "пустыня". Есть народные демократы Добролюбов и Чернышевский, но ни Хомяковых, ни Киреевских – ни либералов, ни славянофилов. Там только народные демократы – наше всё, как говорится. Это надо менять, перестраивать работу СМИ, систему образования? Вы не видите стратегической угрозой нашего развития падающие стандарты образования в России по сравнению с Советским Союзом?
Л.П.Решетников: И культуры, и образования – да.
А.Г.Оганесян: Вы наблюдаете это отчетливо?
Л.П.Решетников: Конечно, идет процесс подготовки из нашей молодежи автоматов, роботов, абсолютно примитивных людей.
А.Г.Оганесян: Тестовое сознание?
Л.П.Решетников: Да. Идет, как сказал в свое время вице-премьер Сергей Иванов (потом он не повторял эту фразу) "дебилизация нашего общества". Эта система образования дебилизирует общество. У нас не было такой молодежи в Советском Союзе, она подвергалась идеологической обработке, но была возможность многое узнать и многое прочитать, и люди настраивались, что надо узнавать и надо читать. Да, была такая идеология, а сейчас этого нет. Вот и идет процесс дебилизации общества.
А.Г.Оганесян: Как сказал один академик, лауреат Нобелевской премии, наличие компьютеров вообще не свидетельствует об уровне знаний и образования. Компьютеров все больше и больше – стандарты образования все ниже и ниже.
Нам действительно не избежать темы Ближнего Востока. Вопрос из Украины: "Когда взорвался Ближний Восток? Многие эксперты давали разные оценки причин и корней происходящего. Разноголосица потрясающая. Люди, которые занимаются проблемами арабских стран, каждый по-своему объяснял события в Тунисе, Египте, Йемене, Сирии, Бахрейне. У вас в институте очень сильный состав аналитиков. Как ваши аналитики объясняют истоки Арабской весны, и куда она приведет?".
Л.П.Решетников: В ситуации с Африкой и Ближним Востоком мы столкнулись с фактом огромных, тектонических сдвигов в мусульманском мире, в мусульманской цивилизации. Мы до конца еще не можем четко и ясно сказать, куда это все идет и что из этого получится. Но очевидно, что это не какие-то перевороты в отдельно взятой стране, где какие-то социальные проблемы вышли на первый план (там вышли только этнические проблемы), хотя все это есть, но мы стоим перед фактом проигрыша мусульманской цивилизации постхристианскому миру, не христианскому: Европа – постхристианский мир.
Все идет по дуге соприкосновения мусульманской цивилизации с постхристианской Европой. Есть средиземноморская дуга. В тылу вроде бы получше, но тоже еле держится. Саудовская Аравия, Пакистан, хотя Ирак и Афганистан взорваны уже давно. Иран еще держится, но то, что соприкасается с постхристианским миром по Средиземноморью, рушится в той или иной степени. Рушатся разные режимы: более-менее социальный режим Каддафи, не очень социальный режим Мубарака, Йемен, хотя немного в тылу, но тоже. Идет разрушение. На наш взгляд, это свидетельство того, что молодое поколение этих стран и интеллигенция не выдержали гуманитарного, "идейного" наступления Западной Европы и США: телевидение, туристы, Интернет.
Европа с таким остервенением доказывает всеми миру "Поверьте, у нас демократия – это самое лучшее, самое хорошее. Смотрите, как мы живем, как хорошо", что люди начинают этому верить. Во многих странах надулся молодежный шар – везде увеличилась рождаемость, например, в Египте, в Ливии. Видно, что ослабевают традиционные устои мусульманства, ислам уже в таком состоянии, что не может защитить от этого наступления. Состояние веры в этих странах, особенно среди молодежи, не может защитить мусульманский мир. Ислам уже не такая защита, как была раньше. Идет осыпание. Терроризм, который возник в конце 1980 годов (мы тоже его неправильно оценивали, хотя у нас и были разработки этого плана), террористы во главе с Бен Ладеном и другие – это те, кто понял, что их цивилизация проиграет. Терроризм - от слабости.
А.Г.Оганесян: Джихадизм как вызов?
Л.П.Решетников: Да, чтобы любыми средствами остановить грядущее поражение. От силы терроризма почти не бывает. Когда ты сильный, зачем тебе нужен терроризм? А от слабости очень часто бывает. Они первыми вышли на баррикады, чтобы остановить это, и проиграли. Террором ничего никогда не выиграешь, это можно сделать крайне редко. То, что мы видим, - это очень печальная тенденция. Печально, что Европа побеждает тогда, когда она сама уже проигрывает. Она сама в тяжелом положении.
А.Г.Оганесян: И может подорвать силы в этой эпопее?
Л.П.Решетников: Да.
А.Г.Оганесян: И Соединенные Штаты. Как показывает история, современные резервы у Европы небольшие.
Л.П.Решетников: Их практически нет. И даже затянувшаяся акция в Ливии, и то, как европейцы воюют, лишний раз показывает, в каком они состоянии. Нет никаких сомнений в том, что там действует европейский спецназ.
А.Г.Оганесян: Они действуют в нарушение резолюции ООН?
Л.П.Решетников: Конечно. Кто на эту резолюцию смотрит? Бомбят напропалую. И хотя прямо не говорят, но явно охотятся за лидером.
А.Г.Оганесян: Конечно, понятно, что главная цель – это Каддафи. В этом отношении был интересен недавний визит Кирсана Илюмжинова. Воочию видел то, как информация искажается западными СМИ. Он проезжал какие-то города, сказал, что там нет повстанцев, нет никаких боев, все спокойно. Резолюция уж точно не предполагает информационную блокаду – в ней об этом ничего не говорится. Ни один ливийский спутник не работает – у них нет выхода. Конечно, войсками НАТО только раздувают пожар гражданской войны. НАТО предъявляет претензии к повстанцам – давайте, мол, вперед, душите Каддафи. А те им говорят, мол, давайте бомбите. В общем, они друг друга уговаривают. На самом деле это провал операции с точки зрения усилий мирового сообщества.
Л.П.Решетников: Да, с военно-политической точки зрения.
А.Г.Оганесян: Очень смешно слышать, когда министр иностранных дел Франции хочет, чтобы Россия осталась в Совете Безопасности в изоляции по Сирии. Мы, говорит, посмотрим на русских, как они будут голосовать против резолюции по Сирии. Легко. На этом фоне – легче легкого. Больше того, они хотели заручиться поддержкой ЮАР. А президент ЮАР уже заявил, что ни в коем случае не сделает этого, это совершенно не отражает дух и букву резолюции.
Л.П.Решетников: Это еще более опасная ситуация, чем ливийская.
А.Г.Оганесян: Вопрос по Сирии. Я обращусь к нашим слушателям из Зеленограда: "Люди в России озабочены войной в Ливии. Теперь еще кризис и в Сирии. По вашим оценкам, по Сирии НАТО, а точнее, Соединенные Штаты, будут бить? Вообще, сирийский кризис имеет шансы распространиться на близлежащие страны, а конкретно – на Израиль, Ливан и Турцию? Возможна ли из-за сирийского кризиса полномасштабная ближневосточная война?".
Л.П.Решетников: Конечно, возможна. Самое главное – сделать все возможное, чтобы не допустить военного вмешательства в сирийские вопросы, потому что это значительно опаснее, чем Ливия. По нашим данным, израильтяне в ужасе. Конечно, их можно понять. Они в состоянии войны, но договорились с режимом Асада Башара. Пока есть какая-то стабильность, понимание.
А.Г.Оганесян: Да, какие-то контакты были.
Л.П.Решетников: Была предсказуемость, и это обеспечивало нормальное развитие Израиля в этом регионе.
А.Г.Оганесян: С одной стороны, Мубарак….
Л.П.Решетников: В общем-то, и Асад тоже был лоялен. Сейчас же не совсем понятно, что из себя представляет военная хунта в Египте. В то же время непонятно, какие силы могут придти к власти в Сирии. С юга салафиты, как мы говорим, ваххабиты. Они пытались восстановить халифат. Они ведут вооруженную войну. Либералы, так называемые демократы, которые больше на севере или в центре, по крайней мере, устраивают демонстрации и митинги, а эти ведут настоящую партизанскую боевую работу. Если из Сирии получится второй Ливан, это будет ужасно не только для Израиля, но и для Иордании. В Иордании значительная часть населения – это палестинцы. Это будет ужасно для Палестины. Это очень взрывоопасный момент, который может втянуть просто в войну (уже не в операцию) и Запад.
А.Г.Оганесян: Сейчас Соединенные Штаты изменили полностью, если сравнивать с политикой прошлого президента, отношение к талибам и, в общем-то, пытаются вычленить среди них мирных талибов. Многих из них мы видели, когда были убиты люди в штаб-квартире ООН в Афганистане. Там участвовали как раз те талибы, которые накануне этого дня трагедии раскаялись и обещали хранить верность и преданность Карзаю. Тем не менее, мы увидели их зачинщиками этих бесчинств и трагедий. Возможно ли в талибане вычленить мирных и немирных?
Л.П.Решетников: Какие-то люди устают воевать, отпадают. Они превращаются в обычных людей и практически не участвуют в политике. Идея о том, чтобы расколоть талибов, стара. Когда у нас была советская акция в Афганистане, мы тоже искали людей, с которыми можно было бы установить контакты, привлечь их к сотрудничеству с кабульскими властями. Но наша акция провалилась, то есть, у нас не получилось найти таких людей. Работая еще на прежней работе и возглавляя Управление по связям с иностранными спецслужбами, я всегда говорил и американцам, чтобы они изучали наш опыт.
А.Г.Оганесян: Последний вопрос. Во всей истории на Ближнем Востоке Афганистан оставляем в стороне. Прослеживается ли степень вмешательства зарубежных сил, спецслужб, или это цивилизационный процесс?
Л.П.Решетников: Начинали с Советского Союза – внутреннее разложение под давлением, идеологическим давлением с Запада. Но спецслужбы выполняют свою работу. Они должны участвовать везде. Это же совершенно другие спецслужбы. Они очень сильно от нас отличаются. Они носители мягкой силы – перевороты, диверсии, устранения. Наши спецслужбы, начиная с 1970 годов, этим не занимаются и не занимались, а они занимаются самым непосредственным образом. И они, конечно, участвуют. Но главная причина не в этом. Главная причина – это внутренние процессы, которые происходят в арабском мире.
А.Г.Оганесян: Глубинные цивилизационные?
Л.П.Решетников: Да. И для нас это очень опасно. Мы лишаемся огромного стабилизирующегося фактора в международной политике – арабско-мусульманского мира. Что бы мы ни говорили про израильский конфликт, но в целом он был стабилизирующим. Это был огромный регион, где Советский Союз и Россия могли проводить предсказуемую политику. А сейчас мы лишаемся этого.
А.Г.Оганесян: Спасибо. Леонид Петрович Решетников, директор Российского института стратегических исследований, отвечал на мои и ваши вопросы. Большое спасибо.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
