Интервью С.В.Лаврова телеканалу «RT»

Вопрос (перевод с английского): Добрый день. Я Рик Санчез. Сегодня мы выходим на связь с Вами из особого места – Министерства иностранных дел России. Ох, если бы эти стены могли разговаривать! Это особенный опыт. Для меня как американского журналиста это возможность поделиться с нашей западной аудиторией более глубоким пониманием российской позиции. Особенно из этого исторического и величественного места. Проходя по коридорам этого здания, мы видим портреты Л.Д.Троцкого, А.А.Громыко, Э.А.Шеварнадзе. Имена, которые творили историю XX века. Это и есть сегодняшняя Россия. Для меня большая честь рассказать вам эту историю именно из этого места и в присутствии человека, которого многие считают голосом Российской Федерации на международной арене – Министра иностранных дел Российской Федерации С.В.Лаврова. Спасибо, что Вы сегодня с нами.

Я был крайне удивлен, когда услышал заявление Канцлера Германии Ф.Мерца о том, что Россия – самая крупная страна в Европе. Далее он продолжил говорить в таком ключе, как будто он приглашает Россию вернуться в европейское сообщество. Но это тот же человек, который совсем недавно хотел практически идти войной на Россию. Что Вы думаете о его комментариях?

С.В.Лавров: За последние полтора месяца многие европейские политики говорили на тему отношений с Российской Федерацией. До недавнего времени они исключительно в унисон требовали быть твердыми, не ослаблять поддержку и поставки оружия на Украину, финансировать её для того, чтобы Россия потерпела «стратегическое поражение» на поле боя.

Затем, когда поняли, что это все иллюзии, они сменили риторику. Их «планировщики», военные деятели готовили эту операцию, готовили украинцев для того, чтобы те своими руками и телами продвигали европейские интересы в войне с Россией. Но они поняли, что все эти планы провалились. Никто не смог сделать выводы из прошлых событий – вспомните «попытки» Наполеона и Гитлера. И вот они в очередной раз собрали под теми же нацистскими знаменами практически всю Европу, но только в отличие от Наполеона и Гитлера – пока еще не на поле боя, а в виде доноров, спонсоров, поставщиков вооружений, идеологических лидеров, и под теми же нацистскими знаменами бросили украинскую армию вместе с наемниками из разных стран, официальными инструкторами из стран НАТО. Мы об этом знаем. Эта очередная попытка привела к тому же, к чему приводили «авантюры» Наполеона и Гитлера. Но историю на Западе учат плохо. Видим это. Особенно в Германии, которую Вы упомянули.

Было несколько относительно спокойных лет при бывшем канцлере ФРГ А.Меркель, при таком не очень понятном периоде, когда канцлером был О.Шольц. Когда Ф.Мерц занял пост канцлера, он сделал яркие заявления, которые наводят на серьезные мысли. Сначала он сказал, что, снял конституционные ограничения на расходы на военные нужды. Затем он заявил, что это все необходимо для того, чтобы Германия вновь – подчеркиваю это слово – стала главной военной силой в Европе. Это достаточно серьезно отражает его менталитет и то направление, в котором идут его мысли. После этого он неоднократно повторял эту мысль. На практике то, что он делает, – это подготовка к войне.

То же самое происходило и во Франции. Президент Э.Макрон неоднократно говорил, что Украина не может проиграть. Уже не говорю про остальных – Премьер-министра Британии К.Стармера, главу Еврокомиссии У. фон дер Ляйен и Генсека НАТО М.Рютте.

Недавно Канцлер ФРГ Ф.Мерц сказал что-то вроде того, что Россия – это самая большая страна Европы. Хотелось бы сразу поправить. Россия – самая большая страна в Евразии (а не в Европе) и в мире. Нас в данном случае интересует Евразия как континент. Все предпринимавшиеся до сих пор попытки обеспечить безопасность на этом пространстве касались исключительно западной части Евразии – так называемой Европы. Все они выстраивались в русле евроатлантической концепции безопасности (НАТО).

Американцы не хотели и не хотят оставлять европейцев одних. Они хотят, чтобы европейцы сами оплачивали все свои военные приготовления, покупали оружие в США. Но терять контроль, «пригляд» за своими натовскими союзниками из Европы США, конечно же, не хотят.

Потом появилась Организация по безопасности и сотрудничеству в Европе, которая тоже символизировала движение от «холодной войны» к мирному сосуществованию: равноправие, консенсус (все решается только с общего согласия) и многое другое. То, что ОБСЕ полностью себя дискредитировала, сейчас об этом даже говорить не приходится. Все это видят. Даже те, кто в период распада СССР и исчезновения Организации Варшавского договора говорили, что надо теперь и НАТО «закрывать», и, мол, давайте вместо альянса и Организации Варшавского договора будем укреплять ОБСЕ как нашу коллективную структуру, базирующуюся на честном равноправном балансе интересов. Сейчас они вспоминают об этом. Тогда у них это не получилось, потому что ни США, ни англичане, ни другие ведущие страны Североатлантического альянса категорически не хотели его распускать, а решили сделать наоборот. Настал «конец истории», о котором сказал Ф.Фукуяма, – либеральная идеология, «демократия» в ее западном понимании, НАТО как гарант безопасности везде и всюду. Теперь они, дескать, будут доминировать. Эта психология привела к нынешней ситуации.

Когда параллельно с ослаблением евроатлантических структур (ЕС тоже стал придатком НАТО, они даже документы подписали) голову стала поднимать Германия, то это начало вызывать тревогу не только у нас, но и во многих странах Европейского Союза. Там нарастает фронда и желание не позволить Германии в очередной раз подмять под себя всех остальных, тем более, что это «возрождение ФРГ» открыто увязывается Ф.Мерцем и его правительством с ее милитаризацией, подготовкой к войне.

Министр обороны Германии Б.Писториус по-прежнему говорит, что 2029-2030 гг. – рубеж, к которому им надо быть готовыми к войне против России. Не знаю, кого они пытаются убедить в том, что Россия будет на них нападать. Достаточно знать историю для того, чтобы такие глупые мысли тебя не посещали. Взгляните на аргументы, которые мы слышим от европейцев: «Россия ослабла», «Россия еле-еле продвигается по украинской территории», «Россия захватывает в день по чайной ложке этой земли», «у России ничего не получается», «пятый год войны», «огромные потери». Они пишут, что «Россия вынуждена преодолевать отставание по многим видам вооружений», рисуя для своих избирателей картинку слабой в военном и экономическом отношении России. При этом они тут же без какой-либо «прокладки» перекидывают «мостик» к тому, что поэтому надо готовиться к нападению России на них. Но если вы нас описываете как военно- и экономически ослабленную страну, то имейте хоть какое-то воображение, чтобы «вправлять мозги» своим избирателям чуть поэлегантнее.

Разговоры, о которых Вы упомянули, появились не только в Германии. Пару недель назад Президент Франции Э.Макрон в очередной раз заявил, что как-нибудь позвонит Президенту России В.В.Путину. Это несерьезно. Это жалкая дипломатия. Если ты хочешь позвонить и о чем-то поговорить всерьез, то позвони. Президент России всегда возьмет трубку, выслушает любые предложения, а если речь пойдет о серьезных предложениях, то смею Вас заверить – они не останутся без серьезной, конкретной, практической реакции.

У нас есть контакты с некоторыми европейскими лидерами. Они звонят и просят не объявлять об этих разговорах. Некоторые появляются здесь и «подпольно» контактируют. Но ничего из того, что европейские партнеры сообщают нам в ходе этих закрытых и конфиденциальных контактов, ничем не отличается от того, что они говорят публично. Это те же призывы: «давайте заканчивать», «надо что-то делать». Не вижу у Европы какой-либо позиции. Они попали в собственную ловушку. Заняли бескомпромиссную позицию: «стратегическое поражение России», «Украина не может проиграть, а Россия не может победить, иначе Европа потеряет лицо». Все то, что они сейчас делают, – не допустить и сорвать переговоры, которые наметились между нами и американцами, и теперь к ним подключаются украинские представители.

Вопрос (перевод с английского): Звучит так, что Вы уже «обжигались» столько раз, что теперь испытываете трудности с доверием, учитывая тот факт, что в начале 1990-х годов Россия делала всё возможное, чтобы сблизиться с США, с Западом. Президент России В.В.Путин и Вы сами неоднократно говорили о планах вступить в НАТО.

Я разговаривал с русскими людьми. Общаюсь с русскими, поскольку работаю здесь корреспондентом. Сейчас не чувствую антагонизма русских людей по отношению к Европе. Но есть враждебность, которая исходит от Европы по отношению к русским.

Можно ли сказать, что Вы сейчас на той позиции, когда считаете, что «обжигались», и были обмануты так много раз, что просто не готовы к переговорам, как минимум, не на ваших условиях. То есть условия должны устанавливать Вы. Так ли это?

С.В.Лавров: В значительной степени да. Может быть, не столь обнаженно. Самое главное то, что Вы сейчас сказали – мы совершенно точно «обожглись» на нашем доверии к людям, которые клялись, что не будет расширения НАТО на Восток, ущемления России, что у нас будет общее пространство от Лиссабона до Владивостока, и весь этот огромный континент будет континентом мира, безопасности.

Мы создавали с ними Совет Россия – НАТО в стремлении наладить постоянный диалог и повысить доверие, чтобы в рамках этой структуры можно было предъявлять «интересные» сведения о своих вооруженных силах. Там было много всего, в том числе транспарентность.

Тем не менее НАТО сначала потеряла смысл существования, затем обрела его в Афганистане. Потом когда в Афганистане этот смысл был публично, прилюдно, на глазах у всего мирового сообщества растоптан, нужно было что-то делать. Они тогда сконцентрировались, собрались и придумали то, что происходит сейчас, и что мы сейчас наблюдаем. Дескать, Россия должна стать «изгоем», и для того, чтобы ее спровоцировать, Украина была «оптимальным материалом», из которого можно было «лепить» что угодно.

Тем более, что они этот «материал» «разминали» сразу после исчезновения СССР. Все обещания не расширять НАТО, не внедряться в зону непосредственного соседства с Российской Федерацией – всё это было перечеркнуто.

Украину они, как у нас говорят, «пасли» с 1990-х годов. Потратили миллиарды долларов. Бывшая заместитель Госсекретаря США В.Нуланд не так давно призналась, что непосредственно подготовка госпереворота в феврале 2014 г. стоила 5 млрд долларов. Убежден, что общая цифра расходов, потраченных на Украину с момента обретения ею независимости, в несколько раз больше.

Украина стала независимой на основе Декларации о государственном суверенитете, которая гласила, что она будет всегда нейтральной, безъядерной и внеблоковой страной. Мы, когда в 1991 г. признавали независимость Украины, признавали именно такое государство – внеблоковое, нейтральное и безъядерное. Поэтому у нас сейчас абсолютно чистая совесть.

Её все признали в таком качестве, включая Запад. А потом Запад стал делать из этой страны то, что ему казалось нужным, а не то, что было записано в Декларации о независимости, которая была принята украинским народом.

Вопрос (перевод с английского): Вы говорили им об этом? Не прошу Вас делиться подробностями своих переговоров с другими министрами, главами государств в Европе и в США. Но говорили ли Вы им, что всё, что вы хотите, – это нейтральная Украина, что она не должна быть пророссийской или какой-либо еще «про»? Говорили ли Вы, что хотите только, чтобы вас уважали, что вы не планируете их бомбить, вступать в войну с Европой, что вы в принципе не планируете вступать в какую-либо войну? Это как раз то, что они продолжают рассказывать миру. Они заявляют, что Россия агрессивна, в то время как Россия утверждает обратное.

С.В.Лавров: Они ведь много чего говорят мировому общественному мнению. Совсем недавно они говорили, что никто из них не был на острове Дж.Эпштейна. Это их стиль.

Что касается Украины. Конечно, мы им всё это говорили. Более того, предъявляли им большое количество фактов нашего сдержанного поведения. Хотя были ситуации, когда эта сдержанность многими в нашей стране воспринималась неоправданной как слабость.

В частности, первый «майдан», первый госпереворот был в 2004 г., когда президентом Украины был Л.Д.Кучма, с которым у Президента России В.В.Путина были хорошие отношения. Они откровенно обсуждали любые вопросы.

Я присутствовал при телефонном разговоре, когда в кабинете у Президента России В.В.Путина раздался звонок. Звонил его украинский коллега, который сказал, что Запад вывел на площадь Независимости тысячи людей. Дескать, они поставили палатки, размахивают флагами и отказываются признать результаты выборов президента. Сообщил, что у них было оружие. Спросил у Президента России, что ему делать? Президент В.В.Путин ответил, что собеседник сам является президентом, и, если нарушается закон, у них же есть Конституция и одобренные в Парламенте схемы, как бороться с нарушениями закона.

Л.Д.Кучма не захотел никаким образом применять силу, проявлять решимость отстоять закон. Вопреки всем нормам законодательства Украины, Конституционный суд назначил третий раунд выборов президента, который не предусмотрен ни в Конституции, ни в каком-либо другом законе, только потому, что Запад финансировал «майдан».

Я это прекрасно помню. Это был мой первый год в кресле министра. Тогда многие деятели в Европе, министры иностранных дел, публично заявляли, что украинцы должны выбрать: либо они с Россией, либо они с Европой. Это была их позиция. Никаких единых пространств от Атлантики до Тихого океана – ничего этого вообще не звучало. Только «либо-либо». Мол, мы Европа, а там Россия, вы либо туда, либо к нам.

 Это был переворот. Мы всё равно стали работать с тем президентом, которого Запад, по большому счёту, назначил по итогам этого третьего тура голосования, – В.А.Ющенко. Он был абсолютно прозападным, с женой американкой, не скрывавшей не только своего гражданства, но и чьи интересы она продвигает на посту первой леди Украины. Всё равно работали. И по газу в том числе. С тогдашним премьер-министром Ю.В.Тимошенко договаривались об энергетическом сотрудничестве, хотя эти люди были однозначно прозападными.

Были готовы работать и с теми, кто устроил очередной госпереворот в феврале 2014 г. Когда было подписано соглашение между тогдашним президентом В.Ф.Януковичем и путчистами, там было записано, что будут досрочные выборы, и до этих досрочных выборов должно быть временное правительство национального единства. Подписали. Запад гарантировал – Франция, Германия, Польша.

Тогдашний президент США Б.Обама звонил Президенту России В.В.Путину, просил не отговаривать В.Ф.Януковича от подписания этого соглашения. Президент В.В.Путин ответил, что если он видит легитимного президента, принимающего решения в интересах успокоения своей страны, стабилизации обстановки, то как он может быть против этого.

Когда через сутки после этого звонка, после подписания соглашения на Украине произошел государственный переворот, мы спросили у американцев, как же так, они же просили нас не сорвать подписание. Было подписано с одной стороны и с другой. Но «другие» люди тут же побежали с оружием в руках занимать правительственные здания. Американцы ушли от ответа. Немцы, французы, которые гарантировали эту договоренность, развели руками, отвели стыдливо глаза и сказали нам, дескать, бывает, что иногда демократия приобретает неожиданные изгибы.

Потом, с тех пор, когда эта новая группа, захватившая власть, первым делом сказала, что она отменяет статус русского языка, а вторым они направили боевиков штурмовать здание Верховного Совета Крыма, потому что Крым и Донбасс сказали, что не хотят иметь с ними никакого дела, поскольку эти люди нелегитимны и нарушили договоренность с легитимным президентом. Их назвали террористами, хотя они ни в кого не стреляли, а просто просили оставить их в покое.

Потом захватившие власть стали применять боевую авиацию, артиллерию против собственной территории, что запрещено международным гуманитарным правом. Когда это всё началось (состоялся госпереворот), тогдашний генеральный секретарь НАТО А.Ф.Расмуссен, который до подписания соглашения сто раз призывал тогдашнего президента Украины В.Ф.Януковича не применять армию против своего народа, стал призывать путчистов применять силу пропорционально против тех, кто не принял этот госпереворот.

Всю историю нынешнего украинского кризиса Запад отсчитывает с середины марта 2014 г., когда Крым провел референдум о воссоединении с Россией. То есть по западной историографии и с точки зрения практической политики Запада, тогда все и началось. Мол, всё было хорошо, вдруг пришли русские, провели референдум, с тех пор и стали накапливаться все эти проблемы.

Тогда мы разочаровались в том, что Запад не держит свое слово. Через год после длительных боевых действий были подписаны Минские договоренности. Тогдашние канцлер ФРГ А.Меркель, президент Франции Ф.Олланд, президент Украины П.А.Порошенко и Президент России В.В.Путин всю ночь сидели  и работали семнадцать часов. Подписали. Одобрили в Совете Безопасности ООН. А потом Украина не выполняла то, что ей положено, все время ссылалась на нарушения с другой стороны, как и сейчас В.А.Зеленский уже в ходе специальной военной операции, все попытки объявить перемирие, тоже «сваливал» на то, что, мол, Россия…

Но мы и тогда поверили. Затем А.Меркель и Ф.Олланд через несколько лет признались, что Минские договоренности нужны были только для того, чтобы выиграть время и вооружить украинскую армию. У нас говорят, что русский мужик долго запрягает, но быстро едет.

Мы были готовы доверять ситуации, которая сложилась через две недели после начала специальной военной операции. В апреле 2022 г. в Стамбуле на переговорах мы согласились с тем, что предложили украинцы. Но потом им запретили, и тогдашний Премьер-министр Британии Б.Джонсон, да и другие европейцы тоже сыграли в этом свою роль. У нас большой опыт не то чтобы терпеть («терпеть» – это не очень хороший глагол в русском языке), но опыт накапливания понимания ситуации. Но этот опыт за редчайшим исключением ничему не научил наших европейских коллег. Это абсолютно так.

Вопрос (перевод с английского): Вы поделились важной историей. Вы предоставили нам объяснение того, как проводились перевороты, происходил обман и, по сути, провокации со стороны Запада.

Но на Западе единственное, что слышат люди, это то, что Россия – агрессор, и что именно Россия себя агрессивно вела на Украине. Знаю, как Вы относитесь к этой истории. Вы упомянули общую историю того, что сейчас разворачивается в ЕС.

С точки зрения того, что сейчас происходит в Америке, что тогда двигало людьми, которые это делали? Это те же люди, которые сейчас замешаны в ситуации с Дж.Эпштейном, который был во многом вовлечен в решения с геополитическими последствиями.

С.В.Лавров: Вы имеете в виду людей на Украине?

Вопрос (перевод с английского): Имею в виду людей с Украины, США, Европы, по сути, по всей Земле. Эти люди были замечены в ужасном скандале с файлами Дж.Эпштейна. Это те же люди, которые привели к тому, что мы сейчас видим на Украине, – к переворотам, обману?

С.В.Лавров: Думаю, что относительно конкретных лиц, персон едва ли можно делать такие обобщения.

Не верю в то, что называют «глубинным государством», скрытыми фондами, закрытыми группами и приписывают им возможность определять судьбы мира. Все-таки у тех, кого избирают президентами, премьер-министрами, есть достаточно возможностей проводить свою линию. Но они проводят линию, которая заключается в обмане, предполагающую отсутствие способности испытывать стыд, краснеть за то, что ты лгал своему партнеру, – это факт. Таких людей немало. Сейчас они в полной мере проявляются на европейском «небосклоне». Причем никаких выводов они не делают.

4 февраля начались очередные переговоры военных России и Украины. Там же будут присутствовать представители Соединенных Штатов – специальный посланник президента США по Ближнему Востоку С.Уиткофф и Дж.Кушнер. Накануне в Англии, на Британских островах, в газете Financial Times появилось сообщение о том, что русским будет предъявлена чуть ли не в виде ультиматума, согласованная бумага с «гарантиями безопасности» Украине. Они, дескать, означают, что если Россия посмеет вдруг напасть на Украину, или (если они как умные ребята) организуют провокацию под ложным флагом, которая позволит обвинить Россию, то тут же, через 24 часа, они это осуждают и дают Украине карт-бланш на продолжение войны. Через 48 часов они собирают всех «желающих» воевать, а через 72 часа к ним присоединяются Соединенные Штаты.

Это бред, но весьма показательный. Что он означает? Весь последний год Запад (Европа) говорил только одно – нужны надежные гарантии безопасности и немедленное прекращение огня. Но без решения вопросов об урегулировании, эти гарантии безопасности будут означать, что прекращение огня будет использовано для накачивания Украины оружием. Эту логику они не услышали и никак не отреагировали.

Когда администрация Д.Трампа стала заниматься украинским вопросом (у нас неоднозначно воспринимается то, что она делает в отношении Российской Федерации. У нас есть некоторые романтики и люди, подверженные иллюзиям, могу потом об этом два слова сказать), она действительно решила заняться причинами конфликта. Президент США Д.Трамп публично заявил, что необходимо забыть про НАТО, и вместе со своей командой стал говорить, что нужно учесть реалии «на земле», как они сложились.

Это все обсуждалось на Аляске. В очередной раз мы объяснили нашим американским коллегам, что мы не столько про территории, про землю, для нас главное – это люди, которые жили на этих территориях. Русские люди, говорившие и воспитывавшие на русском языке своих детей, столетиями осваивали эти территории. Этих людей – в Крыму, в Донбасской и Луганской областях, в «Малороссии», Херсонской и Запорожской областях – пришедшие в результате госпереворота к власти путчисты назвали «нелюдями».

Тогдашний Президент Украины П.А.Порошенко в лицо им заявлял, что украинские дети будут ходить в чистые детские сады, в просторные светлые школы, а дети «террористов» – тех, кто в Донбассе, – будут гнить в подвалах. В.А.Зеленский в 2021 г. задолго до начала специальной военной операции в интервью, отвечая на вопрос, как он относится к людям по ту сторону фронта, сказал, что есть люди, а есть «существа». В другом интервью он добавил, что если живешь на Украине и ощущаешь себя причастным к русской культуре и цивилизации, мол, вот мой тебе совет: ради будущего своих детей и внуков проваливай в Россию. Это то, что лежит в корне отношения нынешней власти ко всему русскому – языку, культуре.

То, что этот режим последовательно, начиная с 2019 г., при В.А.Зеленском принял с дюжину законов, запрещающих на всех ступенях русское образование, культуру, СМИ, каноническую Украинскую православную церковь, и легализующих теорию и практику нацизма, в том числе предполагающих уже состоявшуюся установку памятников тем, кто был преступником и был осужден на Нюрнбергском трибунале.

Когда нам по-прежнему говорят про «гарантии безопасности», у меня простой вопрос: гарантии безопасности какого государства вы имеете в виду? Того, где в единственной в мире стране запрещен русский язык? В Израиле не запрещен арабский. В арабских странах иврит не запрещен. Нигде язык не запрещен. А на Украине не просто язык, а язык коренного народа этих земель, официальный язык ООН – запрещен.

Если они хотят «увековечить» гарантиями безопасности именно этот режим (неважно на какой территории), – это неприемлемо. Даже если они попытаются разменять какие-то «уступки» по русскому языку – это будет подло, нечестно. Потому что и языковые свободы, и религиозные свободы записаны в Уставе ООН. Это не может быть предметом торга. Я не называю это предварительным условием. Надо сказать Украине, что она является членом ООН и должна выполнять Устав Организации.

В украинской Конституции записано, что государство обязуется уважать права русского (выделено отдельно) и других национальных меньшинств. Когда эту тему «забывают» на Западе и говорят, что В.А.Зеленскому дадут гарантии безопасности, значит они хотят сохранить его нацистский режим. Это плохо.

Возвращаясь к нашим контактам с американцами. Те 28 пунктов, которые нам передали перед Аляской, содержали положения о том, что должны быть восстановлены права национальных меньшинств и религиозные свободы. В последнем варианте, который мы не видели, но который цитируется В.А.Зеленским (он уже говорит про 20 пунктов, мы читали какие-то «кусочки»), там ничего не говорится про восстановление прав русского и других национальных меньшинств, религиозных свобод. Там сказано, что Украина будет проявлять толерантность в соответствии с нормами Европейского союза. Это почему так? Есть нормы, выходящие за «поляну» Евросоюза, а есть те, которые неприемлемы многим странам мира.

Вопрос (перевод с английского): Сейчас на Украине сложная ситуация. Есть проблемы с энергосистемой. Вчера несколько украинских чиновников, включая одного из губернаторов, публично обратились к В.А.Зеленскому с просьбой подписать эту сделку на условиях, которые есть сейчас – отдать территории. Они сказали ему, что это нужно сделать для блага людей.

Сейчас мы это слышим от людей на Украине. Это важно. Если В.А.Зеленского каким-то образом уговорят отдать эти территории, если будут даны гарантии безопасности, в частности, что на Украине не будет европейских солдат, что будет уважаться российское наследие и религия, то сможет ли Россия это принять, подписать эту сделку и закончить войну?

С.В.Лавров: Я частично ответил на этот вопрос, отвечая на предыдущий. А именно – какую Украину мы готовы видеть в качестве соседа на долгие, вечные времена. Это должна быть дружественная Украина. Не обязательно союзная нам, но нейтральная и доброжелательная. И это, конечно, предполагает уважение не только прав жителей той территории, которая будет оставаться за Украиной, не только уважение их прав в отношении доступа к благам цивилизации, к теплу, к еде, к воде, но и отношение к их, если хотите, базовым правам человека, включая язык, образованиеи религию.

Еще раз подчеркну, что на той Украине, которая подпишет договоренности, не должны нарушаться нормы международного права и нормы Конституции самой Украины, где гарантируются права национальных меньшинств.

Что касается призывов к перемирию. Сейчас закатили истерику по поводу того, что мы якобы бесчеловечно обесточиваем города, люди страдают, замерзают, Россия бьет по энергетическим объектам. Мы никогда не начинали этих действий. Именно украинцы начали первыми бить по энергетическим и по другим гражданским объектам, включая жилые дома, магазины, больницы. Год назад был взорван пассажирский поезд без какого-либо военного элемента.

Почему-то все забывают, что примеры нашей доброй воли многочисленны. Когда в марте 2025 г. Президент США Д.Трамп в разговоре с Президентом России В.В.Путиным предложил объявить энергетическое перемирие на месяц, то Президент В.В.Путин в тот же день публично поддержал это предложение. Месяц (это был март-апрель 2025 г.) мы вообще не трогали энергетические объекты Украины. А киевский режим за этот же период более 130 раз атаковал наши энергетические гражданские объекты.

Наша совесть чиста, и терпение наше не безгранично. Надо знать русский характер по пословице «семь раз отмерь, один раз отрежь». Мы очень долго отмеряли и делали из этого выводы.

Не знаю, что предложат нашей делегации в Абу-Даби. Я с нашими коллегами, которые туда отправились, обсуждал эту идею, те гарантии безопасности, о которых вчера Генеральный секретарь НАТО М.Рютте рассказывал в Верховной Раде в Киеве. Они вообще ничего не слышали, узнали об этом от Financial Times. И если это то, с чем украинцы поехали на сегодняшние переговоры, то, конечно, это лишнее подтверждение тому, что не надо В.А.Зеленскому никакого мира, что любой мало-мальски честный и понятный мир будет означать конец его политической карьеры, может быть, и не только политической карьеры. Мы посмотрим, что нам привезут.

В.А.Зеленский сказал после разговора с М.Рютте, что он, мол, готов на компромиссы, но и Россия должна быть готова на компромиссы. Это настолько бесстыдное замечание. Но я не удивляюсь, потому что этот человек ни стыда, ни совести не имеет и не думает абсолютно ни о чем, кроме своего выживания. Для этого ему нужно обязательно какие-то «скетчи» ставить на международной сцене, которую он как сцену и рассматривает.

Возвращаясь к Аляске. За неделю-десять дней перед Аляской к нам приезжал спецпосланник президента США С.Уиткофф. Он привез конкретные предложения именно с элементами компромисса. Президент России В.В.Путин об этом говорил публично, поэтому я никаких секретов не раскрываю. Эти предложения не в полной мере учитывали целый ряд принципиально важных для нас элементов. Мы взяли их в проработку.

И когда в Анкоридж приехали два президента и их сопровождающие лица и сели за стол переговоров, то мы отметили, что это был непростой для нас ход, но мы готовы на предложение Соединенных Штатов с учетом тех элементов компромисса. Мы по сути приняли их предложение.

Потом мы очень долго ждали, когда же наши американские коллеги объявят, что, мол, все, мы договорились, вот такое у нас есть решение. По большому счету решения администрации Президента Д.Трампа было бы достаточно для нас. Нас не интересовало, как будет вести себя Европа. Мы это себе представляли. Нас не интересовало, что скажет Украина. Украина без Соединенных Штатов, как и Европа без США, без тех вооружений, которые Соединенные Штаты продают Европе, без данных разведки, целеуказаний со спутников, не смогла бы воевать.

Если бы мы объявили результаты Анкориджа, уверен, что все это уже достаточно быстро свелось бы к процессу оформления мирных договоренностей. Но мы поддержали предложение Соединенных Штатов, а Европа тут же бросилась в Вашингтон вместе с В.А.Зеленским и стали «переделывать» инициативу Соединенных Штатов, уже одобренную Президентом России В.В.Путиным. И вот они до сих пор ее «переделывают». Когда к нам заглядывают американские коллеги, чувствуется, что они хотят еще каких-то уступок с нашей стороны.

Я Вам перечислил примеры нашей гибкости с 2004 г., а также за 2014, 2015, 2022 годы. Честно говоря, Президент России В.В.Путин уже не раз говорил, что мы по-прежнему готовы к дипломатическому решению. Мы ни разу не меняли условия, в отличие от других участников этого процесса, которые постоянно «передвигают ворота», «передвигают штанги» и говорят, мол, надо теперь еще и сюда забить один гол, а туда не забивать. У нас очень понятная, последовательная позиция.

Вопрос (перевод с английского): Отдаете ли Вы должное усилиям администрации Д.Трампа, которой удалось наладить хороший диалог с Россией? Потому что предыдущая администрация совсем отказывалась общаться с Россией. Она просто хотела продолжать войну. Администрация Д.Трампа все же начала диалог. Ситуация, конечно, непростая. Спецпосланник президента США С.Уиткофф говорил в Давосе, что они очень близки к сделке между Россией и Украиной. Похоже, она не состоялась, но по крайней мере разговор идет. В частности, Договор о СНВ – его срок скоро истекает. Собираются ли Россия и США снова садиться за стол переговоров и возобновлять эту сделку? Чувствуете ли Вы уверенность в том, что можно навести этот «мост» между Россией и Америкой?

С.В.Лавров: Конечно, администрация Д.Трампа принципиально другая по своему мировоззрению, по пониманию национальных интересов США, по отношению к другим странам, к союзникам, к конкурентам, к противникам. То, что эта администрация готова говорить со всеми, она проявила с первых же дней пребывания в Белом доме, в том числе и налаживать контакты с Россией, которые продолжаются в самых разных форматах.

Прекрасно помню (я недавно имел возможность высказаться на эту тему) встречу в феврале 2025 г., через месяц после того, как Президент Д.Трамп въехал в Овальный кабинет. Мы с Помощником Президента Российской Федерации Ю.В.Ушаковым встречались с госсекретарем США М.Рубио и тогдашним секретарем национальной безопасности США М.Уолтцем, который сейчас является Постоянным представителем Соединенных Штатов при ООН. М.Рубио тогда сказал, что, американская администрация будет руководствоваться национальными интересами. Они признают, что и у России есть национальные интересы, и далее вступает в силу здравый смысл. Что это значит. Между двумя такими крупными игроками интересы будут совпадать далеко не всегда. Но когда они совпадают, будет ошибкой не использовать это совпадение для того, чтобы перевести его в практические, материальные, взаимовыгодные проекты в энергетике, космосе, высоких технологиях и так далее. А когда интересы у России и США не совпадают, что будет гораздо чаще, нежели совпадение, то нельзя допустить, чтобы такое несовпадение деградировало в конфронтацию и тем более в горячую конфронтацию.

Я сказал, что это абсолютно наш подход. Мы готовы на основе такого взаимоуважительного отношения друг к другу выстраивать самые разные проекты.

Эта же мысль была неоднократно подчеркнута американскими делегациями, которые приезжали к нам при подготовке к Аляске и встречались с Президентом России В.В.Путиным. Они говорили только об одном: Украина им досталась «в наследство» от Дж.Байдена. Он занял антироссийскую позицию и поэтому Украина «выскочила» на первый план в мировой повестке дня. Мол, надо от нее «избавиться», надо ее урегулировать. Заявили, что они хотят урегулировать и будут этим заниматься, проявив при этом (я еще раз хочу подчеркнуть) понимание нашей позиции. А вот как только мы от Украины «отделаемся», вот тогда будем взаимовыгодно, на благо наших народов, реализовывать совместные проекты и здесь, и там.

У меня в этой связи такая ремарка. В Анкоридже мы приняли предложение администрации Президента Д.Трампа по Украине. И если так все «по-мужски», то это должно было означать, что мы Украину «убрали в сторону» с нашей светлой «столбовой дороги» к будущему сотрудничеству и процветанию. Но Украину продолжают «перетасовывать», я имею ввиду украинское урегулирование, придавая ему все какие-то новые измерения, которые выглядят как все новые условия и требования по отношению к России.

Но разговор продолжается, мол, мы сейчас здесь закончим и тогда все будет так, как никто никогда не мог даже мечтать. У нас Коммунистическая партия заставляла нас мечтать. Мы о многом мечтали, так что имеем определенный опыт, но все-таки судим по конкретным делам.

Из конкретных дел Вы упомянули санкции. Да, санкции остаются. Буквально в апреле 2025 г., вскоре после того как мы установили контакт с администрацией Д.Трампа, был продлен на очередной год «закон о режиме чрезвычайной международной ситуации», который принимал еще Дж.Байден. В этом законе содержалось положение о том, что по-прежнему должны сохраняться под арестом российские золотовалютные резервы в связи «с враждебной внешней политикой России». Этот закон проштампован, администрация не предприняла никаких действий, чтобы как-то его отозвать, изменить или объяснить обстоятельства, которые стали в наших отношениях совсем другими. Да и понимание происходящего нынешней администрацией разительно отличалось от понимания Дж.Байдена.

Но что интересно, в этом законе о чрезвычайном международном положении, который в том числе требовал сохранения под арестом наших золотовалютных резервов, среди причин нашей якобы враждебной внешней политики упоминается вмешательство в выборы президента Соединенных Штатов. То есть то, что Дж.Байден, Б.Обама и их команды как бы вменяли Д.Трампу, как он был избран в свой первый срок. Получается администрация Д.Трампа это поддержала, продлив действие этого закона и тем самым молчаливо согласившись с утверждениями, что Россия вмешивалась в президентские выборы. Президент США Д.Трамп через день на третий публично это до сих пор опровергает.

Впервые были введены новые жесткие санкции против наших крупнейших нефтяных компаний – «Лукойл» и «Роснефть». Это случилось через пару-тройку недель после встречи в Анкоридже.

Вопрос (перевод с английского): Как Вы это восприняли?

С.В.Лавров: Президент В.В.Путин удивился. Он об этом как-то сказал в интервью, что мы расстались в Анкоридже на том, что Россия поддержала предложение Соединенных Штатов о комплексном урегулировании украинского кризиса. После этого мы ждали, что США подтвердят, что теперь, поскольку мы согласны с их предложением, давайте что-то объявлять, созывать конференцию, подписывать что-нибудь, Совет мира… Но вдруг произошли санкции против «Лукойла» и «Роснефти».

Более того, сейчас одновременно вводятся тарифы против тех стран, которые покупают у России и у Ирана энергоносители.

Вопрос (перевод с английского): Двуличность Д.Трампа – хороший Д.Трамп, плохой Д.Трамп. Дж.Байден был хотя бы только злым, а Д.Трамп хороший и злой одновременно.

С.В.Лавров: Вслед за Венесуэлой и тем, что там происходит, сейчас наши компании откровенно пытаются убрать из Венесуэлы. Индии запрещают покупать российскую нефть. По крайней мере так было объявлено. Но ее всем запрещают покупать. И нефть, и газ. Везде говорится, что российские нефть и газ заменят американская нефть и американский сжиженный природный газ.

Совсем недавно был принят документ по Кубе. Там было сказано, что объявляется чрезвычайное положение в связи с той угрозой, которую Куба создает для интересов Соединенных Штатов в Карибском бассейне, в том числе, благодаря враждебной и злонамеренной («malicious») политике России. Как-то «светлое будущее» нашего экономического инвестиционного сотрудничества не очень вяжется с этим всем.

Вопрос (перевод с английского): Как Вам кажется, это Д.Трамп или это неоконсерваторы и люди, настроенные антироссийски, потому что они зарабатывают большие деньги на войне? Думаете, это лично Д.Трамп лоббирует?

С.В.Лавров: Не знаю, это их внутренняя кухня. Хочу оговориться, что мы прекрасно понимаем, что Соединенные Штаты при всей их мощи, при всех амбициях, если хотите, вынуждены считаться с мнением администрации и мнением целого ряда групп людей в своей внешней, да и во внутренней политике.

Во внутреннем плане большое количество людей (прежде всего, демократы, но и некоторые республиканцы) занимают русофобские позиции. Конечно, мы можем понять, что администрация не может игнорировать эти факторы в своих действиях. Чтобы сохранить лояльность этого русофобского крыла, она должна делать какие-то антироссийские шаги. Но существо этих антироссийских шагов весьма серьезное.

Также я могу представить себе, что администрации нужно каким-то образом ублажать и Европу, что-то ей «бросать». Если для администрации главное в отношении Европы, чтобы та слушалась Вашингтона и делала то, что он скажет, и покупала то, что он скажет – и оружие, и сжиженный природный газ в несколько раз дороже российского газа, наверное, в этой ситуации русофобия в определенных объемах рассматривается как плата за эти неудобства, которые США создают Европе.

При этом по большому счету в Стратегии национальной безопасности США поставлена цель. Может быть, другими словами, но она ясна – доминирование в мировой экономике и в том числе в энергетике.

Вопрос (перевод с английского): Рад, что Вы звучите оптимистично. Кажется, Вы верите, что ещё есть вероятность позитивного исхода, несмотря на все трудности, о которых Вы сейчас говорили.

Есть ещё одна тема, о которой я хотел спросить. Иран. Он сейчас в новостях. Похоже, что Президент Д.Трамп смягчает свою агрессивную политику. Он уже не говорит про армаду и флотилию. Читал, что Российская Федерация – возможно, Вы сами и Президент России В.В.Путин вовлечены в прямые или непрямые посреднические усилия по смягчению этой ситуации. Что возможно, ситуация сейчас несколько охлаждается, становится менее напряженной. Россия как-то помогает облегчить диалог между Ираном и администрацией Д.Трампа? Какую роль в этом Вы играете?

С.В.Лавров: Считаю, что мы сыграли решающую роль. В 2015 г. все сыграли полезную и решающую роль, когда завершались многолетнее согласование Совместной всеобъемлющей программы действий по иранской ядерной программе. Там были согласованы потолки низкообогащенного урана, который Иран мог иметь, а всё, что «сверху», мы забрали себе. Это была часть «пакета».

Потом в 2018 г. Президент США Д.Трамп (в первой своей каденции) вышел из этой сделки. Именно тогда начались обвинения в адрес Ирана, хотя он ни разу ничего не нарушал. Но когда Соединенные Штаты вышли из этой сделки и изъяли из этой сделки все «плюсы», все позитивные компоненты, в которых был заинтересован Иран, конечно, тот оказался в «ситуации». Он уже не имел обязательств. Потому что эти обязательства были коллективные, и они были разрушены.

Иран продолжал заниматься обогащением. При этом он не нарушал Договор о нераспространении ядерного оружия. Он все делал под контролем МАГАТЭ. Тем не менее, был атакован. 12 дней израильских, американских бомбардировок. На этом фоне странно выглядит Генеральный директор МАГАТЭ Р.Гросси, потому что объекты, которые бомбили Израиль и США, находятся под контролем организации. И Агентство в лице своего генерального директора просто обязано сделать какую-то политическую оценку, что объекты под их контролем, а их незаконно бомбили, что это опасно, призывать… Но они вообще ничего не сказали. Это характеризует на данном этапе положение дел в руководстве МАГАТЭ.

Мы сейчас не навязываемся в помощники Ирану, Израилю, Соединенным Штатам. Но в наших контактах с ними обсуждаем эту ситуацию. Иран – наш близкий партнер, сосед. Нам не безразлично то, как будет развиваться ситуация. Тем более, что она взрывоопасна не только в отношении самого Ирана, но и в отношении всего Ближнего и Среднего Востока. Там слишком много «мин замедленного действия», которые только и ждут, чтобы на них наступили неуклюжей ногой.

Иранцы, израильтяне, американцы знают, что мы опять готовы предложить свои услуги в том, что касается вклада в выполнение договоренности, когда (надеюсь, когда, а не если) она будет достигнута. Она в любом случае будет каким-то образом касаться проблемы обогащения урана, запасов обогащенного урана. У нас здесь есть возможность предложить свои услуги. Стороны знают об этих услугах. Сейчас главное, чтобы они достигли договоренности.

Вопрос (перевод с английского): Прошу прощения, г-н Министр. Вы имеете в виду услугу в том, чтобы Иран согласился на новую ядерную сделку, а США прекратят наказывать иранскую экономику новыми санкциями?

С.В.Лавров: Об этом должны договариваться Иран и Соединенные Штаты. Надеюсь, что им не будут мешать. Если в рамках этой сделки возникнут какие-то конкретные шаги, в реализации которых Россия может быть полезна, включая тот наш опыт с сохранением урана, мы эти шаги будем готовы сделать.

Они все это прекрасно знают. Мы сейчас не вмешиваемся в существо переговоров. Иран в очередной раз публично, устами своего президента продемонстрировал заинтересованность в диалоге при понимании, что он будет справедливый и нацеленный на баланс интересов. Мы в этом заинтересованы.

Вопрос (перевод с английского): Если не углубляться в детали, Вы участвуете в переговорах с иранским правительством?

С.В.Лавров: Президенты России и Ирана недавно говорили по телефону. У нас есть контакты и на экспертном уровне.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs