Интервью С.В.Лаврова французскому телеканалу «TF1»

Вопрос (перевод с французского): Уже три месяца идёт специальная военная операция России на Украине. С тех пор Россия сталкивается с проблемами не только на поле боя, но и на международной арене, где её обвиняют в военных преступлениях. Какой итог этой военной операции? Вы можете подвести сейчас: это успех или скорее неудача? Кроме того, Вы заявили несколько дней назад: «Коллективный Запад» объявил нам тотальную гибридную войну... Мы делали всё, чтобы избежать прямого столкновения. Но раз вызов брошен, принимаем его». Что Вы имели в виду? Как Вы хотите отвечать? Означает ли это что через неделю или месяц может начаться третья мировая война и будет нанесен ядерный удар?

Могли бы Вы начать с подведения итогов этой операции? Это успех или скорее поражение?

С.В.Лавров: В отличие от наших западных коллег, мы не гонимся за внешними эффектами и не рассматриваем те или иные предпринимаемые нами действия на международной арене, как направленные на то, чтобы получить одобрение или достичь успеха, как Вы сказали. Делаем то, что вынуждены делать. Защищаем людей, русский язык, подвергшийся прямой дискриминации и агрессии со стороны режимов на Украине при П.А.Порошенко и при В.А.Зеленском. Защищаем Украину от нацификации, которая там продолжалась долгие годы при прямом попустительстве Запада. Ему было все равно, что происходит с русским языком и образованием, с русскими СМИ, которые запрещались законодательно. Мы долгие годы стучались в разные двери в Европе, США, призывая наших западных коллег заставить Украину выполнять свои обязательства, которые она на себя приняла, присоединившись к многочисленным европейским и международным конвенциям. Запад был глух к этому. Также как был глух к тому, что Украина публично отказалась выполнять резолюцию Совета Безопасности ООН, одобрившую Минские договоренности, подписанные Францией и Германией. Долгие годы мы убеждали Запад, что не надо втягивать Украину в НАТО. Альянс и так пять раз приближался к российским границам вопреки всем обещаниям, которые нам давались, когда исчезал Советский Союз. Втягивать Украину в НАТО – это означало создавать прямую угрозу непосредственно на границе Российской Федерации.

О лицемерии такой позиции Запада лучше всего можно судить по реакции на те решения, которые принимались США, Североатлантическим альянсом в отношении таких ситуаций, как Югославия в 1999 году, Ирак в 2003 году, Ливия в 2011 году. Все эти военные авантюры были инициированы Соединенными Штатами со ссылкой на то, что эти очаги напряженности представляют им угрозу. Угроза, как Вы понимаете, находилась от американского берега в десяти тысячах км. Тем не менее, все послушно следовали курсу Вашингтона на уничтожение сначала Югославии, потом Ирака и Ливии. В ходе этих конфликтов было потеряно более миллиона жизней гражданских лиц. Никто даже «бровью не повел». Все считали, что это нормально, потому что главный «сюзерен» в этом мире командует всеми подряд. Исключение – «иракский кризис», когда Франция и Германия попытались возразить совершенно неоправданным и неприемлемым действиям Вашингтона. Во всех остальных случаях все европейские страны слепо соглашались с тем, что США имеют право объявлять угрозу своей безопасности в любой точке земного шара и делать то, что им заблагорассудится.

Россия не за один день объявила об угрозе своей безопасности, а долгие годы призывала Запад не делать из Украины «антиРоссию», не создавать военной угрозы российскому государству с территории Украины, не препятствовать русскому языку, образованию и культуре. Запад наплевательски к этому относился. Угроза непосредственно на наших границах, о которой мы долгие годы предупреждали, полностью игнорировалась. Как бы, например, отнеслась Франция, если бы Бельгия запретила французский язык? Или что бы сделала Англия, если бы Ирландия запретила английский язык? Представьте себе на секунду, если бы Финляндия запретила шведский язык. В европейской «голове» такое невозможно себе представить. В отношении русского языка всей Европе было наплевать.

Наша военная операция была неизбежна. Мы долго пытались достучаться до Запада. В декабре 2021 г. в очередной раз предложили и США, и Североатлантическому альянсу Договор о европейской безопасности. Мы не были услышаны. А ещё в 2009 г. Россия предложила Договор о европейской безопасности, который закрепил бы принцип, согласно которому безопасность должна быть равной и неделимой, и не одна страна на нашем общем континенте не должна укреплять свою безопасность за счет безопасности других. Под этим подписались все члены НАТО и ОБСЕ. Но альянс, не смотря на этот политический документ и обязательства, тем не менее, продолжал расширяться, игнорируя российские озабоченности и интересы нашей безопасности. В 2009 г. мы предлагали заключить договор, который делал бы это политическое обязательство юридическим. Нам сказали, чтобы мы даже не думали об этом. Юридические гарантии безопасности могут даваться только членам Североатлантического альянса. Мы долго терпели. В декабре 2021 г. была предпринята еще одна попытка.

7 февраля 2022 г. в Москву приезжал Президент Франции Э.Макрон. Наверное, ему было небезразлично, как развивается ситуация. Он провел интересные переговоры с Президентом В.В.Путиным, в том числе по проблеме, о которой мы сейчас говорим. В ходе пресс-конференции по итогам переговоров Президент В.В.Путин публично сказал, что мы готовы искать договоренности о гарантиях безопасности Украине, России и всем европейским странам, но гарантии, которые не будут сопряжены с расширением Североатлантического альянса. Президент Э.Макрон тоже много раз говорил о необходимости новой архитектуры европейской безопасности, но США ничего не разрешают сделать. И не разрешат. США полностью подчинили себе Европу. Видим стремление Франции продвигать концепцию «стратегической автономии». Президент Э.Макрон последовательно выступает с этих позиций. Но ни у кого из других стран Европы энтузиазма на этот счет не наблюдаем. Даже немцы говорят, что безопасность Германии, Европы невозможна без НАТО.

Проблемы, о которых мы говорим, особенно обострились в связи с ситуацией на Украине. Свирепость, с которой Запад стал защищать свое «детище» в виде киевского режима, показала, что этот режим специально пестовался долгие годы, чтобы создавать угрозу для Российской Федерации, подорвать наше законное место в архитектуре безопасности, принизить реальную роль России и поставить ее в подчиненное положение.

Я упомянул визит Э.Макрона, его добрые и доверительные отношения с Президентом В.В. Путиным. К огромному сожалению, в том, что касается разжигания украинского национализма, неонацизма, Франция играет одну из инициативных ролей. Нам печально это видеть. Париж активно вооружает Украину, в том числе наступательными вооружениями. Требует вести войну «до победного конца», «нанести России поражение». Это говорит только о том, что все наши многолетние обращения к Западу с призывом договариваться на равноправной основе не просто не были услышаны, а сознательно проигнорированы. Значит, Запад никогда и не хотел равноправного содружества и сотрудничества с Российской Федерацией.

Теперь мы стали больше понимать, что происходило, чем была вызвана «эйфория» после окончания «холодной войны» и исчезновения Советского Союза. Тогда все заговорили про общечеловеческие ценности, общую судьбу Европы от Атлантики до Урала и Тихого океана. Это были красивые слова. Как только дело доходило до реальных шагов по воплощению в жизнь этих лозунгов, у Европы проявлялось «отторжение».

Не хотим сказать, что путь к возобновлению диалога отрезан. Но будем судить о европейских намерениях исключительно по практическим делам. Мы извлекли серьезный урок. В этом смысле ситуация поменялась по сравнению с окончанием «холодной войны».

Что касается самой операции, то она идет по плану.

Вопрос (перевод с французского): Давайте поговорим о войне на Донбассе, где активизировались военные действия? Я провела в Донбассе три месяца в поездках между Донецком и Луганском,  несколько раз ездила в Мариуполь. Город разрушен, я видела много страданий. И все сражающиеся мне говорили, что война продолжится, и она будет кровопролитной. Будет ли «битва за Донбасс» последней? Ограничится ли спецоперация освобождением Донбасса? Будут ли настоящие мирные переговоры? И что вы требуете сегодня от Украины?

С.В.Лавров: Требуем только того, что было уже объявлено Президентом России В.В.Путиным с самого начала специальной военной операции, а именно – чтобы киевский режим перестал убивать мирных граждан в Донбассе. Он делал это долгие восемь лет после государственного переворота 2014 г., несмотря на подписание Минских договоренностей и при поддержке со стороны Парижа и Берлина.

Мы призывали Германию и Францию остановить этот беспредел, прекратить поддерживать режим, убивающий своих же граждан. Они отвечали, что понимают, почему Киев не хочет разговаривать с Донецком и Луганском. Понимают и поддерживают. Вопреки тому, что было написано и подписано Президентом Франции и Канцлером Германии, Берлин и Париж, по сути дела, отвергали прямой диалог между Киевом и самопровозглашенными республиками.

Хочу привлечь Ваше внимание и ваших слушателей: без экскурса в эту многолетнюю историю накачивания Украины со стороны Запада в качестве врага России (нет никаких сомнений, что это была сознательная политика) трудно понять, что происходит сейчас. Существуют причины, которые не оставили нам другого выбора, кроме как защищать от неонацистского произвола русских людей, живущих на Украине и являющихся гражданами этой страны, защищать русский язык, культуру. Представьте, что Бельгия запретила французский язык. Что бы делал Президент Франции Э.Макрон? Пошел бы на выборы и предложил своим избирателям смириться с этим? Сомневаюсь.

Мы ставим цели: защита людей; демилитаризация Украины (на её территории не должно быть никакого оружия, представляющего угрозу для России); восстановление прав русского языка в соответствии с Конституцией Украины (киевский режим её нарушал принятием антирусских законов) и конвенциями (членами которых является Украина); денацификация. Нацистская и неонацистская теория и практика глубоко проникли в «ткань» повседневной жизни на Украине и закреплены законами этой страны.

К этому мы тоже привлекали внимание. Западные «друзья» «пожимали плечами». Теперь понятно, что они считали это даже полезным. Поставленная цель заключалась в том, чтобы создавать угрозы для России, сдерживать нашу страну.

Да, гибнут люди. Но операция занимает такое время, прежде всего, потому что российские военные, участвующие в операции, имеют приказ категорически избегать нападений и ударов по гражданской инфраструктуре. Атакам подлежат только военные объекты, скопление техники и живой силы. Именно поэтому действуем иначе по сравнению с украинской армией и неонацистскими батальонами, которые используют гражданских людей в качестве «живого щита».

Если Вы там были, то видели (или слышали), что эти «батальоны» размещают тяжелые вооружения в жилых кварталах, около школ, больниц, детских садов. Они регулярно обстреливают Донецк. От этого страдает мирное население. Очевидная задача – «отодвинуть» украинскую армию и «батальоны» за пределы Донецкой и Луганской областей.

По остальным территориям, где живут люди, которые не хотят разрывать связи с Россией, решать будет население этих областей. Не думаю, что они будут счастливы вернуться во власть неонацистского режима, доказавшего свою полную русофобскую сущность. Решать должны сами люди.

Вопрос (перевод с французского): Будет ли «битва за Донбасс» последней? Многие европейцы задаются вопросом, будут ли другие бои после Донбасса?

С.В.Лавров: Только что ответил на этот вопрос. Освобождение Донецкой и Луганской областей, признанных Российской Федерацией в качестве независимых государств, является безусловным приоритетом.

В отношении других территорий Украины, где осуществляется военная операция, решать своё будущее должны жители этих районов. Они должны сами определяться, в какой среде им дальше существовать: в созданной Президентом В.А.Зеленским (запрет русского образования, СМИ, культуры, использование русского языка в быту) или в другой, где они будут в состоянии воспитывать своих детей так, как хотят они, а не В.А.Зеленский и его команда.

Вопрос (перевод с французского): Донецкая и Луганская республики были аннексированы Россией?

С.В.Лавров: Речь идет не об аннексии. Если Вы там бывали, наверняка знаете, что в ответ на антиконституционный государственный переворот в феврале 2014 г., когда подписи Франции, Германии и Польши были просто проигнорированы (оппозиция «наплевала» на эти подписи и разорвала договор с тогдашним президентом), в ответ на путч и заявления лидеров госпереворота о необходимости выгнать русских отовсюду, запретить статус русского языка на Украине, жители востока Украины заявили, что они не признают переворот и не хотят признавать власти, захватившие Киев и объявившие себя правительством. Это ведь тогда началось. Франция, Германия, Евросоюз молчали. Возможно, они и радовались.

Тогда они провозгласили ДНР и ЛНР. За это Киев направил на них войска, начав бомбить самолетами Донецк и Луганск. Европа молчала. Тогдашний президент Франции Ф.Олланд «организовал» «нормандский формат». Долгие месяцы пытались остановить конфликт. Мы уговорили Донецк и Луганск отказаться от провозглашенного суверенитета, если будут выполнены Минские договоренности: нужно было только предоставить особый статус этим территориям. Франция и Германия сами подписали, какой это должен быть статус: русский язык, свои правоохранительные органы и особые экономические связи с Российской Федерацией. Ничего этого сделано не было.

Долгие восемь лет они продолжали убивать мирных граждан. Вся Европа молчала и говорила России, что, если украинцы не хотят выполнять Минские договоренности, пусть Москва их выполнит. Сейчас В.А.Зеленский говорит о готовности к переговорам, но сначала они завоюют все, что было под их контролем на 24 февраля, и потом будут разговаривать. Вот почему у нас не было выбора, кроме как признать независимость этих республик.

Для нас это военная операция в соответствии с официальной просьбой суверенных государств ДНР и ЛНР, в соответствии со ст.51 Устава ООН, которая предполагает право на индивидуальную и коллективную самооборону. Мы защищаем этих людей и помогаем им восстановить территориальную целостность.

Вопрос (перевод с французского): Президент Э.Макрон никогда не прерывал общения с В.В.Путиным. Желаете ли Вы продолжения этого диалога? Каковы, по Вашему мнению, цели общения? Принимая во внимание усиливающиеся экономические санкции Запада, поставки французского вооружения на Украину, а также взаимную высылку дипломатов, останутся ли, на Ваш взгляд, Россия и Франция партнерами?

С.В.Лавров: Мы никому не навязываемся. Если кто-то хочет с нами общаться, Президент России В.В.Путин никогда не отказывает своим коллегам, которые просят о телефонном разговоре или личной встрече. Это всем хорошо известно. Точно также поступает министр иностранных дел и другие члены российского руководства.

Вы сказали, что с обеих сторон выгоняются дипломаты. Мы никого не выгоняли. Эти санкции, похожие на истерику (я бы даже сказал где-то на агонию) были инициированы Западом. Та скорость, с которой они были введены, и их объем показывают, что они были сочинены «не за одну ночь». Их готовили достаточно давно. Едва ли эти санкции будут сняты. По крайней мере, США не публично, но в контактах со своими союзниками, говорят, что, когда все это закончится, санкции все равно останутся. Речь идет не об Украине, которая выступает инструментом, «разменной монетой», а о сдерживании развития России. Она мешает Западу утвердить однополярный мир, который Вашингтон провозгласил при покорном согласии Европы. Что Европа в этой ситуации в геополитическом плане выиграет? Я не знаю. Политические аналитики сейчас пишут, что с точки зрения будущих перспектив главный проигравший во всей этой истории – Европа.

Мы всегда с уважением относились к стремлению Франции отстаивать самостоятельность континента. Президент Э.Макрон в выступлениях стремится продолжать традиции своих великих предшественников в отношении «стратегической автономии». Они изобрели «стратегический компас», чтобы военизировать Европейский союз, придать ему военное измерение. Это едва ли принесет пользу, потому что в любом случае военизированный ЕС уже рассматривается Североатлантическим альянсом как придаток к НАТО, а не как самостоятельная величина, которая будет сама решать, где и как применять вооруженные силы. Уверен, что Евросоюзу это не будет позволено.

Но говорить об этих вещах, конечно, нужно. Если мы заинтересованы в справедливости на Земле и чтобы то, под чем подписались все наши президенты в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, реализовывалось на практике, а именно, что безопасность должна быть только равной и неделимой и никто не должен укреплять свою безопасность за счет интересов других, то нужно, конечно же, разговаривать.

После этих всех событий, которые показали истинное намерение Запад по отношению к России, мы будем разговаривать несколько с иных позиций, и на веру обещания принимать уже не получится.

Вопрос (перевод с французского): Ожидаете ли Вы, что Франция и Э.Макрон подключится к завершению этой «войны»?

С.В.Лавров: Я же сказал, что это не от нас зависит. Если Э.Макрон обратится к В.В.Путину с предложением об общении, я Вам гарантированно отвечаю: эта просьба будет, конечно же, поддержана.

Мы не навязываемся никому и слышим, как все без исключения лидеры ЕС публично обвиняют Россию в агрессии, употребляют достаточно воинственную лексику. Если за этой лексикой стоит желание решить проблемы, ставшие причиной нынешнего кризиса в сфере европейской безопасности, всегда будем готовы к разговору. У Э.Макрона давние доверительные отношения с В.В.Путиным. Если он предложит такой контакт, предложение будет принято.

Вопрос (перевод с французского): Вы как один из наиболее близких к Президенту В.В.Путину министров, наверняка, общаетесь с ним каждый день. В Европе ходят слухи, что он болен, что он злится, раз его первоначальный план не был выполнен. Так ли это?

С.В.Лавров: Президент В.В.Путин ежедневно появляется на публике. Вы можете наблюдать его на экранах, читать и слушать его выступления. Не думаю, что вменяемые люди могут увидеть в этом человеке признаки какого-то недуга или недомогания. Оставляю это на совести тех, кто распускает подобные слухи вопреки повседневным возможностям убедиться в том, кто и как выглядит.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs