ENGLISH
10:22 08.02.2022 • В.Путин: Уважаемый господин Президент! Дамы и господа!
Мы очень рады приветствовать в Кремле, принимать в России Президента Французской Республики господина Эммануэля Макрона.
Считаю весьма символичным, что наша встреча происходит именно 7 февраля (закончится уже, судя по всему, по московскому времени 8 [февраля]) – в день, когда 30 лет назад был подписан основополагающий договор между Россией и Францией. Этот важнейший документ на десятилетия вперёд заложил прочный фундамент для партнёрского и взаимоуважительного сотрудничества двух стран. И сегодняшние наши переговоры с господином Макроном по традиции прошли в деловом ключе, были содержательными и полезными.
Мы хорошо понимаем, что господин Президент приехал в Россию, чтобы в первую очередь обсудить насущные вопросы, связанные с обеспечением европейской и глобальной безопасности, за поддержание которой наши страны как постоянные члены Совета Безопасности ООН несут особую ответственность. Кроме того, Франция в настоящее время председательствует в Совете Европейского союза.
В ходе переговоров мы продолжили обмен мнениями по поводу адресованных Соединённым Штатам и НАТО российских предложений о предоставлении долгосрочных юридических гарантий безопасности. Данные предложения, напомню, содержат три ключевых пункта, касающихся недопущения дальнейшего расширения НАТО, отказа от размещения альянсом ударных систем вооружений на российских границах и возврата военного потенциала и инфраструктуры блока в Европе к состоянию 1997 года, когда был подписан Основополагающий акт Россия–НАТО.
Именно эти наши центральные озабоченности, к сожалению, оказались проигнорированными в полученных 26 января от США и НАТО ответах, причём западные партнёры в который раз ссылались на то, что каждое государство имеет право свободно выбирать способы обеспечения своей безопасности и вступать в любые военные союзы и альянсы. Мы, собственно говоря, с этим никогда и не спорили. Правда, у самих этих союзов и альянсов нет обязанности принимать всех, кто этого пожелает, – это тоже очевидная вещь.
Эта политика открытых дверей – мы дискутировали на этот счёт со многими партнёрами, и сегодня с господином Президентом – политика открытых дверей – достаточно вольная и, на наш взгляд, нужная исключительно Соединённым Штатам и, может быть, отдельным членам НАТО интерпретация зафиксированного во многих общеевропейских документах положения основополагающего принципа равной и неделимой безопасности, которое, как известно, включает в себя обязательства не укреплять свою безопасность за счёт безопасности других государств.
Весьма сомнительна и отсылка к так называемой политике открытых дверей, о которой я уже сказал. Напомню, я говорил об этом уже неоднократно, в том числе и в этом зале недавно на встрече с прессой после визита Премьер-министра Венгрии господина Орбана, в статье 10 Североатлантического договора от 1949 года говорится, что государства-члены по согласованию со всеми остальными участниками НАТО могут пригласить другие европейские страны в альянс – такие страны, которые могут внести какой-то вклад в общеевропейскую безопасность. Но из этого, конечно, не вытекает, что, как я уже говорил, альянс обязан кого-то принимать. Ну, ладно.
Но хотел бы отметить и то, что Россию по-прежнему пытаются успокаивать рассуждениями о том, что НАТО – мирная и сугубо оборонительная организация, сугубо оборонительный союз. В том, насколько это соответствует действительности, на собственном опыте убедились граждане многих государств, имею в виду Ирак, Ливию, Афганистан и, собственно говоря, соответствующую военную крупномасштабную операцию в отношении Белграда без санкции Совета Безопасности ООН – это, конечно, мероприятие, далёкое от того, что могла бы осуществлять мирная организация.
Кроме всего прочего, мы не можем проходить мимо этого – в военной стратегии НАТО 2019 года Россия прямо названа главной угрозой безопасности и противником. Нас НАТО обозначил как противника. Причём, придвинув свою военную инфраструктуру вплотную к нашим границам, НАТО и его государства-члены считают себя вправе нас немножко поучить, где и как нам размещать вооружённые силы, и считают возможным требовать не проводить запланированные манёвры и учения, а передвижение наших войск по собственной, хочу подчеркнуть, территории представляется как угроза российского вторжения – в данном случае на Украину. Якобы в опасности себя чувствуют и страны Прибалтики, и другие государства – наши соседи. На каком основании – не очень понятно. Во всяком случае, это используется как тезис для того, чтобы выстраивать недружественную в отношении России политику. Сами же страны–участницы НАТО под этот аккомпанемент продолжают накачивать Украину современными видами вооружений, выделяют существенные финансовые ресурсы для модернизации украинской армии, направляют военных специалистов и инструкторов.
Мы, конечно, обо всём этом говорили с Президентом, как видите, достаточно долго – почти шесть часов сегодня шла дискуссия.
Конечно, со своей стороны обратил внимание господина Президента на нежелание сегодняшних киевских властей соблюдать обязательства по минскому Комплексу мер и договорённости в «нормандском формате», в том числе достигнутые на саммитах в Париже и в Берлине.
По-моему, всем очевидно, что сегодняшние власти в Киеве взяли курс на демонтаж Минских договорённостей. Нет подвижек по таким принципиальным вопросам, как конституционная реформа, амнистия, местные выборы, правовые аспекты особого статуса Донбасса. До сих пор не закреплена в украинском законодательстве известная, во всяком случае для специалистов, «формула Штайнмайера», когда мы согласились с некоторыми поправками в Минские договорённости и пошли на определённые уступки. Но даже эти позиции, изложенные сегодняшним Президентом Федеративной Республики Германия, – а он тогда был Министром иностранных дел ФРГ – не исполняются. Киев по-прежнему игнорирует все возможности мирного восстановления территориальной целостности страны путём прямого диалога с Донецком и Луганском.
Обратил внимание господина Президента и на массовые систематические нарушения прав человека на Украине. В стране закрываются неугодные СМИ, устраиваются гонения на политических оппонентов. Кстати говоря, в своё время, когда господин Порошенко был ещё Президентом Украины, я ему говорил, что, если у него возникнут какие-то сложности в будущем, Россия готова предоставить ему политическое убежище. Он тогда много иронизировал по этому вопросу, но сегодня хочу подтвердить свои предложения. Несмотря на наши серьёзные расхождения по этому вопросу, по вопросу урегулирования на Донбассе, и я считаю, что он наделал много ошибок в этом направлении, но всё-таки его преследование как государственного преступника, на мой взгляд, тоже чрезмерная «заявка на успех» действующего сегодняшнего руководства. Мы готовы таким, как господин Порошенко, предоставить убежище в России.
Что меня больше беспокоит, так это то, что на законодательном уровне закрепляется дискриминация русскоязычного населения, которому отказано как в признании его коренным народом на, собственно говоря, его родной земле, так и в использовании родного языка, что чрезвычайно странно, поскольку это никак не отражено в какой-то позиции со стороны европейских стран.
Надеемся, что состоявшееся обсуждение по вопросам гарантий обеспечения безопасности и стабильности в Европе, внутриукраинского урегулирования господин Президент – так он, во всяком случае, сказал сегодня – намерен завтра пообсуждать на встрече с киевским руководством.
Были затронуты и другие актуальные международные и региональные проблемы.
При рассмотрении ситуации вокруг Нагорного Карабаха отметили позитивную роль российских миротворцев, которые обеспечивают соблюдение режима прекращения огня и помогают налаживать мирную жизнь. Мы подтвердили важное значение деятельности сопредседателей Минской группы ОБСЕ, в том числе в решении насущных гуманитарных и социально-экономических проблем в регионе. Президент Франции информировал об итогах своей недавней совместной с Председателем Евросовета господином Мишелем видеоконференции с Президентом Азербайджана и Премьер-министром Армении.
Мы рассмотрели ситуацию вокруг иранской ядерной программы и восстановления полноценной реализации Совместного всеобъемлющего плана действий, принятого в 2015 году и одобренного резолюцией № 2231 Совета Безопасности Организации Объединённых Наций. Солидарны в том, что необходимо продолжить дипломатические усилия и содействовать согласованию компромиссных решений в интересах сохранения этого важнейшего документа. Мы сошлись во мнении, что здесь наши позиции очень близки или, как говорят дипломаты, совпадают.
Разумеется, не обошли вниманием и актуальные вопросы двусторонних отношений, прежде всего касающиеся экономического взаимодействия. Подчеркнули и отметили: несмотря на непростую ситуацию, вызванную пандемией коронавирусной инфекции, волатильность на мировых рынках, за 11 месяцев прошлого года взаимная торговля выросла на 71 процент. Французские капиталовложения в России превышают 23 миллиарда долларов. Всего на российском рынке успешно действует более 600 компаний из Франции.
В целом мы условились продолжать взаимовыгодное сотрудничество – как в политике, в торговле, экономике, так и в других сферах, включая культурно-гуманитарную.
И конечно, в заключение я хочу поблагодарить господина Президента за те усилия, которые предпринимает Франция во главе с ним по поводу урегулирования очень острого, не буду скрывать, вопроса, связанного с нашими отношениями с НАТО в целом, в вопросах, связанных с обеспечением безопасности, с созданием на европейском континенте обстановки стабильности, взаимного доверия, и, конечно, по вопросам урегулирования кризиса на юго-востоке Украины.
Мы собирались уже в Париже, и сейчас, я знаю, несмотря на проблемы, которых хватает у каждого руководителя государства, тем более крупного европейского государства, всё-таки господин Президент посчитал нужным приехать в Россию, обменяться мнениями по поводу того, как нам действовать дальше. Ряд его идей и предложений, о которых, наверное, пока ещё рано говорить, я считаю вполне возможным положить в основу дальнейших наших совместных шагов.
Посмотрим, как пройдёт встреча господина Президента в Киеве. Мы договорились, что после его поездки в столицу Украины мы ещё созвонимся и обменяемся мнениями на этот счёт.
Благодарю вас за внимание.
Э.Макрон (как переведено): Большое спасибо, господин Президент. Спасибо, Владимир.
Спасибо, что я смог приехать сюда в сложный момент, когда еще пандемия не закончилась. Действительно, сейчас юбилейный день – 30-я годовщина установления дипломатических отношений, этого двустороннего соглашения, о котором Вы упомянули.
Не буду сейчас говорить более подробно об отношениях наших двух стран, потому что мы сейчас понимаем, что ситуация серьезная и мы все должны найти путь, мирный путь в Европе, путь стабильности в Европе. Сейчас еще есть для этого возможность и время. Исторический и стратегический диалог, который нам удалось построить в последние годы, может этому помочь. И именно в этом контексте мы решили встретиться сегодня в Москве.
У нас прошли очень плотные переговоры по существу. Мы сосредоточились на существующих вопросах напряженности и на путях деэскалации, для того чтобы обеспечить стабильность и безопасность на нашем континенте.
Господин Президент, Вы напомнили здесь историю, Североатлантический союз, украинский вопрос, Вы упомянули самые различные вопросы.
Мы видим, что у вас очень сильная позиция, которая не всегда совпадает с европейской и западной позицией, это нужно подчеркнуть. У нас разные взгляды, нужно это понимать и принимать. Мы это подробно рассмотрели. Я верю в Европу и в единство Европы, это фундаментально.
Действительно, политика «открытых дверей» НАТО была принята к сведению, и это очень важно. Это экзистенциальные вопросы – для Швейцарии и Финляндии, например, было бы сложно вдруг им сказать, что НАТО меняет свою позицию.
Однако мы также учли, Вы выразили, что в последние 30 лет были нанесены травмы и необходимо построить новые механизмы, которые бы обеспечили стабильность в регионе. Однако эти новые положения нельзя строить, не пересмотрев договоры последних 30 лет и не пересмотрев фундаментальные принципы или ограничивая фундаментальные европейские права, которые сейчас не затрагиваются в тех разногласиях, о которых мы говорим. Я думаю, что это фундаментально.
Сказав все это, мы все-таки постарались найти точки, где наши позиции сходятся, с тем чтобы продвинуться по ним в ближайший период. Во-первых, нужно очень быстро поработать, чтобы избежать любой эскалации. Сегодня напряженность все увеличивается, что усугубляет риск дестабилизации. Это не входит ни в чьи интересы.
Ни Россия, ни европейцы не хотят хаоса и нестабильности в период, когда народ и континент так пострадали от пандемии. Все стремятся к восстановлению и к умиротворению. Поэтому нам необходимо договориться по конкретным мерам для стабилизации и деэскалации ситуации.
Мы это вместе проговорили. В ближайшие дни и недели это должно быть подтверждено. Это будет зависеть от переговоров, от консультаций с США, с НАТО, с европейцами, а также от нашей встречи с Президентом Зеленским завтра.
Хочу сказать, что Президент Владимир Путин сказал, что он готов следовать этой логике, говоря о том, чтобы было равновесие в этих инициативах, в том числе поставить вопрос о суверенитете и территориальной целостности Украины.
Итак, ближайшие дни будут решающими. Эти плотные дискуссии, которые у нас начались, будут способствовать этому.
Что очень ясно, должно быть понятно из нашего разговора – надежная деэскалация требует от нас продвижения по фундаментальным вопросам. Мы очень долго обсуждали эти вопросы. Мы должны совместно показать волю, что мы готовы работать над гарантиями безопасности, построить новый порядок безопасности и стабильности в Европе. Это должно основываться на фундаменте, который мы построили вместе как суверенные государства.
Это принцип последовательности жизни государств. Я говорю о России, Франции и о других государствах, которые также участвуют в этих договорах. Итак, это фундаментальный принцип европейской безопасности. Мы подписались под ним в Парижской хартии и в последующих декларациях ОБСЕ. Эти права, мы должны об этом сказать, были подвергнуты сомнению, были нарушены. Я говорю, не о нарушении границ, а о принципе территориальной целостности, нарушении международного права, нарушении прав человека и основных свобод.
Какое бы ни было историческое прочтение различных кризисов и различных происшествий, безопасность нашего континента, мы о ней очень много говорили, для того чтобы поддержать эту безопасность, необходимо не повторять ошибок прошлого.
Мы сегодня разговаривали в течение нескольких часов. Но мы говорили и до этого, несколько лет назад. Я понимаю, что есть множество различных точек, неправильного понимания, даже травмирующих каких-то элементов. Я знаю, что многие страны Европейского союза по-другому пережили XX век, не как Франция. Мы не можем об этом забыть, это не исчезло за последние 30 лет. Но мы не можем тем не менее коллективно, все вместе подвергать себя риску того, что в Европе опять будет конфронтация сфер влияния, нестабильность, беспорядок. Это создаст новые обиды, новые угрозы. Всегда легко начать конфликт, но трудно закончить его и построить долгосрочный мир.
Поэтому я не верю, что мы вынуждены выбирать между новыми правилами или игрой без правил. Это оптимизм, основанный на воле, с моей точки зрения. Россия привержена суверенности и правам, но я уверен, что мы можем построить безопасность и стабильность в Европе, подтвердив те наработки, которые у нас имеются уже в рамках ОБСЕ. Но также мы должны построить новые решения, возможно, они должны быть более новаторскими.
По поводу нашей возможности принести конкретные гарантии безопасности. Мы поднимали этот вопрос напрямую в нашем разговоре, соблюдая интересы и элементы стабильности и безопасности для всех наших европейских братьев, но также соблюдая просьбы гарантий нашего соседа и друга – России.
Я сказал Президенту Путину, что меня беспокоит проект Конституции Белоруссии, где предлагается убрать два фундаментальных положения 1994 года. И также призыв Александра Лукашенко в декабре по поводу ядерного оружия. Хочу сказать, что Президент Путин меня успокоил в этом отношении.
Итак, действительно эти вопросы меня беспокоят, потому что они увеличивают дестабилизацию. Мы вместе должны построить конкретные гарантии безопасности для стран – членов Евросоюза, для государств региона – Украины, Грузии, Белоруссии и для России. Это именно та цель, которая должна у нас быть.
Мы провели разговор, который позволил выработать ряд предложений. Хочу сказать, что есть точки соприкосновения между позициями Франции и России, НАТО, США – мы будем продолжать конкретные переговоры со всеми партнерами для того, чтобы именно построить эти новые гарантии мира и безопасности.
Россия уже давно просит определенные гарантии безопасности – ограничение военного развертывания, присутствия обычных вооружений, транспарентность ПРО или системы после РСМД – по поводу ракет средней и меньшей дальности. Эти просьбы России как раз соответствуют просьбам, которые формулируют и европейские государства, страны Евросоюза. Я уверен, что ответ может быть только коллективным.
Мы – европейцы, но мы также союзники американцев. Мы показали уже, что можем работать сообща, в частности в рамках «пятерки», куда входят постоянные члены Совета Безопасности ООН. Мы об этом говорили оба, что этот формат может позволить нам продвинуться по этим вопросам, в частности, по вопросам поддержания мира и безопасности, помочь нам найти совместные решения.
Третий момент, по которому мы также смогли наметить пути схождения наших позиций, хотя я отметил, что Президент упомянул об этом в своей речи, имеется в виду украинский конфликт. Я завтра лечу в Киев, для того чтобы встретиться с Президентом Зеленским. Конечно, мы все это делаем в координации с Канцлером Олафом Шольцем, с которым мы уже координировали наши позиции несколько дней назад. Завтра я с ним увижусь. Мы продолжаем наши усилия в рамках «нормандского формата», для того чтобы полностью выполнить Минские соглашения и для того чтобы урегулировать конфликт на Донбассе.
На последней встрече советников «нормандского формата» смогли быть достигнуты серьезные договоренности относительно режима прекращения огня, и мы должны продолжать продвигаться по конкретным шагам для выполнения этих соглашений четко и полностью. Мы смогли во время переговоров продвинуться по некоторым техническим моментам.
Хочу поприветствовать усилия Президента Зеленского, то есть конкретные обязательства, которые он взял на себя в рамках этого формата, в частности, отозвать закон, который не соответствовал Минским соглашениям, и Президент Путин об этом упомянул. Так, этот закон был отозван по инициативе Президента Зеленского. Также было получено разъяснение по поводу того, что в России также имеются законопроекты, которые предлагаются, но он успокоил нас, что этого не будет, если это не соответствует Минским соглашениям.
Итак, этот конфликт находится в центре той напряженности, которую мы переживаем сегодня, и, конечно, необходимо, чтобы Россия и Евросоюз урегулировали его, чтобы продвинуться дальше в наших отношениях.
Мы также упомянули целый ряд других вопросов, в частности, конфликт между Арменией и Азербайджаном. Здесь я хочу выразить радость, что сегодня утром были освобождены восемь заключенных. Наш французский кризисный центр предоставил самолет для их транспортировки. В прошлую пятницу по ВКС мы с президентами Алиевым и Пашиняном провели пресс-конференцию, в ходе которой как раз были затронуты вопросы по пропавшим без вести, беженцам, а также ряд других, которые также являются элементами стабильности.
В ходе наших переговоров с Президентом Путиным выразили совместные взгляды по целому ряду вопросов. Хочу поприветствовать ту роль, которую сыграли ваши военные на границе в сложный период в Армении и Азербайджане.
Также в рамках имеющихся договоренностей Минского комитета и Франция, и Россия играют соответствующую роль.
Мы также упомянули иранский вопрос, недавние инициативы США и европейцев. Наши позиции также схожи по этому вопросу. Я не буду долго говорить об этом, хочу лишь подчеркнуть, что сейчас, в этот серьезный момент для нашей коллективной безопасности и мира, который переживают наши страны, мы смогли обсудить различные элементы и понять различия в интерпретации, расхождение позиций, но также и схожесть позиций. Все это позволяет нам продвигаться вперед. Думаю, что мы оба уверены в том, что нет никакого трезвого длительного решения, которое бы обошлось без политического и дипломатического урегулирования.
В ближайшие дни и недели будут возможности провести дополнительные консультации и контакты со всеми европейскими партнерами, с нашими союзниками, а также с Украиной и другими странами региона.
У нас будет возможность в ближайшие дни еще раз пообщаться по телефону по вопросу Украины и нашей коллективной безопасности. Мы хотим построить рамки доверия, которые позволили бы нам продвинуться вперед. Наша воля – сохранить стабильность, мир и снова запустить механизмы доверия для нашей Европы. Это наша коллективная ответственность.
Я хочу сказать, что Франция еще раз говорит о своих обязательствах двигаться именно в этом направлении.
Благодарю вас за внимание.
Вопрос(как переведено): Здравствуйте, господа президенты!
Каждому из вас по вопросу.
Господин Президент Макрон, уже пять лет Вы получаете от России разочаровывающие результаты. Вы приехали в Москву, когда наемники из России в Мали ставят под вопрос наше присутствие там, Ваше присутствие здесь имеет ли смысл?
Господин Президент Путин, простой вопрос: собираетесь ли Вы вторгаться в Украину?
И можете ли Вы сказать, господин Макрон, касаясь Мали, что Ваше правительство никак не связано с наемниками, которые присутствуют в Мали?
В.Путин: Во-первых, что касается Мали, господин Президент неоднократно ставил этот вопрос, мы с ним обсуждали, и господин Президент знает нашу позицию. Российское правительство, российское государство ничего не имеет общего с теми компаниями, которые работают в Мали. Насколько нам известно, от руководства Мали никаких замечаний по поводу коммерческой деятельности этих компаний не высказывалось.
То есть, следуя общей логике, которая применительна к НАТО, к членам Альянса и будущим членам Альянса, если Мали делает такой выбор – работать с нашими компаниями, значит, она имеет на это право. Но хочу подчеркнуть, я сейчас еще кое-что добавлю господину Президенту после пресс-конференции, российское государство не имеет к этому никакого отношения. Там коммерческие интересы наших компаний, они договариваются с местным руководством.
Мы посмотрим на это еще раз повнимательнее, но отношения к этому не имеем. Первое.
Второе, по поводу ситуации на Украине и по поводу того, о чем мы говорили, что вызывает нашу озабоченность. Я говорил здесь, на этом месте, несколько дней назад, на пресс-конференции после нашего диалога с премьер-министром Венгрии. Хочу еще раз повторить эту логику. Мы категорически против расширения НАТО за счет новых членов на востоке, потому что это представляет для нас общую угрозу дальнейшего распространения НАТО к нашим границам. Не мы же двигаемся к НАТО, а НАТО двигается к нам. Поэтому говорить о том, что Россия ведет себя агрессивно, по меньшей мере, не соответствует здравой логике. Мы, что ли, пришли на границу куда-то там? К нам же подошла инфраструктура НАТО. Это первое.
Второе. Почему так опасно возможное принятие Украины в НАТО? Есть же проблема. Вот европейские страны, в том числе и Франция, считают, что Крым, допустим, является частью Украины, а мы считаем, что это часть Российской Федерации. И если будут предприняты попытки изменить эту ситуацию военным путем, а в доктринальных документах Украины прописано, что Россия – противник и возможно возвращение Крыма военным путем.
Представьте, что Украина – член НАТО. Пятая статья не отменена, наоборот, господин Байден, Президент Соединенных Штатов, недавно сказал, что 5-я статья – это абсолютный императив и будет исполнена. Значит, возникнет военная конфронтация между Россией и НАТО. И я спросил на пресс-конференции в прошлый раз: «Нам что, воевать с НАТО?» Но я хочу и вас спросить, есть же вторая часть этого вопроса: «А вы хотите воевать с Россией?» Вы спросите своих читателей, зрителей, пользователей интернет-ресурсами: «Вы хотите, чтобы Франция воевала с Россией?» Но ведь так оно и будет.
Наша обеспокоенность продиктована и вопросами, связанными с общеевропейской безопасностью.
А что касается Донбасса, украинские руководители то говорят, что они будут выполнять Минские соглашения, то предают их анафеме, говорят, что никогда этого делать не будут, «это разрушит украинское государство». Я же сказал только что об этом. Ну, так будут или не будут? Это же вопрос.
Говорят о гарантиях безопасности с нашей стороны. А кто нам предоставит гарантии безопасности? Уже дважды украинские власти пытались решить вопрос Донбасса вооруженным путем. После очередного провала возникли Минские соглашения, подкрепленные резолюцией Совета Безопасности ООН.
Так будут исполнять или нет? Или снова предпримут какую-то попытку? Что нам думать по этому вопросу? Ведь дважды уже пытались. И кто гарантирует от третьей? Это все вопросы, которые требуют своего кропотливого исследователя в нашем общем лице.
Я очень благодарен господину Президенту за то, что он эти вопросы счел возможным обсуждать это сегодня в Москве. Я думаю, что это вопросы безопасности не только России, но и всего мира и всей Европы.
Смотрите, в наших предложениях ведь не только расширение НАТО, против чего мы выступаем, но и второй пункт – неразмещение ударных систем у наших границ. Если все хотят мира, спокойствия, благополучия и доверия, что здесь плохого – не размещать ударные системы вблизи наших границ. Кто-нибудь может ответить, что здесь плохого?
Или если НАТО – мирная организация, что же плохого вернуться к инфраструктуре НАТО на момент заключения договора Россия – НАТО 1997 года. Вот, пожалуйста, и мы создадим условия для повышения доверия и безопасности. Что здесь плохого?
Уже бог с ним, с обязательством по «открытым дверям», хотя это тоже вопрос далеко не снят с повестки дня. Это один из ключевых вопросов для нас, и я объяснил, почему. Это все мы обсуждали в течение почти шести часов.
Завтра господин Президент будет в Киеве. Мы договорились, во всяком случае, он изложил свой план дальнейшей работы по этому направлению. Я ему очень благодарен за то, что он уделяет этому столько времени и пытается найти решение столь важного для всех нас вопроса.
Э.Макрон: Чтобы вернуться к Вашему вопросу. Я думаю, что, во-первых, это ответственность Франции – иметь как можно более крепкие отношения с Россией. Мы – две великие европейские страны, великие мировые страны. Мы два постоянных члена Совета Безопасности ООН.
Двусторонние отношения для нас очень важны, во-первых, чтобы они развивались и чтобы по острым международным вопросам у нас были общие решения. Мы пытаемся это делать по иранскому вопросу, пытаемся найти точку соприкосновения по Ливии и другим проблемам. У нас существуют разногласия, но все же мы находим компромисс. Для меня это очевидно.
Второе, и я думаю, что мы с Президентом Путиным согласны, Россия – европейская страна. Кто видит Европу, должен уметь работать с Россией, найти способы, чтобы строить будущее в Европе и с европейцами. Просто ли это? Нет, но и Европа создавалась не легким инициативам, которые имели сиюминутные последствия. Так что да, есть сложности, но не стоит от этого отказываться.
Наконец, это призвание Франции, это ее роль. В этом полугодии мы председатели Евросоюза. Наша роль – нести голос Евросоюза и учитывать разные сложные обстоятельства в общении с такими соседями, как Россия, которая играет решающую роль в нашей безопасности, но также слушать всех европейцев. Я это делаю в последние дни. Пребывая здесь, я стараюсь быть тем, кто может внести вклад в то, чтобы найти этот правильный путь.
У меня есть простое убеждение. Если мы не общаемся с Россией, увеличиваем ли мы наши коллективные возможности строить мир? Нет. Кому оставляем место? Другим.
У нас есть разногласия. Мы отдаем себе отчет в этом. Иногда мы не продвигаемся вперед, это последствия этих разногласий. Но на каждом этапе мы стараемся найти компромиссы. Я считаю, что это моя ответственность. Наша задача – чтобы эти компромиссы защищали интересы наших партнеров и союзников. Поэтому в ходе следующих дней и недель нам надо будет взяться за эту сложную работу, найти новые решения, чтобы защищать эти гарантии, но защищая наши основные принципы и наши соседские отношения, потому что наша география не изменится. Поэтому мы и продолжаем.
А.Колесников: Доброй ночи! Андрей Колесников, газета «Коммерсантъ».
У меня вопрос к Президенту России. Владимир Владимирович, как Вы оцениваете перспективы урегулирования на юго-востоке Украины? То есть, грубо говоря, как Вы считаете, Минские соглашения еще живы?
И вопрос Президенту Франции примерно на ту же тему. Насколько я понимаю, Вы решили заночевать в Москве и уже только завтра утром полететь в Киев, где у Вас запланирована встреча с Владимиром Зеленским. Скажите, с каким посланием Вы летите в Киев, учитывая недавнее заявление оттуда, например, по поводу того, что Минские соглашения, если они будут реализованы, а Франция, как известно, является гарантом Минских соглашений, уничтожат украинскую государственность?
Спасибо.
В.Путин: Что касается Минских соглашений, живы они и имеют ли какую-то перспективу или нет. Я считаю, что другой альтернативы просто нет. Повторяю еще раз, в Киеве то говорят, что будут соблюдать, то говорят, что это разрушит их страну. Действующий Президент недавно заявил, что ему ни один пункт не нравится из этих Минских соглашений. «Нравится, не нравится – терпи, моя красавица». Надо исполнять. По-другому не получится.
Не хотят напрямую разговаривать с представителями Донбасса. Записано прямо в пункте 12, в 9, 11, что такие-то вопросы будут «обсуждаться и согласовываться с представителями этих территорий». Обсуждаться и согласовываться с ними. А как же иначе тогда работать? Невозможно. Поэтому нужно набраться мужества, признать то, что написано, и не говорить на белое черное, а на черное белое, и работать.
Ведь нынешнее руководство шло на выборы под лозунгом решения вопроса на Донбассе мирным путем.
Я очень надеюсь на то, что так в конце концов и будет сделано, когда придет осознание того, что по-другому невозможно поступить.
Сейчас на того же Порошенко накатывают, теперь обвиняют его в госизмене, намекают на то, что он подписывал соглашения. Да, он подписывал соглашения, ну и что? Вся страна это приняла. Это подтверждено резолюцией Совета Безопасности.
Я же не шутил, когда говорил: «Знаешь, придет еще время, мы готовы будем предоставить тебе политическое убежище по гуманитарным соображениям». Не потому, что его политика нам очень нравится или нравилась, а по гуманитарным соображениям. Так и знал, что так будет, как в воду глядел. Так и произошло. Вот, пожалуйста, теперь он там под следствием.
Но это все вещи, касающиеся внутриполитической борьбы. Я призываю подняться над этим и подумать об исторических, стратегических перспективах развития самой Украины, взаимодействия с Россией и подумать о стабильных условиях безопасности для всех, равных для всех участников международной жизни.
Э.Макрон: Чтобы Вам ответить, я несколько вещей скажу.
Во-первых, Президент Зеленский на сегодняшний день – Президент страны, на границе которой 125 тысяч российских военных, поэтому да, он нервничает. И это стало новостью за последние месяцы. Это же не было так в начале 2021 года. Поэтому я хочу, несмотря на все, поскольку Вы привели его недавние слова, я думаю, что в контексте международных комментариев господин Зеленский все-таки хладнокровно себя ведет, и это надо приветствовать.
Второе. Когда подписали Минские соглашения, не было такого российского присутствия на границе, поэтому это очень важный момент нашего обсуждения с господином Путиным, об этом идет речь, когда мы говорим о деэскалации. Решение украинского вопроса может быть только политическим, а базой этого решения могут быть эти Минские соглашения.
«Нормандский формат» – правильный формат, я повторяю, вокруг стола, в этом формате Украина, Россия, Франция и Германия. Эти соглашения предусматривают инициативы и прогресс, они должны продвигаться на следующей неделе. В первый раз за несколько месяцев – совместное коммюнике в Париже, процесс возобновляется. Есть очень чувствительные вопросы по конституционной реформе, по статусу и по выборам, которые сейчас рассматриваются, они будут скоро развиваться.
Я сказал и господину Зеленскому, и Президенту Путину, что Минские соглашения действительно могут урегулировать и осуществить прогресс по вопросу кризиса на Украине. Я об этом будут говорить завтра с господином Президентом Зеленским.
Вопрос (как переведено): Здравствуйте, доброй ночи, господа Президенты!
Господин Президент Макрон, Вы приехали в Москву и говорите во имя Франции или во имя всех европейцев?
Министр иностранных дел Шольц сейчас находится с визитом в Вашингтоне. Не стоило ли приехать в Россию вдвоем, как это сделали Оланд и Меркель в 2015 году?
Президент Путин, является ли господин Макрон для Вас единственным собеседником в Европе? Вы сказали, что он хороший собеседник. Рассматриваете ли Вы его как посредника, чтобы передать Ваш посыл всем европейцам?
Можете ли Вы, господин Макрон, также ответить на вопрос о присутствии ЧВК «Вагнер» и имеет ли какое-то отношение к этому российское государство?
В.Путин: Я уже сказал по поводу этого вопроса.
Я уже сказал, что российское государство к этому не имеет никакого отношения. Говорю это совершенно ответственно без всяких задних мыслей. Местные власти на государственном уровне их приглашают, благодарят за проделанную работу и так далее.
Что касается первой части вопроса, я хочу еще раз все-таки подчеркнуть, я говорил, но мне очень бы хотелось, чтобы вы меня услышали в конце концов и донесли это до своих читателей, зрителей и пользователей в интернете.
Вы понимаете или нет, что, если Украина будет в НАТО и будет военным путем возвращать себе Крым, европейские страны автоматически будут втянуты в военный конфликт с Россией. Конечно, потенциал объединенной организации НАТО и России не сопоставим. Мы понимаем, но мы также и понимаем, что Россия – одна из ведущих ядерных держав, а по некоторым компонентам по современности даже многих опережает. Победителей не будет, и вы окажитесь втянутыми в этот конфликт помимо своей воли. Вы даже не успеете и глазом моргнуть, когда будете исполнять пункт пятый Римского договора.
Господин Президент, конечно, не хочет такого развития, и я не хочу, поэтому он здесь и находится, и мучает меня уже шесть часов подряд вопросами, гарантиями, вариантами решения.
Я считаю, что это благородная миссия, и благодарен ему за то, что он предпринимает такие усилия. Со своей стороны будем делать все для того, чтобы найти эти компромиссы, которые всех устраивают. И в наших предложениях, которые мы направили в НАТО и в Вашингтон, нет ни одного пункта, который мы считаем неисполнимым.
Есть и текущий вопрос, связанный с положением на Донбассе. Господин Президент сказал: Россия проводит учения, сосредоточила большую группировку. А разве Украина не сосредоточила? Те же самые 100 или 125 тысяч человек на Донбассе там сосредоточены.
Повторяю еще раз: дважды же пытались это делать – военным путем решить вопрос Донбасса, и не скрывали это, использовали технику, авиацию. А кто нам даст гарантии, что этого не будет? Это же тоже законный вопрос с нашей стороны. Это сложный комплекс, поэтому столько часов и разговаривали.
Надеюсь, что завтра господин Президент – да, я понимаю, там легких вопросов нет, ему непросто придется и в Киеве, но мы договорились, что после консультации с руководством Украины мы тоже созвонимся и получим какую-то обратную связь, что сегодняшнее украинское руководство считает для себя приемлемым, что не приемлемым, как оно собирается двигаться. В зависимости от этого будем строить дальше и свои собственные шаги.
Э.Макрон: Сначала хотел бы вас успокоить: мы очень четко координируемся с канцлером Шольцем. Я две недели назад был в Берлине, с тех пор я с ним уже несколько раз обменивался мнениями. Как только мы вернемся – он из Вашингтона, я из Москвы, – мы поговорим.
Как председатель Совета Евросоюза на шесть месяцев, я обменялся мнениями со всеми моими коллегами, с теми, которых в первую очередь касается эта ситуация и у которых есть особенное беспокойство на эту тему. За последние дни было очень много таких консультаций, в том числе с Великобританией и США. Канцлер приедет тоже на следующей неделе.
То, что я делаю сейчас, очень сильно отличается от тех ситуаций, которые были в 2008 году или в 2014 году. Не «горячая война», как было в Грузии или на Украине, но очень серьезное напряжение, которое очень редко было за последние десятилетия в Европе – это вопрос между Россией и НАТО, который касается нашей общей безопасности. Мы начинаем процесс, и это очень сильно отличается от тех ситуаций, о которых Вы говорите. Поэтому мы продлим эти консультации и на базе сегодняшней дискуссии будем продвигаться и попробуем запустить новый механизм, потому что ситуация новая и другой должен быть ответ.
Что касается «Вагнера», ответ Президента очень ясный. Франция признает только государства в борьбе с терроризмом. Поэтому мы понимаем: наши решения зависят от наших отношений с суверенными государствами, координирования с регионом – здесь мы с ЭКОВАС и с Африканским союзом советуемся.
Вопрос: Если позволите, я бы хотела вернуться к теме гарантий безопасности. Вы о ней упоминали, но общее впечатление складывается, что после того, как НАТО и Вашингтон дали ответ на российские предложения, про эту тему как-то умалчивают или, как у нас в России говорят, «заиграли» ее.
В этой связи я хотела бы спросить. Господин Макрон, считаете ли Вы, что для европейцев тема предоставления гарантий России закрыта? И какие Вы видите пути решения этой проблемы?
Господин Путин, я хотела бы у Вас еще уточнить. Россия получила ответ. Что Вы будете делать дальше?
И также хотела бы вернуться к Вашим словам – Вы приводили один из аргументов, которые нам наши партнеры говорят по поводу альянса, по поводу мирного характера. Я бы еще напомнила такой аргумент, что НАТО – это не военная организация, а политическая. И еще один аргумент – что решения в НАТО принимаются консенсусом, соответственно, поскольку ряд членов альянса против вступления Украины, то этого не состоится. Как Вы к таким аргументам относитесь? Тогда в этой ситуации в чем Ваши опасения?
Спасибо.
В.Путин: Что касается военного или невоенного характера организации, здесь я уже, по-моему, сказал. Бомбардировки Белграда, Ирак, та же Сирия, начало операции в Афганистане и так далее… Как же не военная? Самая что ни на есть военная.
По поводу того, что какие-то страны НАТО против приема, скажем, Украины или Грузии в альянс. Мы, конечно, знаем об этом, слышали много раз. Тогда у меня возникает вопрос: если это так, зачем же эти страны в 2008 году в Бухаресте подписали документ, согласно которому распахивают двери этим странам в организацию НАТО?
Вообще, понимаете, ведь мы уже 30 лет уговариваем не делать одного, второго, третьего – просто полное игнорирование наших озабоченностей, требований, предложений!
Да, господин Президент и в беседе – наверное, Эммануэль не будет на меня сердиться – сказал: «Вы сами нарушили территориальную целостность. Вы же брали на себя определенные обязательства, начиная с 1975 года, Хельсинкский акт и так далее, а последний документ был принят в 2010 году в Астане, где говорится о равной безопасности всех. Нельзя создавать безопасные условия, нарушая безопасность других. Вы же сами нарушили территориальную целостность. Это острый вопрос Украины».
Не совсем так или совсем не так. Мы разве какие-то операции в Крыму или где-то еще проводили с нормальной страной и с нормальной властью? Нет. Никогда этого не делали. В голове этого даже не держали. Но зачем же западные страны поддержали государственный переворот? С этого момента для нас власть на Украине, источник власти – госпереворот, а не воля народа. Да, конечно, последующие итерации, выборы, перевыборы, но изначально-то власть захватили силой, вооруженным путем, с кровью. Мы в этих условиях вынуждены были защищать людей, которые, скажем, в Крыму проживают. А как иначе-то? Зачем же поставили нас в такое положение?
Ведь приехали в 2014 году представители нескольких стран, европейские страны поставили подписи, гарантии под мирным течением политического процесса – через три дня захватили власть вооруженным путем.
Сами ничего не исполняют, а от нас требуют каких-то исполнений? Давайте так не будем играть, это плохая песочница. Нам такая игра не нравится.
Но согласен, сейчас есть то, что есть. Надо искать выход из этой ситуации. Мы с господином Президентом этим и занимались в течение несколько часов. Намерены и дальше работать в этом направлении.
Что касается того, что мы будем делать дальше. Сейчас подготовим ответ на ту бумагу, которую мы получили из Брюсселя и Вашингтона (в целом в общих чертах я господина Президента проинформировал об этом), направим в Вашингтон и в Брюссель. Там есть действительно вещи, которые можно обсуждать. Они, правда, носят второстепенный характер, но тем не менее. Но будем добиваться, разумеется, ответа на ключевые вопросы.
Ответ, который мы получили, почему-то наши партнеры просят нас не публиковать. Согласитесь, что это странновато, правда? Если мы направили в открытую, что же скрывать от общественности своих стран, что они нам ответили? Я не буду вскрывать каждую статью, но просто по всем ключевым вопросам – нераспространение НАТО, неразмещение ударных систем возле наших границ, возвращение инфраструктуры НАТО к 1997 году – ни по одному из этих пунктов не просто нет позиции или даже ответа «нет» или «да», впечатление, что мы даже не ставили эти вопросы, их просто обошли. Мы видим там политические клише и предложения по некоторым второстепенным вопросам.
Я не считаю, что на этом наш диалог закончен. Сейчас сформулируем ответ, наше видение, и направим в Вашингтон и в Брюссель. Господин Президент проинформирован по сути нашей позиции.
Э.Макрон: Вступительные слова Президента и его ответ показывают разногласия, недоумение и то, как в последние десятилетия по-разному смотрят на это в НАТО и в России. Потому что Парижская хартия, о которой говорим, тоже говорит о суверенитете, об уважении прав человека, о территориальной целостности, и это нарушение не НАТО. Поэтому очевидно, что в контексте очень серьезно военное давление на границе с Украиной.
Понятно, что сложно сразу так ответить, но я услышал Президента. Есть желание двигаться вперед, найти политическое решение, но есть очень серьезное напряжение. Поэтому поиск политического решения не значит, что мы обо всем договорились. Это просто означает, что процесс начался.
Обмениваться письмами – позволяет ли это найти решение в таком сложном процессе? Можно ли все решить, только решая вопрос с НАТО? Нет. Это очень важный вопрос, но есть и другие вопросы, которые надо решить, чтобы гарантировать нашу коллективную безопасность. Об этом говорили сегодня. В этом я уверен, и поэтому я здесь.
Нам нужно коллективно работать, чтобы и Россия, и США, и европейцы, и все союзники были привержены, чтобы конкретно, во-первых, как можно больше удалить недоумений прошлого, потому что они есть, показать наши травмы, которые сильно влияют на то, как мы смотрим на Европу, и самое важное – найти полезные решения. Для меня это очень ясно – стабильность с военной точки зрения и в долгосрочной перспективе. Поэтому я приехал сюда, в Москву, и приеду в Киев завтра, чтобы между всеми участниками – НАТО, Россией и Евросоюзом – диалог продолжался, чтобы найти решение и в краткосрочной, и в долгосрочной перспективе. С какой целью? Безопасность для всех. Потому что нет безопасности для европейцев, если нет безопасности для России.
Это я и слышал, когда говорил со своими коллегами в Эстонии, в Литве, Польше и в других местах. Они тоже ощущают, что нарушили договоры, что им сказали, что не будет размещения войск, а они произошли.
Поэтому нужны процессы, которые основаны на прозрачности, на деэскалации. Надо это делать вместе, потому что мы живем с обеих сторон общих границ. Мы также должны строить безопасность, уважая суверенитет и независимость государств, которые не являются членами ЕС или НАТО, но которые расположены в регионе. Это, например, Беларусь, Украина, Грузия, Молдавия – страны, чьи суверенитет и независимость должны пользоваться уважением, потому что это тоже часть нашей коллективной безопасности. Это также надо учитывать.
Что касается Украины, то да, мы знаем, в каких рамках [находятся] «нормандский формат» и Минские соглашения, но также необходимо откровенно и прозрачно обсуждать и другие вопросы.
Стабильность и деэскалацию нужно строить на базе того, о чем мы договорились 30 лет назад, но также, учитывая новую ситуацию, находить новые совместные решения для поддержания стабильности и безопасности.
Мы с Президентом Путиным рассмотрели несколько вариантов, я буду работать над этими вариантами, и я знаю, что он тоже – в своих ответах НАТО и США.
Мы будем вести этот диалог, и вместе со всеми участниками, я уверен, мы добьемся результатов. Это будет нелегко, но я уверен, что это получится.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
