Главный научный сотрудник Института международных экономических и политических исследований РАН Александр Ципко

00:00 08.04.2011

Армен Оганесян: Добрый вечер! Гость нашей программы - Александр Сергеевич Ципко, известный политолог, доктор философских наук. И мы начнем задавать вопросы. Первый вопрос.

 Григорий, радиослушатель из Москвы: "Александр Сергеевич, как Вам видятся дальнейшие события на Ближнем Востоке? И как, по-вашему, европейские страны смогут справиться с нахлынувшим большим количеством беженцев? Это же настоящая гуманитарная катастрофа!"

Александр Ципко: Да, я думаю, эта последняя задача - настоящая гуманитарная катастрофа.  По-моему, наши страны, НАТО и США, которые активно разжигали эти конфликты и активно способствовали распространению гражданских войн на этом пространстве, не учитывали Италию и Францию, на которых хлынут сотни тысяч людей.

Можно по-разному относиться к режиму Каддафи. Но, кстати, оказалось ложью, что Каддафи воюет при помощи наемников. Ложью оказалось и то, что он бомбил демонстрации. Гейтс сказал, что этого не было. Я  обратил внимание, что все такие интервенции, которые назывались гуманитарными, -Югославия, Ирак, а теперь Ливия - осуществляются по ложным основаниям.

Как выяснилось, по информации прессы, то, что Милошевич не занимался геноцидом в отношении населения Косово,  не было доказано. И, кстати, не выгонял. И, вообще, с точки зрения Конституции Югославии Милошевич просто выполнял государственную функцию - защищал территориальную целостность страны. А Армия освобождения Косово - то, что мы сейчас называем на Кавказе бандитами, - это такие же бандиты с точки зрения международного права. Тем не менее, Запад вмешался, бомбил Югославию. Погибли, как мы знаем, 2200 человек. То же самое Ирак. А теперь  и Ливия.

Никогда в жизни я не испытывал к Каддафи симпатии. Но, с другой стороны, он защищал целостность страны, сохранял условия для жизни людей. Худо-бедно там бензин стоил в 10 раз дешевле, чем у нас, люди нормально жили. Кроме того, как мы знаем, там работали 200 тысяч человек из Туниса и  около миллиона из Египта. Теперь и это разрушено.

У меня такое ощущение, я же все-таки философ, что вся элита Запада, особенно госпожа Клинтон, - "левые". Ведь есть европейская система ценностей – гуманистическая: каждая жизнь человеческая ценна. В том числе, и ценна жизнь людей, окружающих Каддафи. А есть большевистская, марксистская система ценностей, идущая от Французской революции. Ценна жизнь революционеров, а остальная часть - не ценна. Советское мировоззрение: "красные дьяволята" – это ценно, а мальчики-юнкера, защищающие Временное правительство и погибающие, как показано в фильме "Бег", - это не ценно.

У меня такое ощущение, то, что я сейчас наблюдаю в Ливии, - это абсолютное воспроизведение такого революционного взгляда на жизнь. Они защищают повстанцев. А кого эти повстанцы представляют? Я уже не говорю, что они могут представлять Каддафи. Конечно, всегда есть не довольные. Но легитимный режим, признанный всем мировым сообществом: все целовались и обнимались с этим Каддафи, в том числе и господин Саркози, я уже не говорю о Берлускони. До сих пор, обратите внимание, заставка EuroNews - они показывают лидеров. Они даже заставку не поменяли: идут Каддафи, Обама, Медведев.

Александр Оганесян: Может быть, это форма скрытого протеста со стороны EuroNews?

Александр Ципко: С моей точки зрения, это не проблема Ливии - это глубочайший кризис европейской, западной цивилизации: она изменяет принципам гуманизма.

Армен Оганесян: Как вам видится дальнейшее развитие событий? И что делать?

Александр Ципко: Сейчас уже всем ясно, что решение это было поспешное, может быть, даже циничное, несвоевременное. Когда Каддафи был в Триполи, они приняли решение при нашей, на мой взгляд, ошибочной позиции. Я знаю, вы со мной не согласны, мы только что спорили. Но Россия есть Россия.

Армен Оганесян: Это ваш бенефис. Я - ведущий, я могу поспорить.

Александр Ципко: Но вы правы, есть такая точка зрения. Было решение в первые дни, когда Каддафи был практически один в Триполи, и даже от него начали кланы. Сколько там кланов? Пятьдесят. Когда кланы поддержали Каддафи, когда Каддафи оправился и начал восстанавливать государственный суверенитет, было принято решение о вмешательстве, о гражданской войне.

Армен Оганесян: Может быть, поэтому и было принято?

Александр Ципко: Так оно было глупым, потому что, во-первых, я говорю, это кризис европейской цивилизации. Принцип невмешательства во внутренние дела других государств, принцип неприменения силы - все положения ООН нарушены. И, на мой взгляд, эта история - очень печальная.

Это не моя точка зрения - я не специалист, но я смотрел по "НТВ" прекрасный фильм, подготовленный по следам событий. Наши соотечественники, эксперты в Израиле обсуждали эту проблему. Фильм, на мой взгляд, очень глубокий, шел 40 минут. Они показали, что ошибка была сделана уже с Мубараком. Можно было остановить, тем более, когда Мубарак практически взял контроль над страной, был найден компромисс, он пообещал уйти, в это время вмешался Обама. Потребовали, как вы помните, с военными переговорили, и военные сдали Мубарака, и тем самым продолжился процесс распада.

Поэтому, мне кажется, в Сирии начался целый ряд выступлений против власти. И потом, мне думается, ситуация с Ливией - сложная для Запада, это очевидно. Американцы уже умыли руки. Командование перешло к НАТО. А с другой стороны, НАТО, по крайней мере, повстанцы их обвиняют в том, что они не очень активно им помогают. Сами повстанцы не умеют воевать, как мы видим.

Армен Оганесян: Недавно даже по "Первому каналу" показывали метание по пустыне на джипах. А можно вопрос? Вы сослались на специалистов. Некоторые считают, что все равно при любом исходе будет новый уровень исламизации Арабского Востока. Ислам все равно станет на несколько градусов более популярен.

Кстати, вы в этом плане затронули очень интересную тему - стоимость бензина. Ведь и Каддафи, и практически все эти режимы - и в Египте, и в других странах, в Иордании - огромные суммы тратились государством, в данном случае Каддафи, на то, чтобы поддерживать низкие цены на продовольствие, на бензин и большие адресные выплаты семьям, сдерживание налогов. Кстати, на 2011 год была масштабная во всех этих странах программа по поддержке социальных нужд беднейшего населения, снижения налогов. Интересно: образуется дыра, ведь Запад не пойдет, да? Если мы можем видеть обнищание...

Александр Ципко: Я еще забыл факт в отношении Каддафи. Как раз в этой передаче, которая шла из Тель-Авива, напомнили о том, что Каддафи давал беспроцентные кредиты на 20 лет для приобретения жилья.

Армен Оганесян: Если будет обнищание, если производство будет заторможено, нефть не залатает всех социальных дыр, кроме Саудовской Аравии, - это уже подсчитано. Возникает вопрос: обнищание и такая питательная среда создастся для более широкой исламизации, радикализации?

Александр Ципко: Армен, конечно, история показала: все-таки Запад – разрозненный. Много государств принимает решение. Хотя и сами государства арабского мира абсолютно разрозненны, но исламские силы, наоборот,  скоординированы. У меня такое ощущение, что они станут хитрее. Они будут больше считаться с глобальным миром, необходимостью демократизации - что в Египте произошло. Не будут столь радикальны, изменят градус своего радикализма. Таким образом, они получают громадный шанс для роста своего влияния на всем этом громадном пространстве.

Армен Оганесян: По сути, не меняя природы?

Александр Ципко: Не меняя природы, потому что, самое главное, исламская идентификация остается для этих людей. Поэтому, мне думается, что, по крайней мере, если рассматривать с точки зрения интересов человеческой цивилизации, сохранения мира и бесконфликтного развития, мы посеяли грозди гнева благодаря такому большевистскому, немарксистскому мышлению современной западной интеллигенции, западной элиты. И это крайне негативно скажется на истории человеческой цивилизации.

Обратите внимание, все-таки я не могу уйти от этих русских проблем. Ведь то же самое произошло в 1917 году. Кто активно поддерживал Троцкого? Как вы знаете, немцы - Ленина, финансовый капитал Соединенных Штатов Америки - Троцкого. Он там был, они его выпроводили. Все хотели разрушить самодержавие, все ненавидели самодержавие. Даже Германский штаб ненавидел самодержавие. И что получили? Получили этого монстра - СССР - строителя коммунизма с ядерным оружием. И человечество оказалось на грани ядерной катастрофы. Что бы ни говорили, благодаря Горбачеву все-таки от этой ядерной катастрофы человечество избавилось. Умирали те же самые американцы во Вьетнаме. Человечество промучилось с Пол Потом. Жуткая катастрофа.

Но, когда в 1917 году можно было этого избежать, Запад не только ничего не сделал. Как мы знаем, Деникину не помог, Врангелю вообще не помогали. Англичане сдали Врангеля. Врангель завоевал Крым и начал уже подступать почти к Донбассу. Как вы помните, тогда англичане переговорили с большевиками, потому что англичане практически уже де-факто признали победу большевиков. Поэтому  проблема не в Ливии. Это проблема западной цивилизации, современных лидеров мыслить адекватно.

Армен Оганесян: Спасибо. У нас столько вопросов! Вы упомянули Горбачева. Следующий вопрос как раз о Михаиле Сергеевиче.

Дмитрий, радиослушатель из Москвы: Александр Сергеевич, у Михаила Сергеевича Горбачева совсем недавно был восьмидесятилетний юбилей. А почему, по-вашему, его праздновали в Лондоне?

Александр Ципко: Но праздновали и в Москве. Разница состоит только в том, что он не настолько богатый человек. Как бывший директор "Горбачев-Фонда", правда, я не ведал деньгами. Я ведал только научными программами. Скажу откровенно, что раньше лекции Горбачева стоили очень дорого. Секретов нет, я сам договаривался. Лекция еще в 1992 году в Японии стоила где-то 100 тысяч долларов. Сейчас она стоит в лучшем случае 10 тысяч долларов. Прокормить фонд, работников. Поэтому, естественно, Горбачев не мог здесь за свои деньги организовать такую крупную акцию.

Армен Оганесян: В Лондоне дешевле, что ли?

Александр Ципко: В Лондоне деньги вложил Запад.

Армен Оганесян: Понятно.

Александр Ципко: Проблема состоит в том, что Запад заинтересован. Конечно, не будем наивны, Запад оценивает со своей точки зрения. Для них Горбачев - это не только наша свобода, которую, кстати, в России мало кто уже ценит.

Армен Оганесян: Могильщик Советского Союза?

Александр Ципко: Да, у нас он просто могильщик. Все забыли, я поражаюсь, была уйма ошибок сделана. Я скоро издам свои воспоминания. Все-таки я там проработал с 1986 по 1990 год, был на каких-то низких ролях, но все-таки был именно в команде Горбачева. Но, тем не менее, с точки зрения реальных человеческих прав это было громадным прорывом. Отменили цензуру. Мы начали печатать, что хотим.

Отменили самое жуткое – крепостное право. Что такое не выездные, мои дорогие? Это государственное крепостное право. Барин (КГБ и другие) тебя хочет - выедешь за границу. Я был в уникальной ситуации. Меня взяли из Академии наук просто как специалиста по Польше: я никогда не был на партийной работе. Но самое смешное - я был не выездным в ЦК КПСС, как мне недавно рассказал человек, который курировал меня 20 лет. Он мне рассказал о всех доносах. Он сказал,  когда Горбачев говорил с ЦК, вы уже были в оперативной разработке, то есть прослушивались. Из-за того, что я приехал из Польши. Слава Богу, миллионы молодых людей - когда я летаю куда-нибудь в Таиланд, в Египет - садятся с нашим русским паспортом, могут выехать за границу. Они не понимают, что этого всего могло не быть. И это величайшее благо, которое по-человечески надо ценить.

Другая проблема, что все эти свободы вообще всегда в России имеют жутко негативные, разрушительные последствия. В Февральскую революцию распалась Российская империя. Свобода в 1991 году обернулась распадом СССР, распадом исторического государства. Это, в общем-то, трагедия. Но это не проблема Горбачева. Это проблема наших русских, российских мозгов. Мы не умеем использовать свободу для себя. Нас очень легко соблазнить. Соблазнили безумные идеи суверенитета РСФСР и взорвали всю страну. Кто же взорвал? Те, кто голосовали за Ельцина, - население Российской Федерации. Я понимаю, прибалты уходили, Украина не хотела, белорусы, Казахстан, Средняя Азия не хотели.

Армен Оганесян: Почему не хотели? Референдум не показывал, что не хотели. Референдум как раз показывал, что народы Советского Союза были за то, чтобы Советский Союз сохранился.

Александр Ципко: Я говорю, не хотели уходить.

Армен Оганесян: Не хотели уходить, да. Там лидеры хотели увести, это да.

Александр Ципко: Не хотели уходить. А благодаря инициативе Российской Федерации, причем можно ругать Ельцина, но все забывают, что все инициативы шли от этого Съезда народных депутатов РСФР. Конечно, история трагически с ними расправилась. Но на самом деле они - не Ельцин - могильщики. Они придумали должность Президента Российской Федерации, они его выдвинули. Они потом, конечно, испугались.

Армен Оганесян: Но было поздно?

Александр Ципко: Да, было поздно.

Армен Оганесян: Следующий вопрос.

Светлана Ивановна, радиослушательница из Нижнего Новгорода: "Запад чувствует себя победителем в "холодной войне" - вспомнить хотя бы заявление Клинтона. А мы как себя чувствуем? Вообще, мне представляется, что ничего общего в России сейчас нет. Вы чувствуете эту трещину, которая прошла по обществу?"

Александр Ципко: Я недавно опубликовал в "Независимой газете" статью с критикой - "Страшилки для модернизации". У меня такое внутреннее состояние, что все наши разговоры и команды Медведева о том, что трагедия, что у нас нет политической модернизации, что завтра у нас выступят Касьянов и Немцов,  появятся новаторы. Это все не имеет к жизни никакого отношения.

Самое жуткое то, что передала эта женщина: у населения падает вера в свое государство и в будущее. Это самое слабое место новой России. Если сравнить ситуацию. Смотрите, 1917 год – революция. Мы уже говорили, но, тем не менее, была вера у миллионов людей в возможность изменить строй. Там было все-таки много духовного, высокого - можно построить новую жизнь. Это была утопия, иллюзия. Я помню себя и всю интеллигенцию - все-таки я работник Академии наук. Мы думали, вот демократия, перемены - и начнется новая жизнь. То есть, эта устремленность в будущее, ожидание от будущего чего-то нового, важного, необязательно материального благополучия, богатства. Сегодня первый раз в российской истории мы имеем такое. Я думаю, если читать книжников, во времена Смуты было подобное настроение. У массы людей нет веры в будущее, нет веры в политические институты,  очень широко распространена апатия.

Слушательница  говорит "трещина". Тут много объективных причин. Это я о себе говорю. Может быть, это осознание абсурдов нашей истории в ХХ веке. Как мы знаем, "Норильск" (я не знаю, кому сейчас он принадлежит: Потанину или Дерипаске?) стоил ровно полмиллиона людей. Там кладбище на полмиллиона людей. Потрачено полмиллиона человеческих жизней, мук, страданий. Вся страна присылала. Потом - в результате нашей славной демократической революции - эти полмиллиона жизни людей олицетворяют капитал какого-то Дерипаски. Я ничего против этих людей не имею. Я говорю про ощущение бессмысленности нашей истории: вдруг столько людей погибло. Столько людей промучилось, голодомор - все на свете. И в результате что? Миллионы людей еле-еле сводят концы с концами.

Меня мой коллега Сванидзе упрекнул в неполиткорректности. Дело не в том, кто Абрамович - меня не волнует его национальность. Он стал несчастным олицетворением этого безумия. Абрамович за полмиллиарда покупает себе яхту. Самое безумное, что наше телевидение об этом рассказывает, не понимая, что оно этим вызывает у людей ощущение абсурдности. И мне кажется, проблема в том, что вся интеллигенция, и я тоже, живет с ощущением катастрофизма. Может быть, мы все-таки выкарабкаемся из этого состояния.

В начале девяностых, то есть в нулевые, было много оптимизма, веры. И люди в своей массе стали жить, честно говоря, намного лучше, чем они жили в начале нулевых. Мы уже говорили с тобой на эту тему: рост благосостояния не ощущается людьми как благо, а вот это неравенство между яхтами Абрамовича и их жизнью становится политически актуальным. И поэтому проблема новой России - эти разломы: не найдена концепция государства, объединяющего все народы.

Можно бороться с ксенофобией и со всем на свете. Но в многонациональном государстве нужна… Россия - это не государство русских, и никогда им не будет. Оно сформировалось как многонациональное и может быть только таким. Нужно найти нечто объединяющее. Откровенно говоря, в последнее время многое делается для этого, но этот вопрос не решен. Эти культурные разломы. С одной стороны, мегаполисы, чисто европейская Москва. Кстати, много уже таких городов, которые быстро растут. Я был недавно в Калуге, провел там ночь, случайно зашел в гостиницу Hilton. Серьезно тебе говорю, гостиница Hilton, правда, стоит соответственно, но мне некуда было деваться. А с другой стороны, бедный, нищий Архангельск. Я был там года три назад. Это разломы с точки зрения уровня жизни. Поэтому, с одной стороны, у нас в голове есть Россия как понятие, но в нем присутствует не столько нынешнее, сколько история нашей страны. Все-таки великая история громадной страны. И поэтому как добиться соответствия между тем богатым содержанием, которое мы вкладываем в понятие "Россия", и до сих пор такой разломанной жизнью, в которой мы живем?

Армен Оганесян: Такой чисто философский вопрос. Новому единству мешает то, что Россия очень разная? Но она всегда была разной.

Александр Ципко: Это очень серьезная проблема. Я не случайно вспомнил.

Армен Оганесян: У нас до перерыва осталась минута.

Александр Ципко: Все очень просто. Во всех странах мира есть различие в уровне доходов. Во-первых, у нас громадная, катастрофическая разница. Такого нигде никогда в Европе не было. И, кстати, даже в царской России этого не было. Во-вторых, нет морального обоснования богатства в глазах многих людей. Богатство воспринимается как случайное, как украденное. Наши "великие" реформаторы об этом не думали. Как мы знаем, мы проводили ускоренные реформы, раздавали собственность - не во имя экономики, а во имя политических целей - создать класс людей, который поддерживает Ельцина. Прочтите у Гайдара, он же все время пишет об этом. Но он, его команда не учитывали, какая это будет мина, заложенная в сознание тех, кто будет жить дальше.

Армен Оганесян: Мы продолжим тему о богатых и бедных.

Алена из Сочи спрашивает, задавая очень известный классический вопрос, кому сейчас на Руси жить хорошо? И сама отвечает, что богатым, а плохо, соответственно, бедным. Нынешние аналитики все пытаются найти причины этого. Кто-то за Гайдара, кто-то за Горбачева, а кто-то против всех. Хотя причины на поверхности. Кому стало жить лучше? Меньшинству.  

Александр Ципко: Был сериал "Богатые тоже плачут". Когда его показывали, я жил в Польше, и там была революция. Это был камертон польской революции 1980 года. Всегда были богатые и бедные. Наша ситуация усугубляется абсолютно бездарными экономическими реформами. Во всех странах экономические реформы проводились, чтобы создать класс мелких собственников.

Армен Оганесян: Это было у Столыпина.

Александр Ципко: Да. Мы проводили безумные реформы, чтобы создать 30-40 миллиардеров. По-моему, еще к 2000 году 60 процентов национального достояния находилось в руках двадцати ведущих компаний с 20 олигархами. Второе, что усугубляет ситуацию, это тот факт, что реформы проводились в посткоммунистических странах, и они воспринимались болезненно. Кстати, до сих пор в Польше довольно болезненно реагируют.

Такого в истории человечества не было. Мы имеем дело с уникальным экспериментом, когда, в принципе, все равны, потому что теперь понятно, что привилегии партийного аппарата просто смешны. Я вам расскажу об этих привилегиях. Консультант ЦК КПСС, номенклатура политбюро – по 70 рублей. Потом эти талоны забирали, и ты мог купить коробочку икры, сардельки, банку кофе.

Армен Оганесян: Была популярна сайра, печень трески.

Александр Ципко: А если ты еще со своих 70 рублей (зарплата была 400 рублей – смешные привилегии). Тем не менее, команда Ельцина и демократическая Россия боролась с этими привилегиями. Правда, потом они получили многие миллиарды. Наш русский народ добродушный, ему сказали, что надо громить – вот и разгромили.

Это серьезная проблема, потому что в постсоветском сознании все были равны, и теперь впервые в истории человечества надо переходить от психологии тотального равенства, хотя его тоже не было. Вы помните недостатки советской системы. Инженер получал 130 рублей, доярка – 350 рублей, а рабочий или шахтер – около 1000 рублей. С точки зрения здравого смысла это было абсурдом. Теперь на постсоветское сознание легли эти дичайшие различия. Это еще одна причина, которая очень ломает психологию. 

Третья причина. Даже в наше время кто хочет работать, тот может заработать. У нас осталось многое от тоталитаризма, даже в молодом поколении. Мы жили в советское время, были безродными студентами. Когда я приехал после армии, бабушка мне высылала по 15 рублей, стипендия была 30 рублей, и мы, студенты МГУ, работали сторожами, дворниками. Я работал грузчиком в Южном порту. Кирпичи приходили на баржах, и надо было этот кирпич разложить в поезда, по вагонам. Правда, мы нормально зарабатывали за ночь.

Сейчас поколение разленилось. Молодежь в Москве не хочет работать физически, во всех переходах в Москве встречаются полупьяные. Это не только проблема недостатка реформ, это проблема морального, духовного кризиса советской, точнее, уже новой российской нации. Нет желания совершенствоваться. Конечно, я говорю о массе.

У меня ощущение, что проблема неравенства – это проблема недостатка силы воли, желания улучшить свои условия, взять себя в руки, меньше пить, меньше времени уделять развлечениям. Также это проблема нынешней бедности, глубочайшего духовного кризиса. Здесь ничего не поможет. Можно найти меры. Я согласен, что пора переходить к пропорциональному налогообложению. Мы хотим быть в Европе, но все европейские компании, которые получают миллиарды, платят минимум по 20-25 процентов. У нас  везде 13 процентов – и для нищего, и для миллиардера. Когда принимали эти цифры, это было нормально, потому что все шло в тень.

Когда теперь говорят, например, о том, что у нас не развит административный фактор… Если не развит административный фактор, то зачем тогда государство? Значит, нет государства. Если говорят о том, что в тюрьме сидит много людей, то давайте выпускать преступников. Получается, что государства тоже нет. Если много народа в тюрьме, значит, есть безумная  преступность. Проблема не в том, что много людей в тюрьме, а проблема в том, что в стране в десять раз больше убийств, чем в странах Европы, в четыре раза больше, чем, например, в Голландии. Например, на каждой улице могут убить, забрать девчонку. В таком случае не надо сетовать, что в тюрьме много людей, а надо заниматься борьбой с преступностью.

В проблеме неустроенности есть три причины. Это слабость и государства, и, по-моему, всей властной элиты, которая не отдает себе отчет, насколько это опасно. По моему глубокому убеждению, мы не в либерализации, мы, наоборот, должны кое-где вводить чрезвычайное положение, иначе вы не обуздаете процессы. Все страны мира решили проблему преступности дикими уголовными наказаниями. Я понимаю, что в армии дедовщина, и матери, естественно, не хотят, чтобы их дети шли туда. Но когда Андрей Колесников, умный человек, вдруг начинает говорить, что всеобщая воинская мобильность – это признак аграрной, неразвитой страны... Разве Германия и Финляндия – аграрные, неразвитые страны?

Армен Оганесян: Германия отходит сейчас.

Александр Ципко: Но, тем не менее, Финляндия-то не отходит - 82 процента. И поэтому это проблема еще непонимания. По-моему, это наши мифы. Есть коммунистические мифы: этот миф нашего особого русского пути, особой русской цивилизации, что мы нерациональны, живем духом, и вся эта мифология. Честно говоря, это просто шарлатанство. Но и либеральное шарлатанство: убеждения (все доклады Юргенса и Института современного развития) в том, что нужно отказаться от административных мер, чрезвычайно административных ограничений - и вы получите тотальную преступность, и все развалится.

Армен Оганесян: Спасибо. Мы ответили подробно слушательнице. Давайте теперь подбираться к вашей личности. Вы уроженец Одессы?

А вам вопрос из Санкт-Петербурга: "Александр Сергеевич, мы знаем, что вы уроженец Одессы. Не болит душа, что сегодня Одесса - заграничный город?" Вы, наверное, устали от этого вопроса?

Александр Ципко: Конечно, болит душа. Я не просто одессит. Все бабушкины, по линии отца, Шеповаловы были владельцы всех доходных домов Одессы, и они строили Одессу. Моя бабушка была одесситкой в четвертом поколении, я - уже в шестом поколении. И для меня это боль, потому что, на мой взгляд, был шанс у русской цивилизации действительно как многонациональной, космополитической цивилизации. Потому что в Одессе идентификация - классическая, русская, имперская: русский - по принадлежности к государству, к языку. Конечно, громадную роль играла принадлежность к православию.

Я смотрел метрику по линии отца. У него и у меня, наверное, должна была быть латышская фамилия. Отец был латыш, а мать была православная. Она была внучкой Денисовых. Но главное, я смотрел, что мать православная, отец латыш, но он пишется православным. У него только бабушка Денисова. Но он берет себе национальность в метрике великоросс, православный.

Армен Оганесян: Он себя так идентифицирует?

Александр Ципко: Да. То есть понятие "русскость" связывалось с Российской империей, религией - это было чрезвычайно важно для многонациональной страны. И Одесса, на мой взгляд, олицетворяла это мировоззрение. И все погибает.

Армен Оганесян: Следующий вопрос из Белоруссии, развивая эту тему, как бы возвращает Вас к вашей позиции упущенного шанса.

Вопрос о будущем: "как Вы смотрите в исторической перспективе на возвращение к границам Российской империи и СССР, пусть даже в виде конфедерации?" Пошли процессы по созданию Таможенного союза, пока там три страны: Россия-Белоруссия-Казахстан. А если к ним присоединятся другие бывшие союзные республики? Причем присоединятся, поскольку почувствуют свой интерес в этом, без ущемления своего суверенитета и независимости? Давайте поразмышляем о новом качестве союза независимых государств, или Вы против такой перспективы?

Александр Ципко: Я не против такой перспективы. Но она нереальна, я же все-таки научный работник, привык работать с фактами. Ситуация на данном историческом этапе - это ситуация выхода, распада. Шанс сохранить был в 1991 году. Но российская политическая элита и великорусский (великорусский - это старый русский) народ не захотел. Кстати, надо знать, посмотрите статьи Бердяева 1918 года. Уже тогда он говорил о великорусском сепаратизме. Был малороссийский, украинский. Уже тогда была эта тенденция усталости русских от империи. Поэтому это не проблема только народов, желающих снова объединиться.

Когда Россия станет привлекательная? Когда российская культура, российская духовность снова станет образцом для всего пострусского пространства. Это действительно серьезная проблема. На независимой Украине, на пляже в своей родной Одессе, вдруг встретил интеллигента со Львова, украинского националиста. Что читают украинские националисты?

Армен Оганесян: А шо?

Александр Ципко: Так они не говорят. Это совершенно интеллигентные люди. Ты не знаешь западных украинцев. Как ни странно, говорят "а что?" и читают философию русского Серебряного века - повальное увлечение.

Армен Оганесян: А мы думаем, что они читают только Бендеру.

Александр Ципко: Бендера для них национальный герой, потому что Бендера боролся. Конечно, очень черные страницы его биографии. Когда пришел Гитлер, он принимал участие в расстрелах евреев. Ну, не он сам - его люди. Но до этого он был борец за независимость украинского народа в рамках польского государства, дважды приговоренный к расстрелу.

Армен Оганесян: Вот почему поляки были против его героизации.

Александр Ципко: Естественно, он же убил министра внутренних дел Польши. Его посадили, у него было пожизненное. И только благодаря присоединению к СССР он вышел из тюрьмы.

Армен Оганесян: Советский Союз его освободил.

Александр Ципко: Если вернуться к этому вопросу, я думаю, что историческая перспектива существует, но пока мы живем в прямо противоположном тренде.

Армен Оганесян: Она существует, но нет видимых предпосылок, на которые можно было бы опереться.

Александр Ципко: Чем хороша история? Она несет в себе совершенно неожиданные повороты. Что сохраняется? Не столько конфессиональное, я не преувеличиваю, сохраняется сам несомненный факт, что самые высокие достижения культуры в славянском мире были созданы в рамках России. И созданы всеми представителями народов, которые создавали русскую культуру.

Банально: Николай Васильевич Гоголь, урожденный Гоголь-Яновский - поляк, - малороссийский дворянин. Достоевский. Всем хорошо известно, при всех его антипольских высказываниях: кто такой Свидригайлов? Это его дедушка. Не говоря об уйме представителей еврейской интеллигенции. Армянская интеллигенция - громадная часть - вместе с еврейской создали очень значительную часть.

Армен Оганесян: Грузинская, литовская.

Александр Ципко: Не говоря уже о татарской интеллигенции. Их больше всего: Булгаковы - татары, Тургеневы - татары, Карамзин – татарин. Державин - нет, он полутурок. Поэтому что может привлечь? Что великие достижения мировой культуры были созданы многонациональным русским государством, где уважались права всех народов.

Армен Оганесян: Спасибо. Мы подошли к национальному вопросу.

Вопрос из Москвы. С первых лет советской власти национальный вопрос - это больная тема. Вы согласны с этим?

Александр Ципко: В любом многонациональном государстве это больная тема.

Армен Оганесян: Вот вопрос:

"Александр Сергеевич, у вас есть рецепт, к которому могут прислушаться? Ведь надо что-то делать". Очевидно, имеются в виду те проблемы, которые существуют сегодня.

Александр Ципко: Последнее время на страницах "Независимой газеты" и "АиФ" я писал много статей на эту тему. Рецепта никакого нет. Надо видеть правду: с самого начала мы - многонациональное государство, где, конечно, великорусский этнос как самый большой играл очень важную роль. Но, строго говоря, он не был государственно образующий этнос, потому что, если вы возьмете Нестора и других, то во всех очерках вы прочтете, кого пригласили варяги? Чудь, весь и славян. Славяне - на третьем месте. А кто такие варяги? Норвежцы. Надо помнить, что был период, когда в Новгороде говорили на норвежском языке. Кстати, у нас не знают, тогда и Италия была под норвежцами, и Мальту отвоевали норвежцы. Тогда вся Европа, вся Англия, и Эдинбург был построен – но бог с ним.

Но мы возникли как многонациональное государство. Поэтому - какой рецепт? Надо беречь эту свою многонациональность. Тут, конечно, уйма проблем: в многонациональном государстве каждая нация имеет свой проект России, и она эгоистична. И в многонациональной стране каждая нация пытается навязать свое. Надо понимать, что великорусский, русский этнос составляет большинство, и нельзя не считаться с его интересами, достоинствами, как у нас было в начале девяностых. Вы не помните? Русские - алкоголики, пьяницы, не умеют работать. И с утра до вечера на всех экранах телевидения топтали русскую нацию. Естественно, ничего кроме как ксенофобию это не может вызвать. Хотя русские по природе не могут быть фашистами. Но, тем не менее, если говорить серьезно, причина появления российских различных подходов - это все наследство девяностых. Поэтому это проблема.

Во-первых, нам надо ценить наше многонациональное государство и понимать, что оно многонациональное по природе и другим быть не может. И это, кстати, прежде всего, надо понимать русскому этносу. Если вы начнете от всех отделяться, то вы тогда и от Рязани должны отделяться, потому что там живут касимовские татары. Во-вторых, надо очень понимать эту природу.

И, конечно, политика государства. А политика государства - это проблема национальной элиты. В многонациональном государстве должна быть многонациональная элита, чтобы представители всех народов видели себя на экранах телевизоров, во власти. Это громадная проблема. Посмотрите, как американцы, как CNN показывает, насколько США – многонациональное государство. Народ не почувствует себя равноправным народом страны, если он не увидит, что во власти представители его народа.

Армен Оганесян: Спасибо. Вопрос из прошлого, о прошлом, если хотите. Александр Сергеевич, можете не отвечать, но вопрос задам.

Сергей, радиослушатель из Москвы: "Вы - бывший ответственный сотрудник ЦК КПСС. Вы тогда понимали, что грядет? Вспомните (сейчас это не тайна), о чем вы писали руководству? Если писали, конечно. Если понимали, почему не предостерегали? Если не понимали, почему сейчас критично относитесь к тому времени, когда сами были при власти?"

Александр Ципко: Консультант ЦК КПСС - это не при власти. Хотя я горжусь. Сначала отдел ЦК соцстран. Были очень умные люди. Я был в той группе, где были Арбатов, Иноземцев, Богомолов, Саша Бовин, очень интеллигентные люди. Кто знает мою работу, я никогда не критиковал государственный аппарат. Я всегда критиковал идею, которая была утопична. Я всегда прекрасно понимал, и, кстати, надо знать, что даже многие белогвардейцы никогда не критиковали государственный аппарат, в том числе, близкий к ним Бердяев. Потому что они прекрасно понимали, государственный аппарат в любой ситуации выполняет функцию сохранения страны. Я прекрасно понимал, что у них такая работа. Я хотел быть вольнодумцем - ну, и получай, что ты хотел.

Армен Оганесян: А вы писали какие-то предостерегающие бумаги?

Александр Ципко: Да. Я сейчас хочу издать воспоминания. Зачем меня взяли Горбачев и Яковлев? Чтобы был взгляд со стороны. Еще до того, как меня взяли в ЦК, еще только пришел Горбачев, Яковлев мне дал задание: "Напиши, что ты думаешь о перестройке, ее слабостях и недостатках". У меня есть эти 30 страниц.

Я врезал им за алкогольную кампанию. Я говорил, что нужно уйти (в рамках, конечно, это трудно) от общих разговоров об ускорении, о социалистическом обновлении, а перейти к конкретным проблемам России. Трудовая дисциплина, проблемы изделий, труда. Кстати, есть уникальный пример - Ленин в 1922 году, когда он уже не был сильным революционером, сказал: "Мы прекрасно понимаем, что социалистическая революция в России опередила. Но давайте будем в рамках заниматься цивилизаторскими задачами". Это чисто человеческие задачи, что волнует: жилье, чистота, культура труда. Я предлагал Горбачеву уйти от этой болтовни.

И второе, что я сразу говорил и о чем тогда писал, что нужно очень серьезно относиться к национальному достоинству русского народа, составляющего большинство. Нельзя отдавать функцию защиты достоинства русского народа националистам, "Памяти" (Национально-патриотический фронт "Память»  возник в Москве в конце семидесятых годов ХХ века – прим. ред.). Я писал, я спорил с Яковлевым на эту тему, когда работал вместе с ним с 1988 года. Я говорил: "Это крайне опасно. Вы теряете поддержку большинства населения". Так и получилось: большинство населения Российской Федерации пошло за этой безумной, разрушительной идеей КПРФ.

К сожалению,  я не понимал, в чем была моя ошибочная идея? Моей главной идеей было сменить легитимность. Я не был за роспуск государства и КПСС - это было безумие. И опыт показал, что самые талантливые люди во времена Ельцина были из КПСС: Строев, Россель. А эти молодые ребята, которых пригласили, вся эта команда Гайдара, на мой взгляд, ничего стране не дали, кроме разрушения. Это мое глубокое убеждение.

Но ошибочной идеей была, наверное, та, что можно поменять легитимность, перестать говорить о социализме, а говорить о задачах государства. Я писал Горбачеву целые тексты, что нам не время выяснять, кто был прав в 1917 году. Есть государство, есть аппарат, есть способные люди, перед которыми стоят конкретные задачи. Кстати, я общался с Бакатиным. Он мне тоже говорил, что менять легитимность - это вполне возможно. В конце концов, китайцы же это сделали.

Самое интересное, что после ухода из ЦК я сформулировал всю эту концепцию смены в мае 1990 года. Утром было опубликовано в "Советской культуре", вечером китайский посол беседовал со мной. А уже через 3 дня я летел в Китай с помощником Дэн Сяопина.

Армен Оганесян: Теперь мы будем знать, кому Китай обязан сегодняшним гигантским ростом. Последний вопрос. Вы диссидентов давили идеологически или организационно? Извините. Какую роль сыграло диссидентское движение в крушении Советского Союза?

Александр Ц ипко: Я никого не давил.

Армен Оганесян: Я знаю.

Давайте до конца дослушаем этот обширный вопрос из Чебоксар: "Американцы как-то посчитали, что информационную поддержку они целенаправленно оказывали примерно трем десяткам советских диссидентов. И эта мощная поддержка через их мировые СМИ дала фантастический результат: СССР не стало, в том числе и заработав защиту этой горстке диссидентов. Как бы вы это прокомментировали?"

Давайте по порядку. Во-первых, не давили. Это мы знаем. Это не по адресу: знаю вашу биографию, я могу свидетельствовать. Скажите, это действительно важный вопрос: правда, что диссиденты расшатали Советский Союз? Как можно определить долю участия этой группы людей?

Александр Ципко: На мой взгляд, абсолютно ошибочная точка зрения. Диссиденты не играли никакой существенной роли. Если это спрашивает взрослый человек, он что, не помнит, кто развалил СССР? Кто был инициатором идеи суверенитета РСФСР? Наши российские почвенники: выделимся из СССР, создадим русскую Академию наук, вместо Академии наук СССР, русскую армию. Вы помните? Наш слушатель должен это помнить.

Я скажу этому человеку по поводу США. Где-то седьмого ноября 1990 года была лекция перед работниками Госдепа, ЦРУ, которые занимаются Россией. Ко мне подходили славяне, потомки русской эмиграции. Я точно помню - Иван Блюхер. Он старше меня, наверное, еще жив. Может, он слушает? Пускай слушает. Конечно, он не мог в аудитории спросить. Пили виски. Он меня провожал к машине и на ушко мне сказал: "Александр, скажи, кто мог придумать эту безумную идею суверенитета РСФСР с вашим Ельциным? Неужели вы не понимаете, что мы, наши отцы, про… Россию в 1917 году? И с вами сейчас произойдет то же самое".

ЦРУ, конечно, поработало - это факт. Причем, диссиденты не играли здесь никакой роли. Самую главную роль сыграло то, что с начала восьмидесятых годов, с начала перестройки, благодаря усилиям ЦРУ, США и Рейгана Саудовская Аравия и все страны начали производить больше нефти, и цена на нее упала с 20 до 6-7 долларов. А как выяснилось, мы были абсолютно не состоятельные с точки зрения производства товаров легкой промышленности и сельского хозяйства. Это недавно Фалин рассказывал на канале "Россия 24", но это известная вещь. Вот здесь США работали.

Армен Оганесян: Но сам по себе этот фактор вряд ли бы тоже привел к развалу Советского Союза.

Александр Ципко: Да. Но тут проблема в другом. Конечно, и при Сталине, и при Хрущеве мы жили бедно. Я помню в 1960 году, я как раз в армию ушел, тоже был неурожай. Но, кстати, Хрущев, в отличие от Сталина… Кстати, вспомнили об Одессе. Я помню, как приходили из Канады суда с хлебом  и разгружали с утра до вечера. Это при Хрущеве. Если быть объективным, развалили страну мы сами именно безумной идеей: как в 1917 году пошли за большевиками, так в 1991 году пошли за Ельциным и за идеей суверенитета РСФСР.

Армен Оганесян: Возможна идея суверенитета России? Я бы назвал это идеей изолиционизма, весьма искусственного на самом деле.

Александр Ципко: Естественно, искусственного.

Армен Оганесян: Потому что сепаратизм России от бывшей исторической Российской империи и Советского Союза очень сложно себе представить.

Александр Ципко: Это безумие.

Армен Оганесян: То есть, порвать все органические связи?

Александр Ципко: В том-то и дело. Поэтому я и говорю, никакое ЦРУ в жизни не додумалось.

Армен Оганесян: В общем, мы никому не оставили места для комплиментов: ни ЦРУ, ни нам самим. Вы правы: то, что когда-то разрушали, нужно восстанавливать и строить. Давайте пожелаем себе и всем нам больше веры и больше созидания.

Александр Ципко: Созидать себя и наше государство.

Армен Оганесян: И никакого сепаратизма. Хорошо. Спасибо. Александр Сергеевич Ципко, известный политолог, доктор философских наук, отвечал на мои и ваши вопросы.

Версия для печати