ENGLISH
20:49 21.01.2022 • Вопрос: Встреча продлилась всего полтора часа, как и было запланировано. Это плохой знак? Означает ли это, что говорить не о чем?
С.В.Лавров: Пунктуальность в принципе не может быть плохим знаком. Мы и планировали встречу на полтора часа. Было примерно понятно, что мы будем обсуждать. Не было нужды воспроизводить всё то, что прозвучало на российско-американских переговорах в Женеве 10 января с.г. и на заседании Совета Россия-НАТО 12 января с.г.
Услышали первую реакцию США (пока устную) на то, что обсуждалось в тех двух форматах на уровне наших заместителей. Как американская сторона и просила, когда предложила провести эту встречу, реакция была предварительной. Нас об этом предупредили. Она сопровождалась уточняющими вопросами в наш адрес, ответы на которые помогут Вашингтону (Э.Блинкен сказал мне это еще по телефону) подготовить письменную реакцию на наши письменные проекты договора с США и соглашения с НАТО.
Сегодня всё это и произошло.
Вопрос: В 1970-е гг., когда были Хельсинкские договоренности, переговоры заняли три года. В 2009 г. мы предлагали договор о европейской безопасности. Он ушел «в песок». Есть ли сейчас ощущение, о котором говорили сразу после выдвижения нашего плана о «красных линиях», что все соглашения могут быть «заболтаны» и США тянут время?
С.В.Лавров: Опыт общения с западными коллегами по проблематике европейской безопасности изобилует примерами, когда что-то обещалось, а потом не выполнялось. Я уже приводил слова Президента США Дж.Форда, сказанные сразу после подписания Хельсинкского заключительного акта в 1975 г. Торжественно отмечая это событие, Дж.Форд сказал: «История будет судить об этом Совещании не по тому, что мы здесь сегодня говорим, а по тому, что мы сделаем завтра, не по обещаниям, которые мы даем, а по обещаниям, которые мы выполняем». У американских коллег и других западноевропейцев и натовских членов с этим плоховато. Услышали сегодня некоторые повторения аргументов о свободе выбора альянсов и военных союзов. Привели ряд документов, в которых эта свобода выбора союзов обусловлена необходимостью избегать каких-либо шагов, укрепляющих безопасность одного государства в ущерб безопасности других. Попросили Э.Блинкена и его команду объяснить, как они трактуют эту часть обязательств, принятых в ОБСЕ на политическом уровне и не раз подтвержденных.
Встреча была промежуточная. Госсекретарь США Э.Блинкен сказал, что он удовлетворен состоявшимся обменом мнениями, который поможет им на следующей неделе (это было несколько раз подчеркнуто) представить нам письменную реакцию.
Вопрос: Вчера Государственный департамент США опубликовал информацию, где сказано, что со стороны Украины нет угроз в адрес России. Там говорится, что «РТ» ответственны за пропаганду неонацизма и групп правого толка на Украине. «Хьюман Райтс Вотч» также писал об этом. Какова реакция МИД России на заявления Госдепа США? Как повлияло на переговоры увеличение количества поставок вооружений на Украину из США и Великобритании?
С.В.Лавров: Вы все за меня уже рассказали. Бумаги, которые Госдеп специально готовил к сегодняшней встрече, читать невозможно. У нас есть специальное подразделение, возглавляемое официальным представителем министерства. Оно обязано всё это изучать. Реакция уже последовала. Не думаю, что нужно дополнительно комментировать. Достаточно полистать и наугад открыть любую страницу, чтобы убедиться: всё, что там написано, не выдерживает никакого критического анализа. В большинстве случаев это чистая ложь.
Что касается угроз. Обсуждали Украину. Американские коллеги опять попытались поставить во главу угла проблемы на границе России с Украиной. Попытались обусловить всё остальное необходимостью «деэскалации». Это уже стало «заклинанием». Завершили мы договоренностью о том, что на следующей неделе нам будут представлены письменные ответы на все наши предложения.
Вы упомянули заявление о том, что Украина никакой угрозы для России не представляет. Напомню тем, кто занимается анализом наших публичных выступлений и позиций: Россия нигде, никогда, ни разу устами своих официальных представителей не угрожала украинскому народу. Президент В.А.Зеленский, которого наши западные коллеги взяли под свое крыло и опекают, поощряя на любые выходки, публично заявил, что если кто-то из граждан Украины чувствует себя русским, то пусть «убирается в Россию». Тех, кто в Донбассе противостоит государственному терроризму со стороны киевского режима, он назвал не людьми, а особями. Кто кому угрожает, во что эти угрозы могут вылиться – большой вопрос.
Не исключаем, что вся эта истерика, которую раскручивают наши западные коллеги, направлена если не на провоцирование каких-то украинских силовых действий в Донбассе, то, как минимум, чтобы прикрыть линию киевского режима на полный саботаж Минских договоренностей. Иного объяснения не вижу.
Все ответы на прозвучавшие вопросы мы предоставили. Западные коллеги признают, что это российская территория, но «многовато войск мы собрали». При этом тут же, в одном предложении заявляется: то, что делают американцы со своими войсками в Европе, – не наше дело. Откровенно поговорили об этом с Э.Блинкеном. Он согласился, что нужно более разумно вести диалог. Надеюсь, что эмоции поубавятся. Хотя гарантий никаких нет.
Вопрос: Был ли достигнут прогресс по вопросам, выдвинутым Россией, в частности в области безопасности? Как можете охарактеризовать свою реакцию: вы удовлетворены или разочарованы? Насколько велика опасность войны в Европе из-за какого-то «просчета» в связи с огромной концентрацией войск рядом с Украиной? Многие задаются вопросом, почему Россия делает это именно сейчас? Почему вы сочли это необходимым, тогда как за последние пару лет подход НАТО не изменился?
С.В.Лавров: Государственному департаменту США надо проанализировать еще методы работы «Си-Эн-Эн» на предмет справедливости информации, аккуратности в изложении фактов. Вы утверждаете, что Россия собирается напасть на Украину. Мы многократно объясняли, что это не так. Утверждая, что это произойдет, вы тут же спрашиваете: почему сейчас? А когда нам не нападать? Странный вопрос.
Что касается нашего принципиального подхода о необходимости прекратить бесконечное расширение НАТО на Восток, то мы его повторили. Госсекретарь Э.Блинкен снова высказал свою позицию насчет права выбирать союзы. Я поинтересовался, как США собираются выполнять свое обязательство, которое, наряду с правом выбирать союзы, было одобрено на высшем уровне в рамках ОБСЕ – не укреплять ничью безопасность за счет безопасности других. Он обещал объяснить, как США относятся к выполнению этого своего обязательства. Это не конец нашего диалога. Как несколько раз подчеркнул Госсекретарь США Э.Блинкен, на следующей неделе мы получим письменную реакцию.
Многие спрашивают, почему у России такая принципиальная позиция о нерасширении НАТО. Потому что этот блок как был создан против СССР, так и сейчас «работает» против Российской Федерации. Причем это записано в доктринальных документах. Когда восточноевропейцы, прежде всего Польша и страны Прибалтики, рвались в НАТО, мы предупреждали Запад, что это будет ошибкой. Это никоим образом не укрепит безопасность самого Альянса. Лишь будет подогревать экстремистские настроения. Нас многократно заверяли, что совсем наоборот: «их примут в НАТО, и «фобии», оставшиеся еще с советских времен, улягутся. Это будут мирные, добрые соседи». Всё получилось ровно наоборот. Именно во главе с этими странами (прежде всего Прибалтика и Польша) русофобское меньшинство «правит бал» не только в НАТО, но и в ЕС. Заставляют продолжать тупиковую антироссийскую политику по всем без исключения вопросам. Призываю «Си-Эн-Эн» более аккуратно подходить к фактам.
Вопрос: Во вступительном слове Госсекретарь Э.Блинкен сегодня угрожал и говорил, что будет ответ, если случится агрессия на Украине. На следующей неделе будет письменный ответ. Его тональность уже понятна или я ошибаюсь? Что будем делать дальше?
С.В.Лавров: Сегодня наши американские коллеги в очередной раз пытались Украину поставить во главу угла всего этого процесса. Мне показалось, что в итоге после наших объяснений они (сохранив свои «озабоченности») всё-таки поняли, что нужно концентрироваться на содержании наших предложений. Было обещано предоставить нам на следующей неделе письменную реакцию на них. Уверен, что так или иначе Украина там тоже прозвучит. Сегодня не услышал ни одного аргумента, который обосновывал бы американскую позицию по вопросу того, что происходит на российско-украинской границе. Только «озабоченности».
Наши озабоченности в отношении не вымышленных угроз, а по поводу реальных фактов, которые никто и не скрывает: накачивание Украины вооружением, направление сотен западных военных инструкторов. Ещё ЕС, боясь отстать от натовцев, хочет создать свою военную тренировочную миссию на Украине. Это будет достаточно интересный поворот в «амбициях» ЕС, который, видимо, таким образом хочет напомнить о себе, потому что его не очень видно в серьёзных разговорах.
Считаем, что «украинский вопрос» требует пристального внимания, но не сводить к этому вопросу всю проблему европейской архитектуры безопасности. По Украине Госсекретарь США Э.Блинкен подтвердил, что Президент Дж.Байден говорил об их готовности содействовать реализации Минских договорённостей. Я призвал его в очередной раз использовать своё решающее влияние на киевский режим для того, чтобы заставить тот образумиться и прекратить саботировать этот важнейший документ, призванный положить конец внутри украинскому конфликту.
Вопрос: Затрагивали вы во время переговоров возможное размещение военной инфраструктуры России на Кубе, Венесуэле? Насколько серьёзно Россия рассматривает такой вариант и насколько он реалистичен? Ведутся ли переговоры с правительством этих стран? Какова их позиция в целом?
С.В.Лавров: Мы этой темы сегодня не касались.
Вопрос: Вы упомянули, что это не последний контакт, а предварительный, который продолжится. После письменных ответов, предоставленных американской стороной, последует ещё один контакт. Возможен ли саммит для обсуждения этих вопросов? Как бы Вы прокомментировали намерения Праги усилить военную помощь Украине, в том числе отправить артиллерийские боеприпасы? Новое правительство заявляло о желании улучшить отношения с Москвой и выйти из списка недружественных государств.
С.В.Лавров: Ждём официального ответа «на бумаге» на наши предложения, после чего планируем очередной контакт на нашем уровне. Не будем забегать вперёд. Президент России В.В.Путин всегда готов к контактам с Президентом США Дж.Байденом. Ясно, что эти контакты должны быть серьёзно подготовлены, чтобы было понятно, на что мы должны выйти по итогам задействования потенциала наших лидеров.
Что касается нового чешского правительства. Слышим, что заявляется, но будем определяться, когда эти слова воплотятся в конкретные предложения, знаки в наш адрес.
Не могу комментировать то, что делают наши натовские и евросоюзовские соседи в отношении Украины. Многократно предупреждали их, что единственное, чем занимается киевский режим – это спекулирует на покрывательстве, которым он пользуется со стороны своих западных спонсоров. Как только эта «русофобская истерика» прекратится, всем будет очевидна несостоятельность этого режима.
Вопрос: Многие в мире весьма обеспокоены такими переговорами, как между С.А.Рябковым и У.Шерман. Вы сказали о письменном ответе, который Вы ожидаете от США. Можете ли Вы охарактеризовать этот шаг? Вы считаете, что это шаг в правильном направлении? Это уступка со стороны США? Как долго Россия будет готова ждать удовлетворительного ответа?
С.В.Лавров: Попытка всё «разжевать» сейчас неуместна. Я сказал всё, о чём сегодня говорили, что обсуждали и на чём завершили наш полезный, откровенный разговор. Не могу говорить, что мы на правильном или неправильном пути. Поймем это, когда получим американскую реакцию «на бумаге» на все пункты наших предложений.
Вопрос: В российской Госдуме сейчас обсуждают инициативу признания Донецкой и Луганской народных республик. Как вы считаете, в случае отказа Вашингтона поддержать гарантии безопасности Москвы, готова ли Россия признать ДНР и ЛНР? Чего не было сделано, хотя там прошел референдум.
С.В.Лавров: Спекулировать не буду. В Кремле уже высказали комментарии на эту тему. Что касается референдума, это был поворотный момент в истории украинского кризиса сразу после кровавого антиконституционного государственного переворота. С тех пор Запад всячески увиливает от нашего вопроса о том, что же там было с их точки зрения. Они предпочитают нынешнюю историю украинской трагедии отсчитывать, как они говорят: «а потом произошел Крым» и «восстание в Донбассе». Мы им напоминаем насчет тех мирных соглашений между Президентом Украины В.Ф.Януковичем и оппозицией, которые гарантировали Франция, Германия и Польша. Наутро оппозиция их разорвала, сразу выступила с откровенно русофобскими заявлениями, стала требовать выгнать русских из Крыма. Направила туда отряды боевиков, которые стали захватывать Верховный совет. После чего крымчане восстали и провели свой референдум.
Референдум, состоявшийся и в Донецкой, и Луганской областях серьезно обсуждался на встрече «нормандского формата», где готовились Минские договоренности. Нас упрашивали лидеры Франции и Германии, чтобы мы убедили представителей Донецка и Луганска подписаться под этими Минскими договоренностями. По сути дела они пошли навстречу «нормандской четверке» и отозвали свои решения о независимости при понимании, что будут от «А до Я» выполнены Минские договоренности, прежде всего предоставление особого статуса этим территориям, закрепление этого статуса на постоянной основе в Конституции Украины в контексте децентрализации, проведение абсолютно полной амнистии и организация выборов. Все эти вопросы должны решаться по согласованию с Донецком и Луганском. Вот в таком состоянии находится сейчас история со статусом этих территорий. Мы в очередной раз и сегодня, и когда у нас была министр иностранных дел Германии, и в контактах с нашими французскими коллегами заостренно ставим вопрос о том, что пора прекратить попустительствовать тому, что вытворяет киевский режим, и заставить его выполнить то, что было не просто обещано, а одобрено Советом Безопасности ООН.
Вопрос: На этой неделе Президент Франции Э.Макрон предложил создание нового порядка безопасности в Европе и сказал, что это необходимо для того, чтобы «выстоять» против России. Как Вы считаете, это провокация в отношении Вас?
С.В.Лавров: Президент Э.Макрон наиболее последовательный сторонник способности Евросоюза быть более значимым международным игроком, включая обеспечение так называемой стратегической автономии Евросоюза. Сейчас там разрабатывается один из документов в этом направлении под названием «Стратегический компас». Конечно, мы следим за этим. Там сильное влияние тех самых русофобов, которые, как нас уверяли, как только вступят в НАТО и Евросоюз, успокоятся. Они не успокоились, они только раззадорились. Но я не слышал, что Президент Франции Э.Макрон, отстаивая необходимость стратегической автономии Евросоюза, аргументировал это необходимостью выступать против Российской Федерации. Здесь, по-моему, какое-то недопонимание.
Вопрос: Чего Россия хочет больше всего: нестабильной, зависимой Украины или же новую сферу влияния в Восточной Европе?
С.В.Лавров: Сегодня говорили про сферы влияния. Нестабильная Украина – действительно фактор нашей общей политической жизни. Уверен, что Вы, будучи опытным журналистом, прекрасно понимаете, откуда «растут ноги» у этой нестабильности. Достаточно посмотреть на то, что происходит вокруг возвращения П.А.Порошенко в Киев и того, что за этим последовало, как это все было обставлено.
Насчет сфер влияния, сегодня я спросил у Э.Блинкена, как он может объяснить то, что после того, как Президент Казахстана К.-Ж.Токаев обратился на основе Устава ОДКБ за помощью в подавлении террористической угрозы, подпитывавшейся извне, он стал публично заявлять, что Казахстан должен объяснить, зачем он это сделал. Госсекретарь никак это не прокомментировал.
Это отражает менталитет западного сообщества, которое непоправимо уверено в собственной исключительности, в том, что им можно всё, а другим – если они разрешат. Посмотрите, как ведет себя тот же Европейский союз. Ф.Могерини, которая предшествовала Ж.Боррелю на посту главы дипломатии Евросоюза, еще в 2018 году прямо заявляла на Совещании послов и постоянных представителей ЕС, говоря о Балканах, «в тех регионах, где присутствуем мы, для других нет места». Это разве не про сферы влияния? Есть много таких примеров, в том числе относительно того, что происходит в Восточной Европе. Сейчас на Западных Балканах пытаются страны, еще остающиеся вне Евросоюза и НАТО, «запихать» туда всеми правдами и неправдами. Отговаривают напрямую от того, чтобы эти страны имели тесные отношения с Россией и с Китаем. Это разве не попытка навязать свою зону влияния?
Зоны влияния существуют благодаря той политике, которую проводили колониальные державы. Когда состоялась деколонизация, им очень не хотелось эти зоны влияния терять. Были выдуманы самые разные способы, как удержать эти территории. Видим, как эти зоны по-прежнему «осваиваются» и как новые территории пытаются втянуть в зону влияния наших западных коллег. Сегодня откровенно говорил об этом на переговорах с Э.Блинкеном. Печально, что взрослые люди занимаются таким «контестом»: кто круче, у кого больше не знаю чего. Нам бы всем по-взрослому подумать о том, как нам жить в современном мире, чтобы он был безопасен с точки зрения происходящих изменений климата, с точки зрения других глобальных угроз и терроризма, наркотрафика, здоровья людей, которое подвергается жутким опасностям в связи с пандемией (говорят, это далеко не последняя пандемия). Вот чем надо заниматься. Вместо этого в российско-американских отношениях всё сводится к тому, как себя чувствует В.А.Зеленский и его режим. Это неправильно. Мы не претендуем на зоны влияния. Но то, что сейчас делает НАТО по отношению к Украине однозначно показывает, что НАТО рассматривает Украину как зону своего влияния.
Вопрос: Обнародует ли МИД содержание ответов США на наши предложения по гарантиям безопасности в случае их поступления?
С.В.Лавров: Это вопрос, который необходимо будет задать американским коллегам. Сегодня думал об этом. Пока ответа нет, мы не будем эту тему поднимать. Поскольку это их собственность, которая будет передана нам в качестве их позиции, было бы правильно этот ответ предать гласности. Буду просить Э.Блинкена, чтобы они не возражали.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
