Интервью С.В.Лаврова телеканалу RT

Вопрос: Сейчас идет 5-я неделя войны в Газе. Погибли тысячи людей. Как МИД России может способствовать прекращению насилия?

С.В.Лавров: Существует несколько аспектов этого кризиса. Срочная задача – прекращение боевых действий, любой военной активности и принятие мер по разрешению гуманитарных проблем. Это необходимый первый шаг.

Когда последовал ответ Израиля на массовые убийства 7 октября с.г. мы немедленно отреагировали и решительно осудили действия ХАМАС и в то же время призвали к взвешенной реакции в полном соответствии с международным гуманитарным правом, соблюдением требований по отношению к больницам, женщинам, детям и другим гражданским лицам.

В качестве первого шага в Совете Безопасности ООН мы предложили проект резолюции с призывом к немедленному прекращению огня, боевых действий по гуманитарным причинам. Его не поддержали, в первую очередь, США. Тогда развивающиеся страны-члены СБ ООН предложили упрощенный вариант резолюции, призывающий к гуманитарному перемирию, который также был отклонен Вашингтоном. Соединенные Штаты были согласны только на гуманитарные «паузы», но без всяких обязательств их продолжать. Гуманитарная пауза – это не то, что были готовы поддержать арабские и другие мусульманские страны, а также подавляющее большинство государств ООН.

Этот вопрос был передан в Генеральную Ассамблею, которая приняла резолюцию, призывающую к гуманитарному перемирию. Но и она не выполняется. Нынешняя активность в Совбезе свидетельствует, что сохраняется интерес к тому, чтобы Совет предпринял какие-либо действия, особенно после резолюции Генассамблеи. Но пока американцы не готовы ни на что, кроме варианта с «гуманитарной паузой» без обязательств сделать что-то еще после подобных одноразовых действий. Это и есть первоочередная задача. Считаю, что она осуществима.

Мы оставляем на усмотрение ООН, Ближневосточного агентства для помощи палестинским беженцам и организации работ в Газе, как защищать их мандаты, которые находятся под угрозой. Но завершится горячая фаза конфликта при том понимании, что терроризм не может быть оправдан ни в какой форме и ответ на него должен быть в соответствии с международным гуманитарным правом. Генеральный секретарь ООН А.Гутерреш вскоре после начала конфликта заявил, что «нападение ХАМАС произошло не в вакууме».

Конечно, прекращение боевых действий и насилия имеет огромное значение для гражданского населения, но есть другой важный аспект. В историческом плане, для устойчивого урегулирования ситуации неизбежно создание палестинского государства. Большинство нынешних обсуждений о будущем Газы избегают необходимость сосредоточиться на выполнении резолюции СБ ООН о создании палестинского государства по соседству с Израилем, сосуществующего с ним, живущего в мире и безопасности, в границах 1967 г. и со столицей в Восточном Иерусалиме. Это никогда не отменялось ООН.

Вопрос: Оба проекта резолюций были отклонены США. Это из-за того, что Вашингтон не согласен с их текстом или со всем, что предлагает Россия?

С.В.Лавров: Оба варианта. Конечно, сейчас Вашингтон сильно идеологизирован. Любое действие России воспринимается как враждебное. Но в практическом плане США не хотят «связывать руки» Израилю. Они работают с Тель-Авивом, чтобы убедить его быть более «сговорчивым» в том, что касается поставок гуманитарных грузов, медикаментов и других вещей, необходимых для функционирования больниц, а также в вопросах выезда иностранцев из Газы. И в целом Вашингтон не хочет, чтобы это прекратилось так, как не понравится Израилю.

Вопрос: Вызывают озабоченность растущие риски расширения конфликта за пределы региональных границ. Некоторые полагают, что США вступят в конфронтацию с Ираном, а Москва поддержит Тегеран. Что Вы думаете о таком сценарии?

С.В.Лавров: На самом деле люди, выдвигающие подобные идеи, хотят спровоцировать более серьезный кризис. Возможно, на это рассчитывают американцы.

Президент России В.В.Путин недавно прокомментировал международную повестку. Он привел много примеров, доказывающих, что американцы, в какой бы регион мира ни приходили, сеют хаос, которым, как они считают, могут управлять. Их действия приводят к жертвам среди мирного населения. Не буду вновь говорить об Афганистане, Ираке, Ливии, Сирии. Соединенные Штаты хотели привнести туда «демократию». Ни в одном из этих мест, где они «налаживали демократию», не стало лучше после того, как они под надуманным предлогом вмешались. Так бывает довольно часто. И было, например, в Ираке.

Считаю, что ни Иран, ни Ливан не хотят участвовать в этом кризисе. Безусловно, в Ливане есть «Хезболла» – организация, которая привержена защите палестинского, арабского народа на Ближнем Востоке. Они время от времени вступают в конфликт с израильтянами. Так было и до 7 октября с.г. Напомню, что резолюция 1701 г. (определяющая ситуацию в Ливане с точки зрения военно-политического устройства) неоднократно нарушалась и «Хезболлой», и израильтянами.

У Ливана в этом нет интереса. Насколько я могу судить по недавнему заявлению лидера «Хезболлы» М.Насраллы, у них нет интереса в «большой войне», если только ее не спровоцируют и сектор Газы не перестанет рассматриваться как место, где продолжают жить палестинцы. И у Ирана не вижу заинтересованности в этом.

Американцы говорят, что некоторые проиранские вооруженные группировки в Сирии и Ираке пытаются атаковать военные объекты США. Об этом сообщают СМИ. В этом нет ничего нового, потому что эти группировки считают присутствие Соединённых Штатов в Сирии абсолютно незаконным. Это констатация факта. Присутствие США в Ираке также вызывает немало вопросов. Некоторое время назад иракское правительство и парламент приняли решение о прекращении соглашения с американскими войсками, находящимися на их территории. Но США по-прежнему держат там около 5 тыс. человек без каких-либо твердых договоренностей.

Возможно, что некоторые группировки и боевики в Сирии, в Ираке, некоторые члены «Хезболлы» недовольны как обращаются с палестинцами. Несомненно, они будут продолжать «кусать» американцев и израильтян то тут, то там. Но я не вижу никакой готовности и заинтересованности ни у Ирана, ни у любой другой арабской страны в «большой войне» в регионе. Но если эта сдержанность будет рассматриваться как слабость и как «зеленый свет» для действий в секторе Газа, то это станет большой ошибкой.

Вопрос: По мере развития конфликта различные государства по-разному подходят к отношениям с Израилем. Например, некоторые прекратили отношения, другие развивают сотрудничество. Как Москва к этому относится?

С.В.Лавров: За последние 30 лет мы никогда не пытались недооценивать важность хороших отношений с Израилем и с их арабскими соседями. Продвигали мир в регионе на основе окончательного решения ближневосточной проблемы в соответствии с резолюциями и решениями ООН. Являемся членом «квартета» международных посредников с самого начала функционирования этой структуры. Напомню, что это единственная структура официально признанная СБ ООН и имеющая мандат на посредничество.

Мы были соавторами «дорожной карты», разработанной «квартетом» в 2003 г. и единогласно одобренной Советом Безопасности, которая предусматривала конкретные шаги по созданию жизнеспособного и безопасного палестинского государства (за 15 месяцев или около того), но она так и не была выполнена. Эта резолюция, принятая консенсусом, так и не была реализована.

Затем, в 2007 г., выступили с другой инициативой, пытаясь обновить «дорожную карту» и придать ей определенный импульс, дать толчок прямым переговорам. Предложили провести в Москве конференцию по нормализации израильско-палестинских отношений и по созданию палестинского государства. Это предложение было единогласно поддержано и реализовано в виде резолюции СБ ООН. Но она так и не была выполнена.

Президент России В.В.Путин, когда посещает Израиль или принимает израильских лидеров в Москве, всегда подчеркивает, что когда он впервые приехал в эту страну (еще не будучи президентом, во время его работы в Санкт-Петербурге): «Когда я увидел Израиль и его географию, сразу понял, почему для израильтян так важна железобетонная защита». Он был убежден в этом с самого начала. Президент России В.В.Путин никогда не давал повода считать, что мы недооцениваем важность безопасности для государства Израиль. Не говоря уже о том, что Советский Союз принимал участие не только в создании государства, но и в его защите (с помощью оружия и добровольцев), когда над Израилем нависла угроза сразу после его провозглашения.

Всегда уделяли данному вопросу внимание. В то же время мы объясняли израильскому правительству, что нельзя получить столь необходимую им безопасность, затягивая и откладывая создание палестинского государства и постепенно сокращая территорию, которая по резолюции ООН была указана в качестве территории палестинского государства.

В какой-то момент мне казалось, что мы были близки к этому. Не думаю, что раскрою большой секрет. Летом 2016 г., когда Администрация Б.Обамы работала свой последний год Премьер-министр Израиля Б.Нетаньяху позвонил Президенту России В.В.Путину и сказал, что хотел бы провести переговоры с Президентом М.Аббасом без предварительных условий. В то время палестинцы были расстроены поселенческой деятельностью Израиля, которая расширялась. Жилые дома на территории Палестины были разрушены, семьи выброшены на улицу. В качестве предварительного условия для начала переговоров палестинская администрация требовала прекратить всё это.

Б.Нетаньяху попросил В.В.Путина передать М.Аббасу, что он готов к прямым переговорам, но без предварительных условий. Президент В.В.Путин позвонил М.Аббасу и передал это послание. Президент Палестины ответил, что в порядке исключения и уважения к его хорошему другу В.В.Путину, он пойдет на это. Предложил выбрать любой день в сентябре 2016 г. Мы незамедлительно проинформировали администрацию Б.Нетаньяху. И ничего за этим не последовало. Считаю, что возможности уже упущены. Было много попыток, когда вопрос казался почти решенным. Были возможности «переиграть игру». Были, к сожалению, изменения в палестинской позиции. Но мы продолжаем поддерживать отношения с обеими сторонами.

Вскоре после террористической атаки 7 октября с.г. Президент В.В.Путин разговаривал с премьер-министром Б.Нетаньяху и с Президентом М.Аббасом, с лидерами других стран. Только вчера он говорил с Президентом Египта А.Сиси. Продолжаем наши контакты на уровне министров иностранных дел. Общался с министрами иностранных дел Катара, ОАЭ, Саудовской Аравии. Будем продолжать настаивать на немедленном прекращении боевых действий в гуманитарных целях.

После этого нужно сделать глубокий вдох и подумать, как восстановить сектор Газа, как убедиться в том, чтобы никого не выгоняли из Газы, что нет движения в Египет или Иорданию тех, кто привык жить в Газе. Это беспокоит наших египетских и иорданских коллег. Иначе это будет нарушением всех резолюций Совета Безопасности ООН (о том, что Палестина – это западный берег реки Иордан и сектор Газа).

Вопрос: Международный изгой – так некоторые называют Россию
из-за санкций. В октябре с.г. в Китае состоялся международный форум «Один пояс, один путь», в котором принял участие Президент России В.В.Путин. Очевидно, что было много стран, желающих вести бизнес и поддерживать контакты с Россией. Если это так, то почему самая большая страна в мире «изолирована», как утверждает Запад? Это невежество или недостаток знаний геополитической реальности в мире?

С.В.Лавров: Думаю, это и есть цель, о которой они громогласно объявили: стратегическое поражение России на поле боя, изоляция России, превращение её в государство-изгой.

Они нас называли по-всякому, объявляли, декларировали всевозможные цели по устранению России как влиятельного игрока на мировой арене.

Вы упомянули международный форум «Один пояс, один путь», где Президент В.В.Путин был главным гостем. Он выступал сразу после Председателя КНР Си Цзиньпина. Прошли саммит «Группы двадцати», саммит БРИКС и многие другие мероприятия, на которых Россия присутствовала без каких-либо ограничений в правах.

Напротив, на саммите «Группы двадцати» в Нью-Дели консенсусом была принята Декларация, которая не осуждает Россию и в которой даже не упоминается наша страна, когда речь заходит об Украине и других конфликтах в мире (о которых Запад не хотел упоминать). Они хотели и до сих пор хотят украинизировать каждую повестку дня каждого международного форума. Мы не должны дать этому случиться. Это уже не срабатывает. Страны Мирового большинства, Глобального Юга не хотят позволять Западу продолжать самостоятельно решать каждый вопрос на этой планете в собственных интересах.

Вопрос: Яркий пример саммит Россия-Африка в Санкт-Петербурге. Многие аналитики называют его одним из главных международных событий года. Какое влияние он оказал на российско-африканские отношения? Каким Вы видите развитие этих связей? На чем сосредоточена Россия?

С.В.Лавров: Это был второй саммит Россия-Африка. Первый состоялся в октябре 2019 г. в Сочи. Потом вмешалась пандемия COVID-19, и мы не смогли провести следующий саммит, как планировали. В этом году это стало возможным. Из пятидесяти стран было представлено сорок восемь; двадцать семь из них на самом высоком уровне, то есть президентами или премьер-министрами. Саммит посетило большое количество участников и представителей разных стран.

Дебаты были по-настоящему интересными. Они свидетельствовали о «пробуждении» Африки (хотя Африка давно освободилась от колониализма). Самой обсуждаемой темой было нежелание Африки быть богатым континентом, который не пользуется богатством, которым обладает, как в колониальные времена, когда большая часть ресурсов перекачивалась в сыром виде в развитые страны, а затем перерабатывалась и продавалась с огромной прибылью.

В ходе обсуждений Президент Уганды Й.К.Мусевени привел в качестве примера мировой рынок кофе. Его объем он оценил (и это подтверждает Международная организация по кофе) примерно в 460 млрд долл. Из них Африка получает менее 30 млрд долл. Продают необжаренные бобы. Все, что касается обработки, делается в другом месте. Только кофейная индустрия ФРГ ежегодно получает больше прибыли, чем все африканские страны. И это африканцев беспокоит. Они говорят, что не хотят просто получить некий режим свободной торговли для продажи сырья и природных ресурсов, а чтобы к ним перенесли технологии. И переработка была бы организована там, где есть для этого необходимые ресурсы. Это была одна из ключевых тем, прозвучавших на саммите в Санкт-Петербурге.

Мы согласовали Декларацию, которая несет в себе сильный политический посыл: мы хотим, чтобы соблюдались ключевые принципы международного права, особенно принципы Устава ООН. Есть один, о котором США и другие западные страны никогда не упоминают. Согласно этому принципу Организация Объединенных Наций основана на суверенном равенстве государств. Когда американцы и европейцы ссылаются по тем или иным причинам, с той или иной целью на Устав ООН для оправдания каких-то своих действий или бездействия, они ссылаются на различные принципы, в одном случае – территориальную целостность, в другом – право людей на самоопределение, но они никогда не упоминают о принципе суверенного равенства государств. Африканцы это понимают и чувствуют.

Мы также одобрили План действий на ближайшие три года. Было подписано несколько секторальных заявлений, в том числе против вывода оружия в космос, по информационной безопасности и некоторые другие. Напомню, что после первого саммита был создан Экономический форум Россия-Африка, который действует как секретариат форума. Лидеры договорились, что между вторым и третьим саммитами должны состояться российско-африканские министерские встречи, в ходе которых будут подведены итоги того, что сделано и что необходимо сделать для реализации целей, поставленных президентами и премьер-министрами.

Вопрос: Вы уверены, что мы живем или в будущем будем жить на безопасной планете? Возникает много конфликтов. Армяно-азербайджанский конфликт, казалось бы, решен. Но на многих других фронтах это не так. Разрешимы ли эти проблемы в будущем? Не преувеличиваем ли мы сейчас опасность?

С.В.Лавров: Нет. Думаю, что не преувеличиваем опасность. Мы до конца не осознаем риски дальнейшего развития событий в сторону все большего количества конфликтов.

Вы упомянули Кавказ. Американцы и европейцы также пытаются вбить клин между Россией и Центральной Азией. Они хотели бы сохранить этот хаос и надеяться, что на Ближнем Востоке им можно будет управлять.

Вопрос: Судя по всему, к Центральной Азии они длительное время не проявляли интерес. Похоже, теперь ситуация меняется и американцы хотят сосредоточить свое внимание на Центральной Азии.

С.В.Лавров: Именно так. Евразийский континент, особенно азиатская часть Евразийского континента, становится локомотивом мировой экономики. Интеграционные структуры, существующие в Евразии, установили между собой тесные связи: ЕАЭС с ШОС, ЕАЭС и ШОС с АСЕАН.

Евразийский экономический союз подписал межправительственное соглашение с Китаем о сопряжении планов развития ЕАЭС и инициативы «Один пояс – один путь». Несколько лет назад, задолго до нынешнего кризиса, Президент России В.В.Путин предложил, чтобы естественные процессы сотрудничества поощрялись, не устанавливались никакие искусственные сроки и цели. Пусть они, работая вместе, разговаривая друг с другом, поймут, где у них есть сравнительное преимущество, и какое добровольное разделение труда, выгодное для всех, можно организовать. Он предложил назвать это Большим Евразийским партнерством.

Президент В.В.Путин подчеркнул (и мы продолжаем указывать на это до сих пор), что это партнёрство должно быть открытым для всех стран и организаций, расположенных на Евразийском континенте. Также дверь остается открытой для тех, кто считает себя хозяевами «вселенной». Когда они придут в себя, возможно, поймут пользу равенства, взаимного уважения, взаимовыгодного сотрудничества. Если и когда это произойдет, то мы посмотрим, что они смогут нам сказать.

Вопрос: Президент США Дж.Байден недавно заявил, что цель Вашингтона — построить новый мировой порядок для «всего человечества». Как Вы это прокомментируете?

С.В.Лавров: Это комплекс превосходства и отсутствие анализа ситуации. Запад правил миром на протяжении более пяти столетий. Эта эпоха закончилась. Потребуется время, чтобы ей на смену пришла многополярность. Она уже начала формироваться. Появились новые центры экономического роста, финансового, политического влияния, военной мощи – Китай, Индия, Иран, страны Персидского залива, латиноамериканские интеграционные группировки, включая СЕЛАК. Все они хотят сыграть большую роль.

Президент Бразилии Л.Лула да Силва предложил СЕЛАК подумать об избавлении от полной зависимости от доллара и подумать о собственной валюте. То же самое он предложил сделать и в БРИКС. Речь идет не о валюте БРИКС, необходимо подумать об альтернативных платежных платформах. Американцы злоупотребляют ролью доллара, односторонними санкциями. Они в одночасье отменяют все принципы, на которых они строили свою модель глобализации, приглашая всех к ней присоединиться – презумпция невиновности, неприкосновенность частной собственности, свобода торговли. Видите, что сейчас они делают с ВТО?

Как только Китай начал занимать лидирующие позиции в мировой торговле и инвестициях, и эта страна одержала «победу» над США на «поле» и по правилам, созданным американцами, орган по разрешению споров ВТО сразу же был парализован. И он до сих пор не функционирует.

Поэтому американцы изобретают «правила», которым, как они настаивают, все должны следовать (пока эти «правила» отвечают американским интересам). Как только другие страны становятся более эффективными, чем сами США, то правила тут же меняются.

Думаю, что Президент США Дж.Байден именно это имел в виду. Эпоха после «холодной войны», казалось, стала «концом истории», но она им так и не стала. Эта эпоха подходит к концу из-за новых мировых центров экономической, военной, политической мощи и влияния.

Процесс формирования нового мирового порядка займет время. Это может быть целый исторический период. Говорят о том, что надо забыть ООН, т.к. эта Организация не дает результата. Реформа ООН необходима хотя бы потому, что многополярность вывела на ключевые позиции многих новых «игроков», которые сейчас не представлены в Совете Безопасности в качестве постоянных членов. Есть кандидаты, которых мы поддерживаем, такие как Индия и Бразилия. Одновременно с рассмотрением кандидатов из Индии и Бразилии в пакете должны учитываться и интересы Африки.

Единственная проблема Совета Безопасности – это перепредставленность Запада. Шесть из пятнадцати членов — страны Запада, в основном государства НАТО и другие союзники США. Не может быть и речи о добавлении новых постоянных мест для западных стран, но они должны быть для государств Африки, Азии и Латинской Америки.

Когда Президент США Дж.Байден сказал, что они будут работать над «новым порядком для всего человечества», думаю, он имел в виду, что все идут по пути Ф.Фукуямы, либеральный мировой порядок доминирует, все говорят «да, сэр». Эти мечтания не сбылись. Теперь им нужно разработать что-то новое, но преследующее ту же цель. Что-то новое, на что они будут делать ставку. В том, что касается правовой базы, наша позиция такова: нам не нужно ничего, кроме Устава ООН. Суверенное равенство государств, невмешательство во внутренние дела, уважение суверенитета и территориальной целостности, но в то же время уважение права на самоопределение.

Противоречие между территориальной целостностью и самоопределением обсуждалось в Генеральной Ассамблее многие годы. В 1970 г. была принята Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. С тех пор этот документ никто не подвергал сомнению. По поводу этого кажущегося противоречия в декларации говорилось: каждый должен уважать территориальную целостность государств, правительства которых уважают принцип самоопределения народов и тем самым представляют все население, проживающее на данной территории.

Не думаю, что кто-то может утверждать, что после переворота 2014 г. на Украине неонацисты, пришедшие к власти и первым заявлением которых была заявлена ликвидация статуса русского языка, представляли крымчан и восток Украины, где русский был языком повседневной жизни, образования, искусства, средств массовой информации.

Все вышеприведенные мной принципы существуют. Главное, мы должны убедиться в том, что они применяются в реальной жизни. Многополярная система, которая объективно формируется с большим количеством игроков, будет более устойчивой. С ними будет проще и эффективнее воплотить принципы Устава ООН в реальную жизнь, чем просто полагаться на людей, которые узурпируют право интерпретировать Устав и навязывать другим свои правила.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs