Интервью С.В.Лаврова программе «Большая игра»

Вопрос: Начну с вопроса, касающегося последних новостей. Ситуация в Тбилиси: правительство фактически пошло навстречу всем требованиям протестующих, без каких-либо ограничивающих условий, без каких-то уступок со стороны протестующих. Тем не менее мы слышим, что протесты будут продолжаться. Требования протестующих только растут. Это начинает напоминать киевский майдан 2014 г. Что происходит? И как далеко, с Вашей точки зрения, это может зайти?

С.В.Лавров: Очень похоже на киевский «майдан». Никаких сомнений нет, что закон о регистрации неправительственных организаций, получающих зарубежное финансирование в размере 20% от своего бюджета, был лишь поводом для того, чтобы начать попытку силовой смены власти.

Если взять сам закон и сравнить его (как это делали многие политологи за последние дни, когда начались беспорядки в Тбилиси), то он «бледнеет» по сравнению с тем, как регулируется деятельность некоммерческих организаций в США, во Франции, в Индии, в Израиле. Это всё можно посмотреть.

За нарушение аналогичного закона в Соединенных Штатах штраф до 250 тысяч долларов США и до 5 лет тюрьмы в рамках уголовного преследования. В Грузии неизмеримо меньшие суммы: около 9 тысяч долларов США и никакого уголовного преследования.

Несмотря на то, что в ряде европейских стран на эту тему существуют гораздо более жестокие нормы, Высокий представитель ЕС по иностранным делам и политике безопасности Ж.Боррель, не моргнув глазом, заявлял, что закон, который грузины продвигают (правящая партия «Грузинская мечта»), противоречит европейским ценностям, ставит блок на пути присоединения Грузии к Европейскому союзу. Лицемерие очевидное.

Правительство, правящая коалиция, правящие партии объявили, что они окончательно отзывают этот закон (как слышал) и что они выпускают на свободу порядка 170 арестованных зачинщиков беспорядков. И это несмотря на то, что есть видеосвидетельства проявленного ими насилия. Оно является нарушением любых демократических норм и заслуживает судебного преследования. Тем не менее правительство их освободило. И оппозиционеры без какой-либо передышки сказали, мол, нет, вы пошли нам навстречу только в первом вопросе, а сейчас уходите в отставку.

Позиция Запада, того же Государственного департамента США, пафосным тоном заявляющего о недопустимости подобного отношения к гражданскому обществу, вызывает улыбку. Это те самые «правила», о которых говорит Запад. Мы говорим о международном праве, а он – о «правилах», на которых может быть основан миропорядок. В Грузии оппозиция не то что может, а обязана делать то, что хочет, а в Молдове протесты против действующей власти осуждаются. Потому что оппозиция в Грузии отражает интересы Запада, а оппозиция в Молдове отражает иные, а западные интересы в этой стране отражает правительство и президент.

Буквально на наших глазах разворачиваются две похожие ситуации с протестами. В Тбилиси протесты были далеко не мирные. Как вы могли убедиться, демонстранты переворачивали машины, использовали слезоточивый газ, дымовые шашки. В Кишинёве такого не припомню. Даже если это было бы аналогичным действом, отношение к этому принципиально разное. Мне кажется, что всем странам, расположенным вокруг Российской Федерации, следует сделать выводы из того, насколько опасным является курс на вовлечение в зону ответственности, интересов Соединенных Штатов. Эта зона сейчас распространяется на весь мир. Говорили уже об этом. Неслучайно, когда США и их союзники по НАТО комментируют события на Украине, нашу специальную военную операцию, они требуют нанести Российской Федерации стратегическое поражение на поле боя, прямо признавая, что речь идет об экзистенциальном конфликте. От его исхода зависят интересы Запада в сфере глобальной безопасности, перспективы его гегемонии во главе с США и перспективы их доминирования в мировых делах.

Вопрос: Как мне кажется, то, что происходит в Тбилиси,  напоминает события в Киеве в 2014 г. еще в одном отношении. В Киеве было правительство во главе с Президентом В.Ф.Януковичем, которое, вопреки обвинениям в свой адрес, никак не было союзником России. Они говорили о том, что хотели бы ассоциации с Европейским союзом и выбирают европейский путь. Не кажется ли Вам, что это как быть наполовину беременным? Что страны, правительства на постсоветском пространстве, выбиравшие этот путь движения в «трансатлантическое пространство», тем самым уже фактически отказывались от значительной части своего суверенитета. Им было трудно себя защищать, и они сами ограничивали возможности России прийти им на помощь.

С.В.Лавров: Безусловно. Начну даже с 2004 г., а не с «майдана» в 2014 г. В 2004 г. были очередные проблемы на выборах на Украине. Тогда тоже условно пророссийские силы выступали против тех, на кого ставил Запад.

Прекрасно помню, как официальные лица Европейского Союза, министры иностранных дел этих стран публично призывали украинских избирателей определиться, с кем они: с Россией или с Европой. Риторика «или-или» звучала с 2004 г., когда наши отношения с Евросоюзом были практически безоблачными: намечались планы общих пространств, всерьез обсуждалась социально-экономическая интеграция, начинали вырисовываться договоренности об облегчении и последующем переходе к безвизовому режиму, единое пространство безопасности и экономического развития от Ла-Манша до Владивостока и прочее.

Философия «с нами или с Россией» вынашивалась Евросоюзом с самого начала геополитической ситуации, сложившейся после исчезновения СССР. Президент России В.В.Путин не раз говорил об этом в ходе бесед и интервью. В 2013 г. Украина вплотную подошла к договоренностям по соглашению об ассоциации с ЕС. Тогда нас не держали в курсе хода переговоров, хотя у России с Украиной был огромный объем торговых, инвестиционных и иных экономических связей. Украинские друзья, правительство В.Ф.Януковича, совсем не были проукраинскими. Они занимались вопросами налаживания тесных ассоциативных отношений с ЕС.

Вопрос: Оно тем более не было пророссийским.

С.В.Лавров: Нет, конечно. Они занимались переговорами с ЕС, не ставя нас в известность. Мы знали, что идут переговоры. Но наши вежливые и деликатные просьбы поделиться оценками были проигнорированы. Россия не хотела «вставлять палки в колеса», давать «разрешение» или брать на себя роль «гегемона». Дело в том, что на переговорах речь шла о тех вещах, которые регулировались нашими отношениями с Украиной в других форматах, в рамках СНГ, где действовало соглашение о свободной торговле.

Мы задавали вопросы. Если вы «обнуляете» (как писала пресса) все тарифы в торговле с ЕС при том, что у нас с вами они тоже отсутствуют, то возникает проблема. С ЕС у нас нет нулевых тарифов, но есть очень серьезные защитные тарифы, которые мы «выторговывали» долгие семнадцать лет в ходе переговоров о вступлении в ВТО.

Наконец, Президент Украины В.Ф.Янукович и его помощники поняли, что это может быть проблемой, и что если не принять никакие меры, Россия просто закроет границу с Украиной для беспошлинного ввоза товаров, иначе из ЕС хлынет поток, от которого мы защищаемся в рамках ВТО. И в ходе саммита Восточного партнерства осенью 2013 г. В.Ф.Янукович попросил отложить подписание этого соглашения.

До этого мы высказались за проведение консультаций экспертов в тройственном формате Россия–Украина–Еврокомиссия, чтобы положить на стол наши существующие торговые режимы с Украиной и ЕС и то, что планируют подписать Брюссель и Киев. Председатель Европейской комиссии Ж.Баррозу тогда высокомерно сказал, что это не наше дело, мол, ЕС же не интересуется российско-канадской торговлей, и отказался провести встречу экспертов.

Осознав серьезность негативных торгово-экономических последствий несогласованного с Россией и с зоной свободной торговли СНГ подписания соглашения об ассоциации с ЕС, В.Ф.Янукович и попросил на саммите Восточного партнерства отложить этот процесс. Это и стало триггером «Майдана».

Вопрос: Помню, как литовские руководители возмутились, мол, как же так, мы готовы разговаривать с В.Ф.Януковичем, несмотря на все его несовершенства. А он себя так неправильно ведет.

С.В.Лавров: Пустили в «приличное общество».

Вопрос: Совершенно точно.

Посмотрим на конфликт на Украине. Сегодня, с точки зрения «коллективного Запада», его позиция по Украине – сама собой разумеющаяся. Не мне вам говорить, что она противоречит американской дипломатической традиции. Первый президент США Дж.Вашингтон категорически предостерегал Соединенные Штаты от участия в европейских конфликтах, не имеющих прямого отношения к американским интересам. Об этом говорили и многие другие американские президенты.

Давайте отвлечемся от того, кто прав в споре вокруг Украины. Понятно, почему для России это – экзистенциальная проблема. Почему «коллективный Запад» настолько возмутился и «встал на дыбы»? Действительно ли на Украине было что-то, что для Запада было очень важно или они давно ждали предлога, чтобы «вцепиться в горло» России, которая стала удобной мишенью для демонстрации такой ярости и единства?

С.В.Лавров: Думаю, и та, и другая причины присутствуют. Они ждали предлога, чтобы «вцепиться» в Россию, и момента, чтобы это сделать. Россия стала восприниматься как слишком самостоятельный игрок. Мы набирали экономическую силу не такую мощную, как Китай или Индия, но всё же остались в ряду ведущих экономик. Имеем серьезные морально-политические позиции на международной арене. Выступаем по ключевым для развивающихся стран вопросам с позиции справедливости и критики системы, которую Запад хотел бы в постколониальную эпоху сохранить на принципах стремления жить за счет других.

Я не ответил на предыдущий вопрос в части Грузии. События в Грузии «оркестрируются» извне и имеют ту же природу. Это желание создать «раздражитель» на границах России, причем в стране, где нынешнее правительство (как и украинское правительство В.Ф.Януковича в 2013 г.) думает прежде всего об экономических интересах своего государства и отказывается присоединяться к антироссийским санкциям. Мотивируют это вовсе не тем, что являются пророссийскими политиками, а тем, что экономические, торговые связи с Российской Федерацией (поставки газа, встречные поставки вина, коньяков, «Боржоми», сельскохозяйственной продукции) дают львиную долю доходов грузинскому внешнеторговому бюджету. Они не хотят от этого отказываться, хотя их заставляют принести в жертву свои национальные интересы. И там, и там были совсем не пророссийские правительства, но они думали о себе, а не о том, что им приказали.

Упоминал, как убеждают американцы: «вы должны сделать так-то». На вопрос «что получим взамен?» чаще всего следует ответ «взамен мы вас не накажем». Не наблюдаю никакого равноправного, взаимовыгодного размена, никаких обоюдных сделок.

Россия, действительно, объявлена экзистенциальной, немедленной «угрозой», которую необходимо преодолеть в самые короткие сроки. Следующей угрозой – пока еще в формулировке «долгосрочный, постоянный вызов Западу в мире» – объявлен Китай. Российская Федерация пока занимает приоритетное место в планах Запада, в его риторике, в действиях. Параллельно с этим начались санкционные войны против КНР, в частности, запреты на доступ Китая к любым материалам и технологиям, которые могут помочь Пекину принимать «прорывные» решения (полупроводники, микросхемы и многое другое). Вы знаете об этом. Уверен, что санкционное давление на Китай будет только нарастать. Это практически анонсировано.

Вопрос: В Пекине только что на третий срок переизбрали Председателя Си Цзиньпина. До недавнего времени в Вашингтоне были надежды, что Китай начнет как-то проявлять более позитивный подход к США и будет больше поддаваться американскому давлению в отношении России. Отмечали, что назначение министром иностранных дел Китая бывшего китайского посла в Вашингтоне говорит о новой восприимчивости КНР к американским аргументам.

Смотрю, что сейчас говорят китайские руководители и пишет китайская печать. Всё выглядит со знаком «наоборот». Есть ли у Вас впечатление, что США, оказывая давление на Китай и, как Вы говорили, объясняя, что Пекин должен вести себя «по американским рецептам», а иначе получит то, «что мало ему не покажется», не предоставляя никаких побудительных стимулов, – имеет обратное воздействие, и Китай, может быть, не очень охотно стал больше двигаться в направлении тесной поддержки России?

С.В.Лавров: Американцы в принципе «мастера» настраивать против себя. У них для этого есть много способов. Наверное, главный – это манеры, которые нельзя назвать дипломатией. Они являются, по сути дела, формой диктата, требований. Я говорил с новым министром иностранных дел КНР Цинь Ганом. Мы встречались «на полях» министерских мероприятий «двадцатки» в Нью-Дели. Я увидел в его высказываниях преемственность китайской внешней политики. Буквально за несколько дней до этого, 22 февраля с.г., в Россию приезжал его предшественник, ныне Член Политбюро ЦК КПК, глава Канцелярии Комиссии ЦК КПК по иностранным делам Ван И. Он также в беседах в Москве со мной и с Секретарем Совета безопасности России Н.П.Патрушевым, а также в ходе приема у Президента России В.В.Путина четко подтвердил преемственность китайского руководства после последнего съезда Компартии Китая в отношении курса на координацию, сотрудничество с Россией, реализацию перспективных двусторонних проектов и ответственное совместное поведение на международной арене, где осознаем, как много зависит от роли России и Китая в обеспечении стабильности обстановки.

Что касается прогнозов о том, что если посол работал в какой-то стране и был назначен министром иностранных дел у себя «дома», то он будет благосклонно и даже (в позитивном смысле) предвзято относиться к взаимодействию с этой страной в будущем. Наверное, такое бывает, когда манеры правильные.

Посол России в Вашингтоне А.И.Антонов, которого Вы хорошо знаете, испытывает колоссальные проблемы в отношении контактов и на своем уровне, и на уровне своих сотрудников. Не потому, что нам очень хочется ежедневно встречаться с сотрудниками Госдепартамента США или других американских ведомств, а из-за того, что возникают вопросы уже не связанные с будущим мирозданием, а касающиеся того, как конкретно живут дипломаты России в США, как американские дипломаты здесь живут, и как Вашингтон накручивает спираль ужесточения условий, в которых они работают. Трудно даже прорваться по этим гуманитарным и общечеловеческим понятным для всех вопросам.

Не слышал, чтобы Посол Китая Цинь Ган, когда он работал в Вашингтоне, распахивал любые двери. По моим сведениям (об этом несколько раз писали) у него тоже были сложности с налаживанием повседневных контактов. Я на эту тему с ним не говорил, но по его высказываниям в ходе наших переговоров, по его пресс-конференции, которую он сделал в день открытия очередной сессии Всекитайского собрания народных представителей, не заметил никаких изменений в том курсе, который был определён в российско-китайских двусторонних документах. Сейчас действует весь их пакет. Одной из важнейших является принятая во время визита В.В.Путина в Пекин 4 февраля 2022 г. в увязке с открытием Олимпиады Декларация, опубликованная в качестве официального документа ООН и лежащая в основе всех наших дальнейших действий.

Вопрос: Вы упомянули встречу в Нью-Дели, «на полях» которой у Вас был короткий разговор с Государственным секретарём США Э.Блинкеном.

Это был такой интересный момент. До этого Госдепартамент категорически заявлял, что Э.Блинкен не собирался встречаться ни с Вами, ни с министром иностранных дел Китая на этом мероприятии в Нью-Дели. Меня поразил контраст между решительностью их предыдущих заявлений, что ничего не будет и тем, что они проявили интерес к тому, чтобы организовать эту встречу. С другой стороны, если было желание поговорить с Вами, то почему это нельзя было сделать в том формате, когда могли бы быть действительно какие-то содержательные разговоры. Зачем, как вы думаете, эта встреча была запрошена американской стороной? Что с Вашей точки зрения на этой встрече произошло и с чем Вы могли бы с нами поделиться?

С.В.Лавров: С обеих сторон уже было сделано сообщение о том, что обсуждали ситуацию в сфере стратегической стабильности в контексте Договора о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений и украинскую тему. Поэтому не раскрываю никаких секретов в отношении того, о чём мы говорили. Больше ничего не обсуждали кроме этих двух тем.

Вопрос: Вопреки заявлениям Госдепартамента вы не обсуждали обмен заключенными ?

С.В.Лавров: Обсуждали только стратегическую стабильность и украинскую тему. Не хочу вдаваться в детали того, как эта короткая десятиминутная беседа сложилась. В принципе, всё то, что я услышал, укладывается уже в известную публично озвученную и неоднократно подчёркнутую позицию США в этой связи. Дал подробные разъяснения. Особенно в том, что касается Договора о сокращении и ограничении стратегических наступательных вооружений. Нашу позицию и вынужденный характер шага по приостановке действия этого Договора подробнейшим образом объяснил Президент России В.В.Путин в своём послании Федеральному собранию. Здесь тоже ничего нового не прозвучит.

Вопрос: Услышали ли Вы от Государственного секретаря, что дало Вам хоть какое-то ощущение, что это была попытка наладить какой-то хотя бы осторожный, но конструктивный диалог с Россией?

С.В.Лавров: Мы говорили конструктивно, без каких-либо эмоций, пожали друг другу руки при встрече и расставании. Это был нормальный разговор. Не знаю, насколько это отражает понимание США ненормальности ситуации, когда они все каналы диалога обрубили. Но по-человечески поговорить «на полях» какого-то мероприятия никогда не было сенсацией.

Вопрос: Это был цивилизованный разговор без хамства?

С.В.Лавров: Абсолютно цивилизованный разговор. Это лишний раз показывает, как низко мы все пали в нашей многосторонней дипломатии. Если естественная встреча «в кулуарах», каковых было сотни, сейчас рассматривается как повод для гадания о том, прорыв это или не прорыв, есть ли какая-то надежда, что диалог будет восстанавливаться или нет. Это прискорбно и печально. Такое психологическое восприятие элементарного дипломатического контакта говорит о том, что мы серьезно осложнили себе работу в результате курса на подавление любого инакомыслия, который Запад принял и не собирается прекращать.

При этом в отношении России употребляются предельно агрессивные выражения, риторика и действия, которые выражаются прежде всего в незаконных и беспрецедентных санкциях. Они показывают, что Запад действительно для себя решил, что это война не на жизнь, а на смерть. Вот эта гибридная война, которую он задолго до прошлого года готовил сразу после госпереворота 2014 г., воспринимается как «это есть наш последний и решительный бой». Примерно так. У них есть свой западный «Интернационал». Можно посмотреть, как гимн под названием «Интернационал» отражает стремление Запада не уступить «ни пяди». Так они (по крайней мере) говорят.

Вы же слышали очередные заявления. Директор ЦРУ У.Бернс вчера заявил, что не видно, что Россия заинтересована в мирном урегулировании. А то, что В.А.Зеленский «заинтересован», это разве видно? Он опять одновременно с У.Бернсом заявил, что никогда он не сядет за стол переговоров с В.В.Путиным. Это исключено. Только «полная победа» Украины, что у него есть союзники в других форматах и с ними он будет решать вопросы будущего своей страны.

Говорим, что мы не уходим от переговоров не потому, что умоляем о них. Не видим сейчас никакой возможности вести переговоры. Мы эту тему подчёркиваем перед лицом неутихающей волны заявлений, что «как плохо, что Россия не хочет переговоров». Хоть кто-нибудь почитал, что В.А.Зеленский говорит? Хоть кто-нибудь вспомнил про подписанный им в сентябре 2022 г. указ, запрещающий вести переговоры? Они смотрят на тебя такими «голубыми глазами», когда ты им об этом говоришь, и ничего не могут ответить. Это тоже часть психологической войны, компонент того курса, о котором мы с вами говорим, и который нацелен на то, чтобы никто не смел им перечить.

Вопрос: Есть гибридная война, есть война, как вы (если я правильно понял) говорили, которая уже почти стала настоящей войной, а есть война совсем настоящая. Имею в виду даже не то, что происходит на полях сражений на Украине, но и террористические акты. И последний из них, который привлёк, по понятным причинам, наибольшее внимание, – это подрыв «Северного потока-1» и «Северного потока-2». Появилась нашумевшая статья С.Херша, более нашумевшая за пределами Соединённых Штатов, чем в Америке, где её предпочли проигнорировать. Но вот сейчас появились сообщения в авторитетных американских изданиях, таких, как The New York Times, The Wall Street Journal, The Washington Post, в Германии Die Zeit, о том, что этот подрыв был осуществлён какой-то странной «анонимной группой»: то ли украинцы, то ли русские оппозиционеры, то ли и то, и другое. Компания, которая это организовывала, якобы была зарегистрирована в Польше. Совершила свой теракт из Германии. Впервые признаётся, что американские разведывательные службы знали об этой операции если не заранее, то много месяцев назад. При этом кто-то даже пытался показать пальцем на Россию, как на сторону, ответственную за эти взрывы. При всех условиях до сих пор не хотят сказать, что же всё-таки известно об этой операции: кто это сделал, кто был заказчиком? Это вызывает вопросы: какова роль Соединённых Штатов во всей этой ситуации? Считаете ли вы Администрацию Дж.Байдена ответственной за то, что произошло с «Северным потоком-1» и «Северным потоком-2»?

С.В.Лавров: Для того, чтобы однозначно высказаться, нужно объективное расследование. Именно этого мы добиваемся. Как только появилось  журналистское расследование С.Херша, мы задали соответствующие вопросы. Вернее, вопросы-то мы задали сразу после этого террористического акта. Мы и публично, и письменно от имени нашего Председателя Правительства Российской Федерации М.В.Мишустина направили обращения к его коллегам в Германии, Дании и Швеции. Отправляли большое количество официальных дипломатических нот в эти страны с просьбой дать нам ответы и позволить участвовать в осмотре участка газопроводов, которые стали объектом террористического акта. Никакой внятной реакции, кроме того, что они сами разберутся. «Это расследование пока идёт в закрытом режиме». «В своё время вы обо всём узнаете». Но письма Председателя Правительства Российской Федерации М.В.Мишустина, направленные в сентябре 2022 г., остаются вообще без какого-либо официального ответа. Это к вопросу о манерах, но не только. Думаю, здесь помимо манер ещё скрывается и растерянность этих стран. Они не знают, что возразить, особенно после того, как С.Херш опубликовал результаты своих изысканий и обещал продолжить публиковать дополнительные оценки, дополнительные выводы. Для нас это послужило дополнительным фактором, заставившим внести резолюцию Совета Безопасности ООН, которая сейчас обсуждается, и которую обязательно поставим на голосование. Мы хотим расследований. 

Вопрос: А если вам откажут в этом расследовании?

С.В.Лавров: Когда С.Херш опубликовал свой материал, господин по фамилии Н.Прайс, который на излёте карьеры в пресс-службе Госдепартамента США уходит куда-то напрямую в подчинение Э.Блинкену, назвал это «нонсенсом». По-прежнему всё, что касается фактов, указывающих на возможную роль Соединённых Штатов (я бы даже сказал весьма вероятную роль правительства США), называют «нонсенсом», чепухой, вымыслами и т.д. И никакого расследования не надо. Мол, ведутся национальные расследования, вот, этого, якобы, достаточно.

Вдруг в эти же дни (они очень плохо координируют свои публичные замыслы и проекты) пресс-секретарь Президента США К.Жан-Пьер на брифинге потребовала провести международное расследование в связи с сообщениями об отравлениях в школах Исламской Республики Иран. Международное расследование, хотя никто там сильно не пострадал. А  вот по вопросу прямой атаки на объекты критической энергетической инфраструктуры расследования не нужно. Потому что шведы, датчане и немцы сами «разберутся». Вы знаете, что в западных государствах, в их базовых законах атака на объекты критической инфраструктуры приравнивается к объявлению войны. В данном конкретном случае, если устанавливается, что теракт против страны НАТО, против её критической инфраструктуры организовала другая страна блока, то возникает вопрос: в чём тогда смысл Североатлантического альянса, который объявил своей целью якобы защиту стран-членов от нападения извне, если он при этом допускает нападения на одного из своих членов изнутри. Это такой достаточно интересный вопрос.

Вы упомянули последнюю волну материалов в американской и частично в германской прессе насчёт новых версий: украинский олигарх которому лучше самому признаться; не хотели говорить об украинском «следе», потому что это могло бы испортить германо-украинские отношения, и всё в таком же духе. Во-первых, это «детский лепет». Во-вторых, даже если принять логику, которую сейчас они излагают, что хотели обезопасить стратегические отношения между ФРГ и Украиной, то это такая, по большому счёту, подложенная «свинья». Если хотели всё списать на какого-то украинского или там проукраинского обученного водолаза, но уже не состоящего на службе, всё равно, если хотели вбросить украинский «след», обыватель в Германии, как, наверное, в любой другой стране, будет задаваться вопросом: это опять Украина? Украинский «след». Они взорвали «Северный поток», из-за которого, как заявила Президент Еврокомиссии У.фон дер Ляйен (не только, конечно, из-за «Северного потока»), и из-за проблем с энергетическим сырьём, за энергетику Евросоюз стал платить на 300% больше. Недавно руководитель Международного энергетического агентства Ф.Бирол сказал, что это теперь навсегда, и возврата к прошлым ценам, которые обеспечивали экономическое благополучие Европы, в том числе Германии, больше не будет. Сейчас Канцлер ФРГ О.Шольц хвалился, что они пережили зиму и российский план «не сработал». У нас не было никаких «планов». Планы были у них – отказаться от российского газа. Зиму они пережили. Однако не очень стремятся рассказать, сколько это стоило бюджетам и соответственно налогоплательщикам. У бюргеров возникнет вопрос: зачем ему вообще эта Украина? Если они их взрывают (кто бы он ни был – агент Киева, проплаченный кем-то из-за границы, либо просто одиночка), зачем им нужно направлять туда «Леопарды», принимать эту страну в НАТО? Думаю, вопросов здесь гораздо больше возникает из-за этой попытки в буквальном смысле сделать так, чтобы «спрятать концы в воду» – и в буквальном, и в переносном смысле.

Вы упомянули про то, что спецслужбы предупреждали заранее. Была информация «Уолл Стрит Джорнал», где было сказано, что еще в июне и в июле 2022 г. ЦРУ предупреждало спецслужбы Германии и других европейских стран об украинском следе, об этой готовящейся акции. А «Таймс» уже в сентябре 2022 г., после того, как теракт состоялся, сообщила, что через неделю после взрыва было установлено, что след украинский. То есть в июне предупредили, что он будет, а в сентябре установили, что он был. Знаете, как-то это все несерьезно, не по-взрослому это все рассматривается.

Вопрос: Несколько месяцев назад, когда я был в Вашингтоне, разговаривал с видным республиканским членом Конгресса. Он задал мне вопрос, который я хочу переадресовать Вам. Он спросил, что Россия может сделать в ответ? Могут ли быть какие-то негативные последствия со стороны России для Соединенных Штатов?

Не мне Вам рассказывать (Вы очень хорошо знаете Америку и политический Вашингтон), что часто они задаются меньше вопросом о качестве российских аргументов и больше тем, какие могут быть конкретные последствия для США. Если не будет объективного расследования, о котором Вы говорили (что вполне вероятно), если российские запросы останутся без удовлетворения, справедливо ли сказать, что так или иначе Россия найдет возможность ответить на этот факт террора, затрагивающий наши коренные интересы?

С.В.Лавров: Вы не представляете, как у меня руки чешутся…

Вопрос: Конечно, представляю. Поэтому я и задаю Вам этот вопрос. Я должен попытаться.

С.В.Лавров: Я работаю во главе внешнеполитического ведомства. У нас свои методы. Не буду вдаваться в какие-то прогнозы, гадать.

После того как СССР исчез, в Америке пропала советология. Вы, наверное, один из наиболее ярких мастодонтов, носитель этой науки.

Вопрос: Представитель вымирающей профессии.

С.В.Лавров: Да. Советологи (они же и русологи) должны были бы оставаться в какой-то степени востребованными. Чего не произошло. Сейчас, как я понимаю, их снова привлекают к советам, консультациям.

У нас есть много русских пословиц, которые советологи должны знать: «семь раз отмерь, один раз отрежь», «русский мужик долго запрягает, да быстро едет». Не хочу никому грозить или угрожать. Не хочу ни на что намекать. Знаю, что эта грубейшая террористическая атака не останется нерасследованной. Если будет заблокировано расследование, объективное, беспристрастное, транспарентное (которое не будет сводиться к тому, что, мол, там что-то шведы, датчане и немцы «порешали», пусть это и будет окончательным вердиктом), конечно, будем думать, как отвечать Западу на эту прямую атаку, покушение (по большому счету) на нашу собственность.

Вопрос: Есть еще одна русская пословица. Не хочу Вас провоцировать, но она может быть применима к данной ситуации. Скажите, если это не так. Это пословица: «Долг платежом красен».

С.В.Лавров: Конечно. Безусловно.

Вопрос: К более приятной теме. Индия. Когда в Вашингтоне выражают неудовлетворение тем, что удалось сделать с карательными, удушающими санкциями в отношении России, в первую очередь высказывают недовольство Китаем. Но это было более предсказуемо. Особое разочарование вызывает позиция Индии, которая расширила свою торговлю с Россией и отказалась присоединяться к санкционному давлению. С другой стороны, у Индии есть свои интересы. В первую очередь даже не с США, а с Евросоюзом. Как бы Вы охарактеризовали курс Индии в отношениях с Россией, особенно в связи с украинским кризисом?

С.В.Лавров: Индия движима своими собственными интересами, как и любая нормальная страна. Безусловно, на Индию как на возвышающуюся державу в Азии параллельно с Китаем, оказывается возрастающее давление Запада, учитывая, что именно он объявляет свои внешнеполитические стратегии как направленные против кого-то. У нас такого нет. Мы за то, чтобы всё было в рамках многополярного мира, на основе баланса интересов, международного права и т.д.

Запад объявляет свой внешнеполитический курс как направленный на сдерживание России, Китая, на мобилизацию других государств против России и Китая. Это разительная черта, характеристика наших западных коллег на нынешнем историческом этапе. Хотя на любом историческом этапе они действовали именно так. Индию «обхаживают» со всех сторон. В ней видят противовес Китаю, учитывая наличие в отношениях между Дели и Пекином давних проблем, в том числе приграничные споры. Мы как Российская Федерация стараемся помогать решать эти проблемы, преодолевать все разногласия.

Именно с этой целью двадцать с лишним лет назад мой великий предшественник Е.М.Примаков выступил с инициативой создания «тройки» РИК (Россия, Индия, Китай). Тогда формулировалась вся эта концепция многополярного мира. Её дипломатическим воплощением было создание РИК. Про него сейчас мало говорят, потому что на базе РИК создался БРИКС. Он сейчас отвлекает всё внимание тех, кто наблюдает за становлением новых центров силы. Но РИК продолжает работать. Уже состоялось более восемнадцати встреч министров иностранных дел, встречаются эксперты из других ведомств по сельскому хозяйству, высоким технологиям, энергетике, космосу и по многим другим направлениям. В рамках РИК мы как раз стремимся помогать Индии и Китаю. Предоставляем им дополнительную площадку, помимо БРИКС, ШОС, где теперь Индия вместе с Пакистаном стала полноправным членом. Исходим из того, что чем больше они общаются, тем полезнее для всех и тем лучше для того, чтобы эти две великие державы, две великие цивилизации уладили все свои проблемы.

Запад занимает прямо противоположную позицию и имеет цель натравить Индию на Китай. Наши индийские друзья это прекрасно понимают. Они откровенно нам говорят, что видят эти попытки, знают истинные цели, которые преследует НАТО, объявив своей зоной ответственности вслед за Евроатлантикой ещё и Индо-Тихоокеанский регион. Североатлантический альянс правдами и неправдами проникает в эту часть мира через создание блока AUKUS. Они сейчас хотят его расширять за счёт подключения к трем англосаксонским странам ещё Японии и Южной Кореи. Пытаются расколоть АСЕАН. Определили в числе десяти стран АСЕАН пятерку тех, кто будет более податлив к таким «заходам». Делается многое другое, подменяя механизмы, в том числе морской безопасности, которые были универсальны для всего этого региона. В рамках Восточноазиатских саммитов (где весь АСЕАН, Россия, Китай, Индия, США, Австралия, Новая Зеландия, Корея, Япония) всё это обсуждалось.

Сейчас, например, пытаются тему морской безопасности вычленить из этого универсального формата (где нужно договариваться с участием всех игроков) и погрузить эту тематику в узкий формат, где нет ни Китая, ни России, ни целого ряда стран. Создали QUAD, куда пригласили Индию (Индия, США, Япония, Австралия). Когда мы обсуждаем эту тему, индийские коллеги, говорят, что участвуют в QUAD исключительно для реализации экономических проектов. Конечно, все эти «заходы» сопровождаются (США этого и не скрывают) убеждением Индии присоединиться к антироссийским санкциям, не предоставлять никаких возможностей России использовать индийские ресурсы и логистику для обхода западных санкций. Индия на это не идёт.

Сейчас на Западе поднялась новая истеричная волна. Мол, Россия даже в этих условиях наращивает свою внешнюю торговлю. Это «непорядок». У них разрабатывается новая стратегия перекрывать любые каналы обхода санкций. То есть это уже не просто мы объявили санкции против России и вас призываем сделать то же самое. Это уже запрет быть самостоятельным. На днях пресс-секретаря Белого дома К.Жан-Пьер спросили, как она относится к тому, что два корабля ВМС Ирана зашли с визитом в порт Рио-де-Жанейро. Она ответила, что, конечно, это вызывает обеспокоенность, но любая суверенная страна может принимать решение, с кем она хочет общаться. Правильно. Здорово сказано. Тогда почему этот принцип не применяется к отношениям с Россией всех тех стран, которые не хотят применять санкции? Почему им запрещают абсолютно законные формы ведения дел с Российской Федерацией? В экономике, инвестиционной сфере, в реализации транспортных проектов. Это всем видно и не проходит незамеченным.

Большинство стран не хочет открыто вступать в конфликты с Западом, полемизировать с ними, хотя пробиваются голоса. Сейчас Президент Франции Э.Макрон был в Демократической Республике Конго, где Президент Ф.Чисекеди объяснил ему, как нужно вежливо разговаривать с партнерами на Африканском континенте, даже если они исторически недавно обрели независимость, а до этого были колониями, в том числе французскими. Плохо себе представляю как этот негативный заряд, который накапливается в результате диктата и гегемонии Запада, может рассосаться сам по себе.

Вопрос: Сейчас трудно представить, как может разрешиться ситуация вокруг Украины. Но мы знаем из истории, что конфликты либо заканчиваются военной эскалацией и победой одной из сторон (которую довольно трудно представить), либо в той или иной форме продолжаются на протяжении достаточно длительного времени, а заканчиваются даже необязательно формальным миром, но установлением нового миропорядка. Этому много примеров. Причем миропорядок совсем не обязательно тот, на который надеялись стороны конфликта.

Ощущение, что помимо значения Украины, недовольства на Западе (в первую очередь в Вашингтоне) независимой политикой России, мы пришли к тупиковому моменту в развитии миропорядка, построенного на доминировании Запада не только в геополитическом, но и в культурном, цивилизационном смысле.

Понимаю, что несправедливый вопрос, т.к. Вы министр иностранных дел и не хотите пускаться в «свободное плавание» спекуляций по цивилизационным проблемам, но есть ли у Вас ощущение, что мы стоим на пороге фундаментальной «ломки», реконструкции всей международной политической системы?

С.В.Лавров: Говоря о последствиях и возможных глобальных аспектах украинского кризиса, слово «ломка» вполне уместно. В своих выступлениях несколько раз упоминал, что сейчас идет становление нового многополярного миропорядка. Этот процесс не то что быстро не завершится, а составит целую историческую эпоху. Убежден в этом.

Запад существенно ослабил свои глобальные позиции, но параллельно сохраняет серьезное влияние в экономике, технологиях, военной сфере. Это относительное ослабление своих позиций они пытаются компенсировать резко возросшей агрессивностью, прежде всего в военно-политической сфере, и подавлением конкурентов нелегитимными методами.

Речь как раз о «правилах», на которых Запад хочет основать свой подотчетный ему миропорядок. В Грузии демонстрантам всё можно, а в Молдавии – ничего нельзя. Отравление в иранских школах нужно делать предметом международного расследования, а взрыв на «Северных потоках» – нонсенс, его расследовать не надо. Иранские корабли зашли в бразильский порт – плохо, но суверенные страны имеют право выбирать себе партнеров. Почему этот принцип не распространить на отношения между Индией, другими странами и Россией?

Самый «свежий» пример. Есть политический деятель Дж.Клеверли. На данном этапе он возглавляет Форин Офис в Соединенном Королевстве. На днях он сказал, что Фолкленды принадлежат Великобритании, потому что именно за это высказались их жители. А в Крыму не высказались жители за то, что они хотят опять быть частью России? Можно привести великое множество таких примеров.

Именно поэтому американским, европейским, британским коллегам задаем вопрос: раз они везде пишут «rules based world order» («миропорядок, основанный на правилах»), можно «правила» посмотреть? Нельзя. Так же нельзя посмотреть список фамилий тех людей, чьи тела 3 апреля 2022 г. были показаны в киевском пригороде Буча, с обвинением России в том, что это её рук дело. Под эту «сурдинку» тут же ввели санкции. До сих пор не можем добиться хотя бы этих имен. Ни о каком расследовании никто речь не ведет. Как и о расследовании преступления 2 мая 2014 г. в Одессе, когда заживо сожгли 50 человек. Есть видеокадры с изображением тех, кто это делал.

Никто не предъявит результатов расследования (по крайней мере, не сделает его транспарентным) в отношении инцидента в Солсбери в 2018 г. и документов, подтверждающих заявленную версию об «отравлении» А.А.Навального в 2020 г. Германия сказала, что не может дать. Было интереснейшее объяснение. Когда его привезли в гражданскую клинику, ничего не обнаружили, а в военной – нашли. Мы попросили показать анализ. Немцы ответили, что не могут, т.к. тогда мы узнаем об уровне их познаний в сфере биологической безопасности.

С такими порядками, правилами, как говорили в последние дни Советского Союза, – «так жить нельзя».

Вопрос: Уверен, что Москва не хочет эскалации, заинтересована в разумном решении украинской проблемы, которое будет строиться на фундаментальных интересах России. Прав ли я, что даже если это окажется возможным и произойдет, то никак не будет означать, что мы вернемся к миру, существовавшему в период после «холодной войны», и Россия будет настаивать и добиваться возникновения фундаментально другого миропорядка?

С.В.Лавров: Возврата к старому быть не может. Запад тоже говорит, что «бизнес как обычно» исключен. Нас не надо в этом убеждать. Мы для себя давно сделали все выводы. Мир ничему не научила история между двумя мировыми войнами в прошлом веке. Мы, наши лидеры никогда ни словом, ни намеком на официальном уровне не подвергали сомнению союзничество, позволившее победить А.Гитлера.

Было множество изысканий, ученые, политики, оппозиционеры писали, что ленд-лиз нам не сильно помог, что второй фронт открыли, когда убедились, что Советский Союз победит и самостоятельно. Вспоминали, что еще до пакта Молотова-Риббентропа Франция и Англия договаривались с Гитлером о ненападении, стремясь его развернуть на Восток, и многое другое. Историческая наука это изучает. Но мы никогда, ни в одном выступлении наших руководителей (включая Президента России в его речах 9 мая на Красной площади) не позволяли бросить тень сомнения на союзничество, сплотившее нас в борьбе с А.Гитлером.

Наши западные коллеги задолго до нынешних событий на Украине на официальном уровне стали делать ровно это, возлагая равную вину на Советский Союз и Гитлера. Якобы пакт Молотова-Риббентропа – это «спусковой крючок» Второй мировой войны. То, что за год до этого Париж и Лондон подписали с А.Гитлером то же самое, вообще не упоминается. «Мюнхенский сговор», роль в этом Польши – табу. Второй фронт в учебниках истории давно записан как переломный момент Второй мировой войны.

Когда отмечали 75 лет Победы в 2020 г. в Америке (может Вы видели) выпустили памятную монету, посвященную победе над фашизмом. Там выгравированы три флага: американский, британский и французский. Там нет советского или российского флага. И даже не написано, что кроме трёх стран ещё «кое-кто» воевал с А.Гитлером.

То же самое могу сказать про Германию задолго до нынешних событий. В наших беседах с немецкими партнерами на разных уровнях стала прослеживаться очень четкая мысль: «Дорогие друзья, Германия со всеми за всё давно расплатилась. Мы больше никому ничего не должны».

Сейчас, когда ретроспективно обо всём вспоминаешь, понимаешь, что это не просто отдельные, изолированные эпизоды. Снос памятников, демонстрации в честь ветеранов Ваффен СС в Прибалтике, откровенно неонацистские и нацистские подразделения с нацистскими шевронами на Украине. Все наши призывы посмотреть на это, осудить, не допустить возрождение фашизма полностью игнорировались. Выводы, которые мы сейчас делаем, неизбежно должны рассматривать и версию, которая заключается в том, что Европе опять понадобился нацизм для того, чтобы либо направить его против нас, либо как средство сдерживания России, недопущения превращения её в самостоятельную силу.

Не знаю, каким будет новый миропорядок. Мы искренне подписывали документы, в которых записаны принципы, которым мы верны до сих пор. Но их Запад растоптал. Это неделимость безопасности, неприемлемость попыток укреплять свою безопасность за счёт ущемления безопасности других, и недопустимость ситуации, когда какая-либо страна или организация претендует на доминирование на международной арене. Это всё, что с 1999 г. было подписано в ОБСЕ. Потом на это наплевали, растоптали и сказали, что это – «политические обязательства». Да, но они были подписаны президентами, канцлерами, премьер-министрами. Неделимость безопасности – это синоним баланса интересов, когда ты должен договариваться о том, как жить, не заставляя кого-то каждый месяц показывать тебе с кем ты торгуешь, не нарушил ли ты какие-то запреты, работая в рамках единой торговой глобальной системы.

Почему сейчас хотят реформировать Всемирную торговую организацию? Потому что те ее принципы, на которых она зиждилась, сформулированные, прежде всего американцами, англичанами и их союзниками, перестали их устраивать. Китай на основе этих принципов достиг гораздо больше чем Запад. Он их обыграл по их правилам. Сейчас работа ВТО заблокирована. Американцы применяют дискриминационные меры против китайских товаров. Китай подает абсолютно обоснованные иски в орган по урегулированию споров. Американцы не дают этому органу работать уже много лет. Блокируют назначение лиц, необходимых для кворума. Такое элементарное, «мелкое хулиганство». Они сейчас требовали на «двадцатке» в Индии (все это записали) реформировать Всемирную торговую организацию. Кто же будет против реформирования, если она не работает.

Говоря про новый миропорядок, архитектуру, у нас слышу голоса: что вообще мы делаем в ВТО? Семнадцать лет вели переговоры, кровью и потом «выторговали» себе защиту для наших пока ещё не очень развитых отраслей промышленности, сферы услуг. Сейчас нам сказали, что по нормам ВТО имеем право торговать, продавать, покупать, но в организации есть такая клаузула, что если какая-то страна считает какую-то ситуацию угрозой своей безопасности, то она может делать что хочет. Поэтому бесполезно обращаться в суды.

Аналогичную ситуацию оцениваем с нашими коллегами из правительства, экономических, финансовых структур в отношении Бреттон-Вудских институтов. Это тоже «творение» США. Когда, после исчезновения Советского Союза, переосмысливали своё дальнейшее положение места в мире, одна из наших задач была «вписаться» в структуру цивилизованного общества. Сейчас оно, в виде Международного валютного фонда, Всемирного банка, наши взносы, акционерный капитал «подморозило». Наши попытки понять, что же дальше делать с ним пока не сильно увенчиваются успехом. Мы были бы готовы, наверное, пустить его на благое дело, тем более что Всемирный банк имеет много программ помощи развивающимся странам. Но в нынешнем «замороженном» состоянии российские средства во Всемирном банке не могут быть использованы даже на эти цели. О справедливости говорить не приходится.

Обратите внимание на высказывания руководства Китая за год после начала специальной военной операции. Китай за мир. Ценим его призывы уважать Устав ООН. Выступаем с тех же позиций. Трактуем его не выборочно, а во всей его полноте, включая недопустимость ущемления права народов на самоопределение.

В последние годы Китай стал подчеркивать принцип неделимости безопасности применительно к глобальному ландшафту. Не только в Европе, как это было провозглашено в 1999 г. Думаю, философски, абсолютно совпадает с нашим подходом. Будем с китайскими друзьями, развивая свою координацию на международной арене, исходить из того, что неделимость безопасности должна быть воплощена в юридически обязывающих документах. В принципе такой документ существует. Это Устав ООН. Там закреплено суверенное равенство государств. Но на практике это реализуется плохо.

В этой связи нам необходимо не только добиваться, чтобы все страны вернулись к истокам, заложенным в целях и принципах Устава ООН, но и добивались того, чтобы сама ООН в лице ее секретариатских структур, специальных учреждений, фондов, программ, отражала реалии многополярного мира, а не испытывала чрезмерное воздействие в своих шагах, работе со стороны «золотого миллиарда», то есть глобального меньшинства.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs