Интервью Сергея Лаврова российским и иностранным СМИ

С.В.Лавров: Добрый день, дорогие коллеги.

Мы давно не общались по понятным причинам, но на пандемии свет клином не сошелся. Много событий происходит в самых разных регионах мира, в том числе вблизи российских границ и в других частях земного шара, где у нас есть свои законные интересы. Поэтому я с удовольствием откликнулся на предложение пообщаться сегодня в таком формате. Я к вашим услугам. М.В.Захарова будет руководить этим процессом.

Вопрос: О нагорно-карабахском урегулировании (НКУ) и роли Турции в регионе. Во-первых, как в наблюдательном центре на территории Азербайджана будут работать турецкие наблюдатели и определены ли уже границы их мобильности? Во-вторых, сегодня утром главы МИД и Минобороны Турции сделали заявление, что турки будут играть такую же роль в мониторинге, как и представители российской стороны. Министр иностранных дел Турции М.Чавушоглу уже говорит о том, чтобы поставить перед парламентом вопрос об отправке турецких военных. Имеет ли Анкара на это право, и как можно рассматривать такие шаги Турции, учитывая, что в тексте совместного заявления по Нагорному Карабаху лидеров Армении, Азербайджана и России слово Турция не упоминается вообще?

С.В.Лавров: Границы мобильности турецких наблюдателей ограничиваются теми географическими координатами, которые будут определены для размещения создаваемого российско-турецкого мониторингового центра на части территории Азербайджана, которая не приближена к Нагорному Карабаху и будет дополнительно согласована для учреждения совместного мониторингового центра. Вчера об этом был подписан меморандум на уровне министров обороны России и Турции. Центр будет работать исключительно в дистанционном режиме, используя технические средства объективного контроля включая беспилотники и прочие технологии, позволяющие следить за ситуацией «на земле» в Нагорном Карабахе, прежде всего на линии соприкосновения, и определять, какая из сторон соблюдает, а какая может нарушать условия прекращения огня и боевых действий. Так что границы мобильности турецких наблюдателей будут ограничены этими помещениями, которые будут выделены на азербайджанской территории, не на территории бывшего конфликта.

Я читал заявления Министра иностранных дел Турции М.Чавушоглу, Министра обороны Турции Х.Акара насчет того, что они будут работать на тех же основаниях, что и россияне. Речь идет исключительно о том самом центре, который будет размещен на территории Азербайджана стационарно, без каких-либо выездных миссий. Действительно, в этом центре российские и турецкие наблюдатели, специалисты будут работать на одинаковых началах. Никаких миротворческих подразделений Турецкой Республики в Нагорный Карабах направляться не будет. Об этом четко сказано в упомянутом Вами заявлении лидеров.

Сейчас много желающих (у нас, кстати, тоже) искаженно представить достигнутые договоренности. Я с изумлением читаю некоторые такие оценки из разряда «пикейных жилетов». В других странах мира также немало спекуляций, но руководствоваться нужно тем, что записано на бумаге и является результатом напряженных переговоров, которые проводились за последнюю неделю до объявления о прекращении огня.

Вопрос: Со вчерашнего дня в Армении раздаются призывы к денонсации соглашения, достигнутого между Азербайджаном и Арменией при посредничестве Президента России В.В.Путина, что можно расценивать как провокацию, грозящую восстановлением боевых действий. При этом некоторые спикеры пытаются преподнести присутствие российских миротворцев в качестве некоего щита. Как бы Вы прокомментировали подобные заявления? Насколько они, по Вашему мнению, опасны, и к каким последствиям могут привести?

С.В.Лавров: Нынешняя стадия конфликта началась после того, как в течение достаточно продолжительного периода времени накапливались предельно эмоциональные, агрессивные, конфронтационные заявления. Мы бы предпочли, чтобы весь конфликт был давным-давно урегулирован на принципах, разработанных сопредседателями Минской группы ОБСЕ. О них в последнее время не раз говорил Президент Азербайджана И.Г.Алиев, подчеркивая свою готовность выполнять на основе этих принципов то, что было предложено сопредседателями. Если бы мы пошли по этому пути, то результат, наверно, был бы практически таким же в том, что касается освобождения пяти, а затем двух районов. Но, во-первых, это было бы сделано бескровно, а во-вторых, это было бы сделано в увязке с окончательным политическим урегулированием.

Эти мирные предложения и политико-дипломатические шаги, которые предлагались и на каком-то этапе всеми без исключения разделялись, были подвергнуты сомнению за последний непродолжительный период. Было сказано, что, если пойти по пути возвращения пяти и двух районов, это не будет обеспечивать надежную безопасность. С обеих сторон начали накапливаться достаточно эмоциональные, жесткие, агрессивные высказывания. Атмосфера накалялась. Были инциденты на границе Армении и Азербайджана. Их удалось достаточно быстро приглушить, но это желание скорейшей развязки «висело в воздухе».

Были предприняты усилия сопредседателями Минской группы ОБСЕ, выступавшими с соответствующими призывами, потом принимались заявления на уровне министров иностранных дел России, Азербайджана и Армении, которые впоследствии были подтверждены в новых документах, инициированных уже французами, а затем и американцами как нашими коллегами по сопредседательству. Ничего из этого не сыграло и не сработало на реальное прекращение кровопролития, поскольку во всех этих случаях не был создан механизм контроля за прекращением огня, к которому призывали сопредседатели.

Принципиально новое качество всем этим договоренностям было придано, когда на уровне президентов России и Азербайджана и Премьер-министра Армении за последнюю неделю шли интенсивные переговоры. Президент В.В.Путин общался с каждым из своих коллег по несколько раз в сутки. Главное внимание было сконцентрировано на том, чтобы согласовать миротворческую операцию. В итоге она была согласована. Ее состав определен Российской Федерацией по просьбе сторон – Баку и Еревана. Миссия уже развертывается в Нагорном Карабахе на линии соприкосновения, одновременно обеспечивая Лачинский коридор для связи между Нагорным Карабахом и Республикой Армения.

Мы видим протесты, поднявшиеся сейчас в Ереване. Видим насколько оппозиция пытается спекулировать на этой ситуации. Там, безусловно, есть искренние люди, которым, наверное, обидно, что все так завершается на данном этапе.  Но иллюзий о том, что семь районов вокруг Нагорного Карабаха должны навеки оставаться в том положении, в котором они были полтора-два месяца назад, быть не должно.

Считаю, что ответственные власти были обязаны разъяснять населению, что придется на каком-то этапе это урегулирование реализовать в соответствии с принципами, предложенными сопредседателями Минской группы ОБСЕ. Эти принципы многие годы лежат «на столе». Они открывали идеальный путь к урегулированию конфликта без какого-либо кровопролития и ущерба для безопасности кого бы то ни было в этом регионе, прежде всего карабахских армян и других этнических групп, проживавших в Карабахе, и стран региона – Армении и Азербайджана.

Разблокирование всех коммуникаций – транспортных, экономических – должно сыграть огромную позитивную роль для возрождения этого региона, в том числе для подъема экономики Армении, которая больше других страдала из-за прекращения торговых и транспортных связей по линии Азербайджана и Турецкой Республики. Сейчас в соответствии со вступившей в силу договоренностью все эти связи восстанавливаются. Экономика должна свободно вздохнуть, должна появиться транспортная связанность с партнерами Армении. Уверен, что, если мы будем выполнять все то, о чем договорились, выиграют все. Пока я не вижу признаков того, что кто-то пытается сорвать договоренности.

Мы общаемся с нашими армянскими коллегами. Вчера Президент В.В.Путин общался с Премьер-министром Н.В.Пашиняном. Сегодня утром я разговаривал с Министром иностранных дел Армении З.Г.Мнацаканяном. Убежден, что армянское правительство понимает всю меру своей ответственности и подписалось под этими договоренностями исходя из высших интересов своего народа. Убежден, что целостность этого соглашения будет сохранена, и оно будет выполняться. По крайней мере я вижу многочисленные политические силы в Армении, которые понимают происходящее и делают из него правильные выводы.

Вопрос: Относительно четвертого и девятого пунктов заявления о прекращении огня. Согласно четвертому пункту срок пребывания миротворческого контингента Российской Федерации пять лет с автоматическим продлением на очередные пятилетние периоды.

Присутствие российских миротворцев временная или бессрочная гарантия безопасности народа НКР?

С.В.Лавров: Вы процитировали пункты, в которых содержится ответ на Ваш вопрос. Срок определен в пять лет. Он может продлеваться на очередные пять лет, если за шесть месяцев до его истечения ни одна из сторон не предложит прекратить применение данного положения. Там так написано.

Считаю, что это вполне разумная формулировка. Она создает достаточный горизонт для того, чтобы ситуация не только успокоилась, но и перешла в какое-то созидательное русло, а созидать придется в Карабахе немало. Отмечу лишь необходимость рассмотрения всех «статусных» вопросов, прежде всего с точки зрения обеспечения прав этноконфессиональных групп, которые там проживали и проживают сейчас. Все беженцы, перемещенные лица имеют право вернуться в Нагорный Карабах, восстановить свои культурные, цивилизационные, религиозные корни.

Предстоит рассмотреть ситуацию с многочисленными культовыми сооружениями – храмами, мечетями, многие из которых сейчас находятся в плачевном состоянии. Это касается и религиозных объектов в других частях региона. Армянская сторона неоднократно ставила вопрос о судьбе христианских храмов в Нахичевани. Уверен, что сейчас, когда мы выходим на мирное урегулирование после прекращения военных действий, этим вопросам культурного наследия армян, азербайджанцев и других групп, проживающих на территории этих стран, нужно уделить особое внимание. Это будет одним из важнейших шагов, который позволит восстанавливать межнациональный мир и согласие. В целом, многое предстоит сделать для того, чтобы культурное наследие армян и азербайджанцев, очень плотно и глубоко исторически связанных с Нагорным Карабахом, тоже стало объединяющим моментом в тех шагах, которые предстоит предпринять.

Надеюсь, что этот пятилетний период пребывания российского миротворческого контингента, с которого мы начали, позволит заложить, как минимум, очень прочную основу для дальнейшего движения вперед на данном направлении. Я бы не стал забегать вперед относительно того, что будет по истечении пяти лет. У нас есть полное убеждение в том, что стороны заинтересованы в пребывании российских миротворцев. Мы сделали оговорку о возможности прекращения их мандата, но давайте не будем сейчас строить какие-то «прожекты», делать какие-то прогнозы. Давайте поддержим российских миротворцев в выполнении их очень сложного и важного мандата для того, чтобы в Карабахе воцарилась мирная жизнь, причем на всей территории этого образования.

Вопрос: Какой смысл сейчас вести переговоры о продлении Договора о СНВ с, видимо, уже уходящей администрацией Д.Трампа (которая давала нам максимум один год, и то с предусловиями), если, наверное, уже будущий президент Дж.Байден дает пять лет без предусловий?

С.В.Лавров: Вопрос «какой смысл нам сейчас что-то делать» предполагает, что мы в этом заинтересованы. Мы свой интерес проявили и обозначили, заявив, что на столе находятся предложения, которые нам нужны не в большей степени, чем американцам.

Сейчас я читаю достаточно суетливые комментарии из Вашингтона, и, прежде всего из недр уходящей администрации, или, скажем, администрации Д.Трампа. Там еще насчет ухода окончательно не определились. Она в любом случае уходит – если даже республиканцы получат Белый дом, то это будет новая администрация. Из недр администрации Д.Трампа мы слышим достаточно суетливые комментарии: дескать, у России осталось немного времени, чтобы решить с кем она хочет подписать договор – с Д.Трампом или она хочет все это подарить Дж.Байдену, или она все-таки хочет сделать приятное Д.Трампу, чтобы он украл у Дж.Байдена внешнеполитический триумф.

Это всё опять разговоры из серии «пикейных жилетов», которые ведутся с точки зрения менталитета «кто будет побеждать, кто будет проигрывать». Мы не в этом заинтересованы. Мы заинтересованы в том, чтобы выигрывали все. В нынешней ситуации, если говорить про Договор о СНВ, все могут выиграть исключительно в случае его продления без каких-либо предварительных условий. Это мы предложили еще больше года назад, и вокруг этого американцы почему-то стали искать признаки нашей «слабости», особой заинтересованности в обязательном продлении этого договора любой ценой, начали выдвигать неприемлемые требования. В последнее время они заговорили о том, что готовы продлить договор, но якобы нужно не просто заморозить через политические обязательства все ядерные заряды, а надо их еще пересчитать и посмотреть какой категории эти заряды, немедленно устроить контроль за объектами, на которых эти заряды производятся.

Мы уже были в такой ситуации, когда американские инспекторы сидели у проходных наших заводов военно-промышленного комплекса. Это было в 90-е годы ХХ века. Возврата к этой системе никогда больше не будет. Потом нам стали так же говорить: «Мы готовы продлить, но помимо того, что вы нам предъявите все свои боезаряды и посадите наших инспекторов у проходных тех заводов, где эти боезаряды производятся, вам надо еще уничтожить парочку из своих новых военных вооружений, как «Посейдон», «Буревестник». По остальным можно разговаривать, а эти просто уничтожайте». Я не знаю, чего здесь больше, заинтересованности в реальном диалоге о стратегической стабильности, чтобы обеспечивать безопасность своей страны, своих союзников и человечества в целом, или все-таки больше «пиара», попыток набить себе цену, показать «крутизну», как сейчас принято говорить.

В условиях ажиотажной ситуации, сложившейся сейчас в США в рамках продолжающегося подсчета голосов, судебных исков и прочих пертурбаций, ни от людей Д.Трампа, ни о от команды Дж.Байдена не приходится ждать каких-либо внятных предложений, которые были бы реалистичны и не были бы пронизаны сиюминутной внутриамериканской конъюнктурой. Поэтому, подождем пока всё успокоится.

Президент В.В.Путин уже сказал, что нам этот договор нужен не больше, чем американцам. Мы бы хотели его продлить. Всё, что можно для этого сделать, мы положили на стол. Ответ за американцами. Если ответ отрицательный, проживем без этого договора. Всё, для того, чтобы обеспечить нашу безопасность, у нас есть. Это было вновь еще более убедительно подтверждено в ходе недавней серии совещаний, проведенных Президентом России в Сочи с военными и представителями военно-промышленного комплекса.

Вопрос: Госсекретарь США М.Помпео тоже провел встречи по Карабаху. Безрезультатно. Сможет ли Вашингтон сыграть конструктивную роль в данном процессе урегулирования конфликта и ожидаете ли Вы изменений во внешней политике в этом отношении в Администрации Дж.Байдена?

С.В.Лавров: Вы сказали, что Госсекретарь США М.Помпео провел встречу безрезультатно. Я бы не стал говорить, что встреча была безрезультатна. С момента начала боевых действий сопредседателями были предприняты усилия, в том числе на высшем уровне. Было выпущено заявление Президентов России, США и Франции с призывом к сторонам прекратить боевые действия и перейти к политическому урегулированию на основе тех наработок, которые сопредседатели продвигали за последние годы. Это заявление не сработало, оно не было услышано. Затем было заявление Министров иностранных дел России, Азербайджана и Армении, которое мы составили в Москве и которое также было призывом к прекращению боевых действий, даже обязательством Еревана и Баку такие боевые действия прекратить и создать механизм контроля. Оно тоже закончилось безрезультатно. Затем была инициатива Президента Франции. В дистанционном режиме было согласовано еще одно заявление в поддержку того, что уже было сделано раньше. Затем была инициатива Вашингтона, куда пригласили министров иностранных дел Азербайджана и Армении.

Все это создало критическую массу, которая позволила в последние дни перед 10 ноября с.г. на уровне Президентов России, Азербайджана и Премьер-министра Армении все-таки перевести эту волю международного сообщества, закрепленную в многочисленных заявлениях сопредседателей, на язык практических действий.

Я разговаривал по телефону с моим французским коллегой вчера. Мои сотрудники разговаривали с американскими партнерами. Мы почувствовали там что-то вроде обиды: «Как же так? Нам подробно ничего не рассказали». Во-первых, мы всегда публично подчеркивали (Президент Российской Федерации В.В.Путин об этом говорил), что мы работаем над прекращением огня в русле тех позиций, которые были изложены сопредседателями. Во-вторых, что касается более конкретного и подробного информирования, – переговоры по подготовке московского заявления от 9 ноября с.г. шли в течение нескольких дней. Буквально 24 часа в сутки, по несколько телефонных разговоров в день. Поэтому если в желании иметь подробности прослеживается приглашение после каждого разговора брифинговать наших американских и французских партнеров, то это просто физически невозможно было сделать. Убежден, что те разъяснения, которые мы в конечном итоге дали, были восприняты правильно. Я почувствовал вчера по итогам разговора с Министром иностранных дел Франции, что такое понимание есть.

Мы, кстати, предложили в Совете Безопасности ООН поприветствовать достигнутые договоренности о прекращении огня, подчеркивая при этом, что они идут в русле инициатив, выдвинутых сопредседателями. Ни коим образом не хотим дистанцироваться от наших американских и французских коллег. Более того, мы их пригласили в Москву, они в ближайшие дни здесь появятся для подробного разговора о том, как могут способствовать выполнению достигнутых соглашений, особенно в том, что касается налаживания мирной жизни в Карабахе: сосуществования этноконфессиональных групп, возрождения культурных и культовых объектов, обеспечения их безопасного и уважительного функционирования. Здесь огромную роль могут сыграть сопредседатели вместе с организациями ООН, такими как, прежде всего, ЮНЕСКО.

Мы уже приступили к предварительным разговорам с нашими коллегами из других специализированных учреждений ООН, в частности с Управлением Верховного комиссара по делам беженцев и Международным Комитетом Красного Креста (это не ооновская структура, но она тесным образом сотрудничает со всеми странами в решении международных гуманитарных проблем). МККК уже давно имеет мандат на работу и в Армении, и в Азербайджане, в том числе и в Карабахе. Этот мандат существует многие годы. Мы общались с представителями руководства этой организации в Женеве. Мы ожидаем президента МККК П.Маурера в Москве на следующей неделе. Будем говорить о том, как в новых условиях Красный Крест может возобновить свою работу по оказанию содействия в обмене телами погибших, возвращении пленных, заложников и других удерживаемых лиц. Так что роль сопредседателей сохраняется, мне ее подтвердил сегодня в полной мере Министр иностранных дел Армении, с которым у нас был телефонный разговор. Вчера я общался по телефону с Министром иностранных дел Азербайджана, который также подтвердил заинтересованность в продолжении сотрудничества сопредседателей.

Вопрос: Ожидаете ли Вы изменений во внешней политике администрации Дж.Байдена не только в отношении карабахской проблемы, но и в целом?

С.В.Лавров: Вы знаете, дипломаты, конечно, должны прогнозировать те или иные явления, изменения в подходах своих партнеров к различным проблемам на международной арене. Но делать прогнозы на данном этапе, по-моему, не очень благодатная идея. Мы, естественно, следим за тем, что происходит в США. Это крупнейшая держава, от нее по-прежнему зависит на международной арене очень многое, хотя и не все. Следить мы можем только за высказываниями, которые звучат, за теми именами, которые упоминаются как потенциальные новые участники процессов в США, связанных с внешней политикой. Имена упоминаются и в Администрации Президента Д.Трампа; Дж.Байден также упоминает имена людей, которых он хотел бы видеть в своей команде.

Если судить по первым анонсам о том, какой может быть внешняя политика в случае инаугурации Дж.Байдена, то она выглядит более соответствующей тем канонам, которые продвигал Б.Обама, что вполне естественно, учитывая, что Дж.Байден был его вице-президентом. Прежде всего это касается климата, возвращения в Парижское соглашение, иранской ядерной программы. Хотя здесь возникает немало вопросов. Даже если демократы, сформировав Администрацию, решат вернуться к СВПД, по многим высказываниям, они будут это делать не в чистом виде, а попытаются договоренность изменить в свою пользу с тем, чтобы сделать ее наживной и интрузивной по отношению к Ирану. Не знаю, насколько это будет перспективно, гадать не буду. Я просто обозначаю те вещи, которыми придется заниматься после того, как в США закончится эта подсчетная кампания.

Я надеюсь, что отношение к ВТО в Соединенных Штатах при любом исходе выборов все-таки будет более конструктивным, что Вашингтон не станет блокировать работу ВТО или пытаться развалить, подменить ее, заменив ситуативными двусторонними соглашениями в разных частях мира со своими партнерами, которые не будут связаны никакой логикой, кроме желания выбить максимальную выгоду для самих США. В целом, европейцы ожидают большей многосторонности в подходах Вашингтона после того, как вся эта эпопея утихнет. Будем смотреть.

На российском направлении наши политологи, я с ними в целом согласен, каких-либо революционных перемен не ожидают. Америка глубоко расколота, мы это видим по результатам голосования на президентских выборах. Понятно, что ответственные политики должны искать какие-то «сцепки», позволяющие этот раскол преодолевать и продвигать какие-то объединительные идеи, которые будут американский народ сплачивать. Но и здесь многие наблюдатели, анализируя то, что может быть общего между двумя политическими силами – республиканцами и демократами – чтобы хоть как-то им объединяться и решать общие задачи, среди общих знаменателей на первое место ставят отношение к Российской Федерации. За последние 4 года, начиная с последних месяцев президентства Б.Обамы в американском обществе была посеяна такая русофобия, что сейчас это уже стало частью политической культуры. Будет обидно, если США пытаются воссоединять как нацию на такой русофобской основе. Но посмотрим.

Вопрос: Который месяц в Белоруссии продолжаются протесты. О конституционной реформе не очень слышно и объективно освещать ситуацию очень сложно, учитывая, что белорусский МИД до сих пор не выдал аккредитацию нового образца тем, кто ее запрашивал. Будет ли МИД России оказывать содействие российским журналистам в этом вопросе?

С.В.Лавров: Оказывать содействие нашим журналистам мы, конечно же, будем. У нас планируется в этом месяце заседание совместной коллегии МИДов Российской Федерации и Республики Беларусь. Эту тему мы там обязательно затронем. Но и не дожидаясь коллегии мы эти вопросы ставим перед нашими партнерами в рабочем режиме. Честно говоря, и не слышал, чтобы кто-то из российских журналистов в последнее время испытывал сложности с этим. Директор Департамента информации и печати МИД России М.В.Захарова наверняка об этом знает, она мне подскажет. Если нужно, я обязательно подключусь. Не вижу причин, по которым российские журналисты не получали бы своевременную аккредитацию, как, собственно говоря, и подавляющее большинство других журналистов, которые хотят работать в Белоруссии, за исключением тех, кто напрямую занимается выполнением заданий по расшатыванию политической обстановки в столице и других городах Белоруссии. Такие примеры у нас есть, и о них белорусские власти говорят.

Если в целом оценивать ситуацию, мы, конечно, обеспокоены тем, что продолжаются различные волнения, хотя и удовлетворены тем, что протесты сходят на «нет». Число участников несанкционированных акций сокращается. В последнее воскресенье было несколько тысяч: от трех до пяти. Это совсем не те цифры, которые были раньше, когда более ста тысяч человек выходили на улицы. Это снижение массовой активности, очевидно, отражает понимание теми людьми, которые искренне выходили на улицы и хотели быть услышанными, что ситуацию нужно успокаивать, нужно переходить к конструктивному диалогу, тем более что прозвучали со стороны власти достаточно внятные предложения. Они сохраняются на столе переговоров, имею в виду ту же самую конституционную реформу.

Но снижение массовости этих протестов за счет искренних людей, которые хотели лучшей жизни и диалога с властями, хотели быть услышанными, компенсируется агрессивностью тех, кто сейчас выходит на улицы. Это явно большей частью люди другой категории – те, кто хочет спровоцировать правоохранительные органы на применение силы. Выходят молодые люди, среди которых есть и немало криминальных элементов с булыжниками, с арматурой и, как говорят, с «коктейлями Молотова». Они явно настроены на агрессивные действия.

Это провокация, попытка не дать ситуации перейти в русло политического диалога, к чему призывает Президент Белоруссии А.Г.Лукашенко, когда он продвигает инициативу конституционной реформы. Как я понимаю, она сейчас активно обсуждается. Я не могу сказать, что в ней наступила какая-то пауза. Есть четкий график, есть содержание, которое объясняется населению: ограничение полномочий Президента Белоруссии, перераспределение части обязанностей главы государства между законодательным органом власти, Правительством и региональными структурами. Обсуждается возможность реформы парламента, чтобы он стал однопалатным и избирался либо по смешанной системе либо по пропорциональной. Все это предлагается вынести на рассмотрение Всебелорусского народного собрания. Сроки уже назначены – следующий месяц, либо январь, как я понимаю, после чего проект новой конституции будет вынесен на общенародный референдум.

Мы всячески поддерживаем этот процесс и исходим из того, что в разработку поправок конституции, в разработку новой конституции должны быть вовлечены максимально широкие группы населения, профсоюзы, трудовые коллективы, студенты, молодежные организации, неправительственные объединения, политические партии. Все это, безусловно, должно быть открыто и для здоровых оппозиционных сил.

К сожалению, оппозиция, которая сейчас работает из-за границы, из Вильнюса и Варшавы, занимает другую позицию. Она не хочет никакого диалога, никакой конструктивной контрпрограммы у нее нет, кроме как свержение Президента Белоруссии А.Г.Лукашенко, требования его отставки и новых президентских выборов. С какой программой хотят идти оппозиционеры на эти гипотетические требуемые ими выборы судить очень трудно. Если судить только по их лозунгам, то, видимо, они хотят вернуться к тому периоду своей истории, когда Белоруссия не была независимой страной, не была независимой республикой, временам, когда она была частью других государств. Наверное, белорусский народ должен сам определиться, как он относится к тому, что его судьбу вот так пытаются предрешить.

Как вы знаете, в Вильнюсе создан Координационный совет, в Варшаве – национальное антикризисное управление. Их принимают в европейских столицах, в европейских парламентских структурах. Я не думаю, что наши западные коллеги не понимают того, что они делают. Хотя на каждом углу они заявляют, что это не попытка сменить в Минске власть, это не попытка вбить клин между Белоруссией и Российской Федерацией, но все эти «благие заклинания» не подтверждаются практическими действиями. Белорусская оппозиция активнейшим образом финансируется и подстрекается к тому, чтобы занимать именно такую бескомпромиссную линию на требование смены режима, бессрочных забастовок, которые провалились, и многое другое из того, что делается извне для поддержания этой конфронтационной атмосферы.

США, Канада и Евросоюз ввели персональные санкции против Президента Республики Беларусь А.Г.Лукашенко и ближайших сотрудников его Администрации. Мы знаем, что не просто идут потоки денег для финансирования этих протестов, включая те, которые организуются с участием молодчиков из числа криминальных элементов с попытками силовых провокаций. Но также из Варшавы и Вильнюса через соцсети в ручном режиме распространяются инструкции, мы их видели. Инструкции о том, как изготовлять зажигательные смеси и взрывчатые вещества – те же самые «коктейли Молотова» и многое другое. Поэтому наша позиция очень простая: необходимо прекратить вмешиваться во внутренние дела Белоруссии, необходимо стимулировать всех белорусов, включая оппозицию к участию в политическом урегулировании через процесс конституционной реформы. Идеи разыгрывать на международных площадках конфронтационную белорусскую карту весьма вредны и пагубны.

Как вы знаете, в ОБСЕ был задействован т.н. Московский механизм, который был создан еще в 1990 г. в период «эйфории», существовавшей среди тех, кто желал развала СССР. Этот Московский механизм был сейчас задействован для того, чтобы подготовить дистанционный доклад (его рассматривал и Европарламент), на основе которого была одобрена резолюция, призывающая оказывать всестороннее содействие белорусской оппозиции и вообще формировать фонд помощи, который будет передан народу Белоруссии, как только будет свергнут нынешний режим. Это очень печальная затея.

Кстати сказать, в Совете ООН по правам человека есть такая процедура, как универсальный периодический обзор положения дел в каждой стране-члене СПЧ – как там у них обстоят дела с этими самыми правами. Так получилось, что буквально неделю назад наступила очередь Белоруссии пройти этот универсальный периодический обзор, который готовился около полутора лет. Итоги обзора белорусских усилий по укреплению прав человека в Совете получили позитивную оценку за эти последние полтора-два года. Я не говорю, что там все в порядке. Ни в одной стране нет полного порядка с правами человека. Но не черно-белая картина, она гораздо более сложная. Разумный политик, который хочет, чтобы все народы жили в соответствии со своими пожеланиями, чтобы они решали свои судьбы самостоятельно, должен помогать создавать условия для этого. А те, кто хочет играть в геополитические игры, конечно, будут лелеять, взращивать оппозиционеров, приглашать их на заграничные базы, откуда они будут пытаться верховодить процессами в своей стране. Опыт Белоруссии весьма печален. Я думаю, что даже те, кто пытается патронировать белорусскому протесту, понимают бессмысленность этой затеи, но, к сожалению, остановится не могут.

Вопрос: В 2016 году уходящий с поста Президент США Б.Обама под занавес срока ввел очередные санкции против России и выслал российских дипломатов. Ожидает ли Москва, что и Д.Трамп попытается поступить аналогичным образом и поставить крест на перспективе восстановления отношений между Москвой и Вашингтоном? И что это может быть – новые санкции против России или «Северного потока - 2», очередные шаги, чтобы помешать будущим договорённостям по стратегической стабильности, или что-то еще?

С.В.Лавров: От Администрации Д.Трампа не надо ждать завершения своих полномочий, чтобы ввести санкции в отношении России. Мы приводили недавно статистику за период правления Д.Трампа в Вашингтоне. Санкции против России объявлялись 46 раз - секторальные, против юридических и физических лиц Российской Федерации. Это абсолютно точно рекорд по насыщенности четырехлетнего периода антироссийскими санкциям. Не знаю, зачем ждать завершения каденции. По крайней мере, Администрация Д.Трампа не испытывала трудности в том, чтобы вводить такие санкции без всякого повода. Это не наш вопрос. Мы уже привыкли к тому, что нам нужно полагаться исключительно на себя.

Есть такой термин – импортозамещение. Его иногда трактуют очень узко, критикуют за то, что не всегда хорошо получается заместить конкретный импортный продукт. Иногда занимает много времени, иногда удобнее пытаться надеяться на зарубежный аналог, который лучше. Иногда не хочется заниматься созданием чего-то своего. Но такое же импортозамещение необходимо и в более широком, глобальном, геополитическом смысле.

Мы не можем более выстраивать свою политику, торговые, энергетические планы, в принципе планы общения с внешним миром, прежде всего Западом, исходя из того, что все, о чем мы договариваемся с нашими западными партнерами, будет ими безусловно уважаться и исполняться. Запад доказал свою полную недоговороспособность и ненадежность. Доказал свою подверженность искушениям разыгрывать геополитические игры и ставить политику превыше экономики, игнорируя справедливое развитие событий, происходившее в Крыму после государственного переворота на Украине, когда русскоязычные, русские отказались принимать его итоги. Я уже говорил об этом. Это было причиной объявления Западом санкций. Запад расписался в своей полной беспомощности, когда не смог предотвратить этот переворот, хотя он разрушил договорённость, подготовленную ЕС. Много примеров, когда Запад просто срывал на нас злость за то, что сам допустил в своей политике грубейшие проколы, провалы. Мы должны к этому привыкнуть.

Сейчас мы видим Скрипалей, Навального – вообще возмутительная история. Я считаю, наши немецкие и другие западные партнеры ведут себя совершенно неприемлемо. Это отдельный разговор. Мы видим, что по любому поводу хватаются на санкционную дубинку, когда причиной нашего разлада является полное нежелание западных партнеров выполнять свои обязательства. Будь то по Украине – они полностью провалили свою миссию в феврале 2014 года. Будь то объяснения, которые мы от них требуем и по Скрипалям, и по Навальному, и многим другим обвинениям, которые нам вменяются. Нам надо привыкать импортозамещаться не только в отношении сыров, трюфелей, продуктов сельского хозяйства, но и всего того, что нам необходимо для устойчивого, безопасного, надежного, передового развития во всех областях без исключения.

Вопрос: С начала военных действий в Нагорном Карабахе Турция принимала активное участие в дипломатических инициативах для решения конфликта. Как Вы считаете, какой вклад внесла Турция в реализацию соглашения между Азербайджаном и Армений, положившего конец военным действиям в Карабахе?

С.В.Лавров: На этот счет были даны оценки. Президент России В.В.Путин неоднократно разговаривал с Президентом Турции Р.Эрдоганом по ходу наших усилий по обеспечению прекращения огня, развертыванию миротворцев и по итогам достижения соответствующей договорённости. Р.Эрдоган поддержал действия России.

Мы согласовали с турецкими коллегами создание мониторингового центра, который будет расположен на территории Азербайджана, не примыкающей к зоне конфликта. Он позволит техническими средствами дистанционно мониторить происходящее, прежде всего, в воздухе, а также «на земле» в Нагорном Карабахе и при необходимости задействовать влияние Российской Федерации, Турции на стороны, чтобы устранять возможные (надеюсь их не будет) нарушения. Еще раз подчеркну, работа будет проводиться на территории, отведенной под этот совместный центр. Она не связана с какими-либо миротворческими телодвижениями непосредственно в зоне конфликта, и это надо очень хорошо понимать. Я слышу различные пожелания. Но их надо, наверное, оставить в стороне и заниматься конкретным делом. А делом надо заниматься на основе договорённости, подписанной вчера министрами обороны России и Турции и касающейся работы в помещениях мониторингового центра.

Сейчас идет очень много оценок на грани у кого-то эйфории, у кого-то истерики: «Россия проиграла Кавказ, следующим будет Крым». У нас хватает таких досужих аналитиков, как собственно и в Турции, а также ряде других стран. Турецкие газеты переполнены обвинениями в том, что Анкара позволила дать себя переиграть, что российская сторона победила всех на свете. Дескать, в Турции рассчитывали на то, чтобы капитализировать оказанную Азербайджану помощь гораздо более эффективно, а то турки побеждают на поле боя, а русские – за столом переговоров. Я читал выдержки из турецкой прессы. Вы, наверняка, тоже знакомы с этим.

Повторю еще раз, такая же волна только уже с обвинениями России в предательстве (в чем только нас не обвиняют) поднялась и среди нашей либеральной прессы, в соцсетях. Это «диванная» аналитика. На нее надо поменьше обращать внимание.

У нас стали сейчас модны анатомические аналогии по отношению к политике. Если говорить про Армению, то в свое время «Армянское радио» отвечало на вопросы в СССР. Один из вопросов звучал примерно так: «В чем разница между некоторыми частями человеческого организма и жизнью?». Ответ «Армянского радио» звучал так: «Жизнь жестче». Все эти рассуждения о том, кто что потерял, кто что мог больше оторвать, – из той же серии, когда вся политика, все происходящее в мире воспринимается с точки зрения игры с «нулевой суммой»: я тебя победил, значит я крутой; я тебя унизил или ты меня унизил, я этого не позволю. Это не наша политика.

Мы заинтересованы в том, чтобы везде в мире, прежде всего, вокруг наших границ было спокойно, не было тлеющих конфликтов. Заявляли, что «больше всего Россия заинтересована в том, чтобы конфликт в Нагорном Карабахе не решался, что Россия все эти годы «тянула»». Это откровенная ложь. Россия была лидером в том, чтобы продвигать нагорно-карабахское урегулирование, примером чему является знаменитый Казанский документ. Он мог достичь тех же результатов, которые есть сегодня «на земле», но без какого-либо кровопролития. К сожалению, тогда это оказалось невозможным совсем не по нашей вине. После этого мы стали продвигать двухэтапный подход, который поначалу был воспринят сторонами с энтузиазмом. Потом, как я сегодня упоминал, стали выдвигаться сомнения: «Как так: пять районов, два района? Как будет обеспечиваться безопасность?» Это тоже было провалено и отложено в сторону на непонятный бессрочный период не по нашей вине.

У нас не было недостатка не только в добрых намерениях, но и в конкретных предложениях. Сейчас вышли (да, к сожалению, с применением силы, ценой жертв с обеих сторон) на урегулирование, продвигавшееся Россией. Наверное, как известно, история ничему не учит. Но все-таки обидно, что результат, полученный сейчас ценой крови, мог быть достигнут бескровно.

Российская Федерация не заинтересована в сохранении «замороженных» конфликтов ни в Карабахе, ни в Приднестровье, ни где бы то ни было еще на постсоветском пространстве. Те, кто выдвигает такие оценки, я считаю, действуют абсолютно нечистоплотно. Это еще и от отсутствия конкретного знания и конкретного желания разобраться, в чем именно состоит позиция Российской Федерации, какие инициативы мы продвигаем.

У нас с Турцией есть общие задачи, как я уже сказал: мониторить с азербайджанской территории средствами технического объективного контроля ситуацию в районе миротворческой операции, осуществляемой исключительно силами контингента вооруженных сил Российской Федерации. Каких-либо двусмысленностей здесь не существует. Наши турецкие партнеры это прекрасно понимают. Будем с ними сотрудничать и дальше, в том числе и в других направлениях мировой политики, прежде всего, в Сирии.

Вопрос: Хотела бы вернуться к США и той «подсчетной» кампании, в которую сейчас погрузилась страна. Многие мировые лидеры уже поздравили Дж.Байдена с победой на президентских выборах. Насколько известно, Президент России В.В.Путин не звонил пока в Америку с этим вопросом. Вызывают ли у России озабоченность сообщения о том, что выборы в Америке прошли с нарушениями, без международных наблюдателей? Легко представить, что в аналогичной ситуации, если бы выборы проходили в любой другой стране мира, Госдепартамент уже мог бы признать выборы нелегитимными. Собирается ли России выступать в подобном ключе и, например, требовать полного подсчета, а может даже пересчета голосов?

С.В.Лавров: Если Вы слышали заявление Госсекретаря США М.Помпео, то Госдепартамент пока тоже не признал американские выборы легитимными. М.Помпео призвал дождаться завершения подсчета голосов.

Что касается нашего подхода, то мы уже не раз говорили, что уважаем право американского народа самому решать свою судьбу. У них избирательная система, наверное, самая архаичная из всех, которые существуют в мало-мальски значимых странах мира. Я многократно обращал на это внимание, когда мы имели товарищеские разговоры с моими коллегами – предшественниками и предшественницами М.Помпео. Помню, мы обсуждали с К.Райс итоги выборов. Она стала излагать претензии к нашим выборам и нашей избирательной системе. Я привел ей в пример случай, когда к власти в США приходил определенный президент, получивший меньше голосов избирателей, но через систему выборщиков, достаточно кривую логику попадавший в Белый дом. Она мне ответила, что они знают этот недостаток системы, но это их проблема, они ее хорошо видят и будут сами решать – «пожалуйста, не беспокойтесь». Очень хочу, чтобы американцы не беспокоились по, как минимум, нашим проблемам, которые они у нас обозначают. И желательно, чтобы поменьше беспокоились о проблемах такого же свойства в других странах.

В каждой стране есть свои традиции. Если американцы готовы жить с традицией, существенно искажающей волеизъявление населения, – это их право. Если они всем довольны, у них все в порядке (как выясняется не всё), как мы можем им что-то советовать? Пускай они сами разбираются в этих делах.

Что касается поздравлений, то я удивляюсь, почему этому уделяется так много внимания. Поздравления обычно направляют после того, как официально объявлены результаты выборов. В США этого не произошло. У них есть Управление общих служб, которое уполномочено формально делать такие объявления. Они пока от этого отказываются. Все прозвучавшие до сих поздравления опираются, как мы знаем, на подсчет «Си-Эн-Эн», «Эн-Би-Си», социальных сетей, прежде всего, ведущих американских СМИ. Если в чьих-то традициях направлять государственные поздравления на таких основаниях, мы тоже не можем ничего с этим поделать. У нас несколько иной подход. Поздравления направляются еще до того, как официально объявлены результаты, когда нет никаких споров, когда вторая сторона признает победу своего соперника. Так, кстати, было в 2016 году, когда Х.Клинтон признала победу Д.Трампа. Тогда ни у кого не возникало никаких вопросов. Сейчас такие вопросы еще остаются. Нужно дождаться официального объявления. Тем более, как я понимаю, в США есть достаточно четкая процедура, как все должно происходить. 14 декабря с.г. должно состояться заседание коллегии выборщиков. Заседание проходит не в общем зале. Оно состоится раздельно в столице каждого штата. В каких-то штатах выборщики абсолютно обязаны голосовать за кандидата, за которого отдали голоса большинство избирателей в этом округе. В других штатах выборщики могут по своему усмотрению вписывать в бюллетень любую фамилию. Совершенно необязательно фамилию одного из тех, кто баллотировался на пост президента в этом конкретном регионе США. 6 января 2021 г. будет собираться Конгресс США, куда выборщики должны доложить результаты своей работы. Если будут какие-то сомнения при утверждении голосов выборщиков по каждому штату, то выборы президента и вице-президента перемещаются в другую плоскость. Президента избирает Конгресс. Причем не индивидуальными голосами членов Палаты представителей. Каждый штат для этой цели имеет в Конгрессе один голос. Там 50 голосов. Как они распределятся – большой вопрос, потому что распределение голосов по штатам (где демократы, где республиканцы) не вполне пропорционально тому большинству, которое есть у демократов в Палате представителей. Там будет избираться президент. Вице-президент будет избираться в Сенате.

Я сейчас излагаю все шаги, которые будет необходимо предпринимать, если на этапе коллегии выборщиков не возникнет ясности, если не возникнет ясности в Конгрессе и т.д. В любом случае церемония инаугурации должна быть 20 января 2021 года. К тому времени мы что-нибудь узнаем.

Упомяну, раз мы заговорили про поздравления, что их пока не направили не только Россия и Китай, но и Мексика. Президент Мексики четко заявил, что будет ориентироваться на официальное объявление результата.

Не стал бы здесь слишком много выискивать с точки зрения теории заговоров. По-моему, это нормальная вежливая практика. Те, кто считает, для себя возможным до объявления официальных результатов направлять поздравления, это тоже их право. Мы знаем, как еще в 2016 году многие европейские лидеры направляли поздравления в адрес проигравшего кандидата, потом их спешно отзывали. Не вижу здесь повода для спекуляций.

Вопрос: Готова ли Россия совместно с Турцией предпринимать усилия для более эффективной реализации соглашения по прекращению огня в Ливии, в частности в вопросе вывода иностранных боевиков наемников из Сирта и Аль-Джуфру? И как, по-вашему, ситуация на земле в Ливии сейчас коррелируется с проведением там выборов? Возможны ли они в каком-то обозримом будущем?

Сейчас ливийцы заметно наращивают объемы нефтедобычи. Была информация, что мы содействовали разблокировке ливийского нефтесектора. Вызывает ли у России обеспокоенность неконтролируемый рост добычи нефти в Ливии?

С.В.Лавров: Мы не должны забывать гносеологию ливийского кризиса. Это грубейшая агрессия НАТО, которая разбомбила Ливию, уничтожила ливийскую государственность. Это все породило потоки террористов, контрабанды оружия, наркотиков в Африку, на Юг и на Север, потоки незаконных мигрантов, от которых Европа стала задыхаться. И несмотря на то, что эта проблема была создана не нами, мы, конечно же, заинтересованы в том, чтобы не допустить ее увековечивая, ее превращения в постоянный «гнойник». Поэтому с самых ранних этапов после завершения натовской агрессии, когда Ливия раскололась на несколько частей, и уже были сомнения в том, удастся ли собрать воедино эту некогда вполне благополучную, процветавшую страну, мы стали работать над тем, чтобы создавать условия для возобновления какого-то межливийского диалога. И работали мы со всеми без исключения политическими силами Ливии. Мы тогда были практически единственными, кто этим занимался, потому что все остальные внешние игроки выбрали себе, так сказать, «подопечных» и стали им покровительствовать. Кто-то покровительствовал правительству, созданному в Триполи, кто-то работал только с Тобруком и Бенгази, где базировалась Ливийская национальная армия, кто-то имел контакты с менее крупными, но достаточно агрессивными боевыми группами, которые держали те или иные небольшие территории и чувствовали там себя как в своих вотчинах.

Ливия была в очень плачевном состоянии. В 2015 году удалось заключить  т.н. Схиратское соглашение, которое впервые устанавливало баланс после натовской агрессии, когда признавалось то правительство, которое находилось в Триполи, и тот парламент, палата представителей, которая располагалась в Тобруке. Была создана гармоничная схема: правительство действует при поддержке парламента. К сожалению, она долго не проработала, сказались противоречия между двумя этими лагерями. Потом возобновлялись боевые действия, было много попыток  проводить различные встречи, французы проводили конференцию несколько лет назад, в ходе которой даже назначили конкретную дату общеливийских выборов. Подобное мероприятие организовали итальянцы в Палермо; в ОАЭ состоялись соответствующие встречи. Все это напоминало попытки сделать «хорошую мину при плохой игре», потому что призывы к назначению конкретных дней выборов ничем не подкреплялись. В последнее время, в т.ч. благодаря более активному вовлечению России и Турции, учитывая, что у наших стран были особые связи, соответственно у Анкары с Правительством национального единства в Триполи, а у нас были тесные связи и с Триполи, и с Тобруком, и с другими игроками на ливийском поле, мы старались использовать свое влияние, чтобы побуждать конфликтующие стороны к нахождению компромиссов. Важным этапом стала Берлинская конференция в январе с.г., по ее итогам была принята резолюция Совета Безопасности ООН.

Мы внесли решающий вклад в решение пригласить на Берлинскую конференцию сами ливийские стороны. Изначально немцы не планировали этого. Они хотели сделать очередной междусобойчик из внешних игроков, обсудить в этом кругу какие-то принципы и потом поставить перед фактом ливийцев. Более того, не хотели даже звать соседей Ливии. В ходе подготовительной работы мы настояли, чтобы в Берлин позвали и ливийские стороны (Х.Сараджа и Х.Хафтара) и чтобы туда были обязательно приглашены соседи Ливии, чего изначально немцы делать не хотели. Даже с участием ливийцев и соседей конференция завершилась хотя и принятием документа, но были сомнения в том, насколько «на земле» эти документы будут восприниматься. Не случайно, сразу после Берлинской конференции специальный представитель Генерального секретаря ООН по Ливии Г.Саламе ушел в отставку. Он, наверное, осознал, что вот так пытаться навязывать извне какие-то решения, не прислушиваясь к самим ливийским сторонам, неправильно. В итоге сейчас мы имеем подход, который Россия продвигала изначально: в Тунисе при поддержке ООН собрались семьдесят пять человек, которые являются делегатами трех исторических районов Ливии — Триполитания, Киренаика и Феццан — по двадцать пять человек от каждого района. Они должны разработать дорожную карту окончательного политического урегулирования, обеспечения устойчивого политического устройства своей страны: подготовка конституции, создание президентского совета с равным представительством всех трех районов Ливии, формирование правительства, выборы парламента. Короче весь политический процесс, который они сейчас обсуждают, расписан на полтора-два года. Мы очень надеемся, что эта работа будет успешной и что, самое главное, итоги этой работы будут выполняться, а не просто останутся на очередной бумаге после очередной конференции.

Про нефть. Действительно, в сентябре пригласили в Москву ливийские стороны с тем, чтобы помочь им согласовать договоренность о возобновлении продаж нефти. Такая договоренность была достигнута. Еще необходимо по мере того, как этот экспорт возобновляется, отрегулировать кое-какие правовые и имущественные детали. Этим сейчас занимается и Ливийская нефтяная корпорация, и правительство Ливии, и парламент. Что касается влияния этого процесса на мировые рынки нефти, на цену, на энергоносители, какое-то влияние, наверняка, это оказывает. Сейчас тенденция повышения на нефтяном рынке. В любом случае, когда мы говорим о необходимости регулировать рынок нефти, мы совсем не имеем в виду делать это за счет дискриминации того или иного производителя углеводородов.

Вопрос: Сергей Викторович, я Вас попрошу вернуться еще раз к теме Нагорного Карабаха и разъяснить статус остающихся под контролем армянской стороны территорий Степанакерта и др. Когда и в каком формате будет обсуждение статуса этих территорий, и будет ли вообще это обсуждение, учитывая, что Азербайджан говорит, что карабахский вопрос «решен»?

С.В.Лавров: Я уже об этом говорил. Сейчас вопросы статуса Нагорного Карабаха являются, наверное, главной темой политического процесса, потому что восстановление контроля Азербайджана над пятью и затем еще двумя районами уже идет само по себе. Баку создает там временные администрации и будет восстанавливать мирную жизнь. Не забудем, что предстоит еще решать вопросы возвращения беженцев и внутренне перемещенных лиц и в Нагорный Карабах, и во все прилегающие к нему районы, откуда такое перемещение людей происходило во время войны и впоследствии.

Статус Нагорного Карабаха не определен. Об этом говорил Президент Азербайджана И.Алиев. Мы исходим из того, что этот статус будет сейчас определяться в зависимости от того, какие действия мы все должны предпринять, чтобы помочь восстановить этноконфессиональное согласие в Нагорном Карабахе, как это было долгие годы, пока там не началась во время развали Советского Союза война, завершившаяся очень плачевными последствиями, которые мы сейчас расхлебываем. Определить статус можно исключительно после того, когда станет понятно, какие права будут предоставлены всем тем, кто жил в Нагорном Карабахе и имеет право туда вернуться, и, конечно, тем, кто продолжал все это время там находиться на этой территории. Касается это и азербайджанцев, и армян.

Я уже говорил о культурном наследии, о культовых объектах, о том, что необходимо восстановить доверие, межэтнический, межконфессиональный мир. Для этого нужно восстановить храмы и мечети, и наладить повседневную жизнь такой, какая она была, когда там бок о бок жили представители всех национальностей и религий. Это очень непросто сделать. Поэтому здесь мы не ставим каких-либо искусственных сроков. Видим, что азербайджанские беженцы будут иметь возможность возвращаться на Юг Нагорного Карабаха, в т.ч. в район Шуши. Мы с нашими миротворцами будем обеспечивать и в этом районе спокойствие. В этом заинтересованы и наши азербайджанские коллеги, и армянские. Конечно же, будем привлекать ЮНЕСКО к тому, чтобы эти символы культурного наследия восстанавливать и обеспечивать уважительное к ним отношение. Будем привлекать Международный Комитет Красного Креста, Управление Верховного комиссара ООН по делам беженцев, чтобы помочь людям вернуться к своим очагам, обустроить их и наладить нормальную жизнь. Когда это все произойдет, у меня нет никаких сомнений, что вопрос статуса утратит свою остроту и может быть урегулирован весьма и весьма быстро и гладко.

Вопрос: Мои коллеги уже затронули этот вопрос о роли группы и дополнительно о роли Турции. Вы объяснили, почему Минская группа все еще играет роль в будущем урегулировании конфликта, а считаете ли Вы, что Анкара, так сказать, добавляется сопредседателем группы?

С.В.Лавров: Нет, она не добавляется в качестве сопредседателя группы. Вы правильно сказали, что Минская группа ОБСЕ продолжает фигурировать. Минская группа — это около десяти стран (включая Турцию). Она занимается Нагорным Карабахом, периодически заслушивает доклады сопредседателей, и каждый ее член имеет полное право высказывать свою точку зрения, вносить предложения. Сопредседатели, как им и положено в любой структуре, должны принимать во внимание позицию членов той самой группы, которая наделила их соответствующими полномочиями. Нет никаких планов расширять тройку сопредседателей (России, США и Франции). Как я уже сказал, мы находимся в постоянном контакте. Вчера я разговаривал с Министром иностранных дел Франции Ж.Ле Дрианом, мои сотрудники в контакте с американскими представителями, которые обеспечивают работу сопредседательства по Нагорному Карабаху. На следующей неделе мы ждем французского и американского сопредседателей в Москве, подробно их проинформируем о том, как мы развертываем миротворческие силы, и, наверное, будем советоваться по поводу того, о чем я только что сказал: как нам способствовать налаживанию мирной жизни с учетом прав всех этноконфессиональных общин в Нагорном Карабахе и вокруг него.

Вопрос: Берлин недоволен взаимодействием по делу об убийстве в Тиргартене, Москва недовольна сотрудничеством по т.н. «делу Навального». Насколько конфронтация между Россией и ФРГ влияет на политические процессы, ситуацию на Украине (проведение саммита в «нормандском формате») и другие вопросы, в том числе открытие границ между Россией и Евросоюзом?

С.В.Лавров: Насчет Тиргартена не знаю, чем недовольны немцы. Идет судебное разбирательство. Насколько я знаю, работают адвокаты, приступают к опросу свидетелей. Мы хотим понять, есть ли они там действительно, видели ли это воочию. Пока таких подтверждений мы не имеем. Так что вопросов, наверное, больше к немецкому следствию. Не вижу претензий немцев, т.к. мы делаем все, что от нас зависит. Есть человек, индивидуально обвиняемый, каких-либо доказательств его связей с российским государством не существует. Была пара голословных обвинений, но это скорее должны обосновывать те, кто их выдвигает, а не мы. У этого физического лица есть адвокаты, которые задали вопросы (в том числе, что же конкретно видели свидетели и чего они не видели), но ответа пока не получили.

Что касается Навального, то тут действительно есть почва для очень серьезного недопонимания. Почва для того, чтобы объявить действия наших немецких коллег абсолютно неприемлемыми и несоответствующими их международным обязательствам. Не буду глубоко вдаваться в эту историю, она хорошо освещалась на брифингах МИД России, в СМИ – все известно. Наиболее жесткие факты, на которые нужно реагировать нашим немецким коллегам, заключаются в том, что, вопреки всем крикам и стенаниям, пациент Навальный был передан немцам менее чем за двое суток: как только наши врачи привели его в состояние, позволившее им подписаться под документом о том, что его можно транспортировать в Германию. Немецкий самолет незамедлительно был пропущен для медицинской эвакуации. Возникают вопросы, какие люди, помимо врачей, были на борту. Об этом тоже интересно поговорить, но это уже будет касаться не столько медицинских вопросов, сколько связанных с тем, кто мог иметь отношение к этой истории за пределами непосредственно врачебных кругов. Навальный был незамедлительно передан в клинику «Шарите». Там, как и в Омске, не нашли боевых отравляющих веществ в его организме, а нашли их уже в клинике Бундесвера.

Когда мы попросили показать результаты анализов, нам сказали, что ничего не дадут, т.к. мы узнаем «секреты», позволяющие немцам определять наличие боевых отравляющих веществ в том или ином материале. Это серьезный разговор? Не хочу называть это «детским садом», немцы гораздо более продвинутые люди. Значит, это сознательная позиция, провокация – нежелание нам ничего давать. В ответ на пять обращений Генеральной прокуратуры России, основанных на Европейской конвенции о взаимной правовой помощи по уголовным делам, в соответствии с которой немцы обязаны нам ответить, что обнаружено в материалах Навального, они заявляют, что «могут подумать», давать ли нам эти материалы, при условии, что будет заведено уголовное дело. Не дадут, а просто «подумают». У нас уголовное дело можно завести, только если мы увидим в этих материалах то, чего не нашли в Омске. Не уважать российские законы и требовать от нас исполнять их через нарушение, считаю, неприлично и неэтично ни для немцев, ни для любой другой страны, что бы она о себе ни думала и ни воображала.

Наши немецкие коллеги полагают, что они являются абсолютно безгрешными, им нужно верить на слово, никаких фактов они давать не будут. Они сказали, что «дело Навального» – уже не двусторонний вопрос российско-германских отношений, а вопрос международной безопасности. Поэтому ФРГ обратилась в ОЗХО. В этой организации нам долго не говорили правду. Поначалу отрицали, потом признали, что немцы действительно к ним обращались. В итоге выяснилось, что, вроде, представители ОЗХО сами поехали в Берлин, взяли анализы, провели работу и сделали доклад. На нашу просьбу показать этот доклад сказали, что, раз немцы его «заказывали», то «идите в Берлин». Берлин говорит «идите в Гаагу», а Гаага отправляет в Берлин. Это что? Дипломатическая или человеческая порядочность? По-моему, совсем наоборот. В результате доклад, подготовленный ОЗХО, был распространен, но все химические формулы, в которых, собственно, и «коренится дьявол», были зачеркнуты черным фломастером, невозможно было их прочесть.

5 ноября с.г. звонил Министр иностранных дел ФРГ Х.Маас. Я объяснил ему полную неприемлемость поведения Берлина, который отказывается показать нам свои изыскания, но при этом обвиняет во всех смертных грехах. Германия вместе с Францией стали главными инициаторами обсуждения в ЕС и в НАТО вопроса о введении санкций против России за дело, никак и никем не доказанное, за «нечто, содеянное на территории Российской Федерации». У нас есть основания полагать, что все произошедшее с Навальным с точки зрения проникновения боевых отравляющих веществ в его организм, могло произойти в Германии или в самолете, куда его погрузили и привезли в клинику «Шарите». Боевое отравляющее вещество смертельно. Человек так же, как и Скрипали, судя по всему, прекрасно себя чувствует, хотя никто его не видел, консульский доступ к нему немцы нам не дают.

Если вы помните версии, которые звучали изначально, когда Навального только везли в Омск, весь мир трубил, что в аэропорту Томска он попил отравленный чай. Немедленно проверили всех, кто сидел с ним в баре, кто наливал и подносил чай, – ничего не обнаружили. Затем тут же появилась версия про бутылку, которую его сотрудники (между прочем скрывающиеся сейчас от любых контактов со следствием) украли из номера в гостинице, куда они проникли незаконно, вопреки всем правилам проживания в отелях. Эту бутылку увезли в Германию, нам ее никто не показывал. При этом заявляют, что на ней найдено «абсолютно убедительнейшее доказательство», и мы «за это ответим». Вдруг на днях сам Навальный заявил, что все дело не в чае и не в бутылке, а в одежде, через которую его отравили. Если он находился в клинике «Шарите», то уже, по-моему, идет «Шапито». Я с трудом воспринимаю реальные мотивы наших немецких партнеров.

Могу повторить, что я сказал Х.Маасу, думаю, это уже ни для кого не секрет. Мы видим, как Германия взяла на себя роль лидера нового обострения отношений с Россией. Нас это тревожит, в том числе с точки зрения той глобальной роли, которую Германия играла, играет и, судя по всему, собирается опять играть в Европе.

По Украине у нас колоссальные претензии к нашим германским и французским коллегам. Прятаться за пять принципов ЕС, гласящих, что «с Россией все будет хорошо, как только она выполнит Минские договоренности», граничит с дипломатической и политической нечистоплотностью. Заявления украинских властей должны получить какую-то реакцию со стороны как минимум Парижа и Берлина – соавторов Минских договоренностей в рамках «нормандского формата». Президент Украины В.А.Зеленский заявляет, что сначала надо взять под контроль границу, а потом они «сами разберутся», без «всяких» Минских договоренностей. Он и Вице-премьер А.Ю.Резников говорят, что Минские соглашения устарели, уже давно просрочены, и нужно все делать по-новому.

Л.М.Кравчук, назначенный главным переговорщиком от Украины в Контактной группе (именно там должно все решаться), недавно распространил новую инициативу. Она уже была охарактеризована нашими переговорщиками как полностью подрывающая Минские договоренности и преследующая одну единственную цель – любой ценой ничего не делать, но собраться на новый саммит в «нормандском формате». Видимо, В.А.Зеленскому приятно пообщаться с мировыми лидерами, создать впечатление для своего электората и, может быть, своих воздыхателей на Западе, что он что-то умеет и что-то может. Но это подмена сути внешними эффектами. Мы это проходили – так было при П.А.Порошенко, теперь при В.А.Зеленском. К сожалению, никаких перемен мы не наблюдаем. Прежде чем потакать подобному подходу на подрыв Минских договоренностей, необходимо, чтобы Берлин и Париж возвысили свой голос и призвали Президента Украины и его команду уважать то, о чем было сказано на саммите в «нормандском формате» в Париже в декабре 2019 г.: Минским договоренностям нет альтернативы. Пока этого не сделано, мы будем считать, что Германия и Франция потакают разрушению того, что создано их руками.

Это будет уже второй случай предательства собственных договоренностей. Первый – в феврале 2014 г., когда Берлин, Париж и Варшава были свидетелями и подписались под протоколом урегулирования между В.Ф.Януковичем и оппозицией. Наутро оппозиция плюнула им в лицо, разорвала подписи, а представители ЕС просто «утерлись», признали незаконный захват власти через вооруженный антиконституционный государственный переворот. А потом «наказали» Россию за поддержку тех, кто отказался признать этот антиконституционный переворот. Это была даже не ошибка, это именно преступление против справедливости, международного права, совершенного нашими немецкими и французскими партнерами. Второй раз такое же предательство по отношению к собственным договоренностям мы сейчас наблюдаем в том, что касается подрыва Минских договоренностей. Сначала соглашение февраля 2014 г., потом февраля 2015 г. Раз в год наши коллеги из Берлина и Парижа делали такие действия, которые потом сами же пытались похоронить.

Вы спросили о границе России с ЕС. Не знаю, о чем идет речь. У нас были переговоры о переходе к безвизовому режиму. Они шли длительное время, в несколько этапов. Последний этап, на который мы вышли где-то в 2012-2013 гг., касался существенного облегчения режима взаимных поездок, включая безвизовый режим для многих категорий граждан, участвующих в молодежных, культурных, спортивных и образовательных обменах. К сожалению, этот документ так и не вступил в силу, поскольку в то время у Еврокомиссии и Ж.М.Баррозу были свои собственные измышления. Выдвигались условия о том, что нужно распространить действия этого соглашения только на обладателей биометрических паспортов. Мы согласились. Потом были рассуждения о том, что прежде чем соглашение вступит в силу, необходимо подписать протокол о реадмиссии, чтобы нарушители мгновенно на законных основаниях депортировались. Мы и на это согласились, но не помогло. Налицо нежелание подписывать с нами какие-либо новые договоренности, чтобы делать границы более прозрачными и транспарентными, более проникаемыми.

В конечном итоге мы выяснили, что дело было вовсе не в обеспокоенности Евросоюза, как будет работать реадмиссия, биометрические паспорта. На каком-то этапе нам честно признались (это было еще задолго до украинского кризиса), что в ЕС есть политическое решение о неприемлемости введения безвизового режима с Россией до того, как он будет предоставлен Украине, Грузии и Молдавии. Это было сказано нам честно и откровенно, хотя в то время ни Украина, ни Грузия, ни Молдавия даже близко не приблизились к тем договоренностям, которые были достигнуты между Россией и Еврокомиссией о переходе к безвизовому режиму. Вот цена заверений, звучавших еще в те годы, о стратегическом партнерстве и о том, что программа Евросоюза «Восточное партнерство», куда в частности входят Украина, Грузия и Молдавия, не имеет никакого антироссийского подтекста. Оказалось, что имеет: все, что можно делать для развития отношений в интересах общения гражданских обществ, для других контактов, сначала ЕС будет налаживать с этими странами, а Россия подождет, хотя она гораздо больше готова к этому, чем данные «клиенты».

Вопрос: Будут ли ответы на санкции Евросоюза и Германии?

С.В.Лавров: Ответы, конечно же, будут. Локомотивом санкций ЕС в связи с «делом Навального» была Германия. Поскольку они прямо затрагивают руководящих сотрудников Администрации Президента России, наши ответные санкции будут зеркальными. Они уже приняты, скоро мы сообщим нашим германским и французским коллегам. Санкции будут против руководящих сотрудников аппаратов руководителей ФРГ и Франции.

Вопрос: Вы уже ответили на вопросы по теме выборов в США. Спасибо, что Вы были искренни. Я бы хотел перейти к теме стратегических отношений. Какие вопросы удается обсуждать и решать с нынешней Администрацией США?

С.В.Лавров: У нас было много предложений. Ведь когда Президент Д.Трамп пришел в Белый дом, мы искренне откликнулись на то, что он многократно заявлял публично о желании наладить хорошие отношений с Российской Федерацией.

Я дважды был в Белом доме. Меня принимал Президент Д.Трамп в 2016 г. и недавно, в конце 2019 г. Каждый раз я чувствовал его искреннее желание работать с Россией на условиях взаимной выгоды, обеспечения национальных интересов США в увязке с обеспечением российских интересов. Мы приветствуем такой настрой, но на самом деле он не определял практическую работу Администрации США. Как я уже сказал, почти 50 раз вводились санкции, чего не было ни при одной другой Администрации, чьи руководители были гораздо менее позитивны в своих публичных высказываниях по отношению к Российской Федерации.

Тем не менее, мы знаем, что «на обиженных воду возят». Мы не обижаемся. Мы подходим к такого рода ситуациям, к отношениям с одним из ведущих государств мира с точки зрения прагматизма, реальной политики. А прагматизм и реальная политика требуют, чтобы мы с американцами все-таки пытались сохранять диалог по проблемам, прежде всего, стратегической стабильности. Это самое главное. И сохранять диалог таким образом, чтобы не разрушить все механизмы, которые худо-бедно эту стратегическую стабильность обеспечивали десятилетиями к выгоде народов Российской Федерации и США и к облегчению всех остальных народов мира. Это можно сказать без преувеличения.

За последнее время мы на каждый потенциальный раздражитель, который, как правило, всегда создавался из Вашингтона, старались отвечать конструктивно.

Когда Президент Б.Обама придумал тему российского вмешательства в выборы в США в 2016 г., мы незамедлительно предложили задействовать специальный канал закрытой связи, который у нас существовал по линии центров по уменьшению ядерной опасности на случай ядерных инцидентов, подозрений в намерениях друг друга. Там существует очень хорошая закрытая линия связи. Когда нас обвинили в том, что мы через «наших хакеров» вмешиваемся в киберпространство США для того, чтобы «манипулировать голосованием», «подтасовывать результаты выборов», «взламывать сервер Демократической партии», мы немедленно предложили задействовать этот закрытый канал связи, чтобы по нему американцы передавали нам все свои претензии, не опасаясь их огласки. А мы будем отвечать на все их обращения и озабоченности.

Мы направляли такие обращения несколько раз, каждый раз нам приходил отказ. Когда уже при Д.Трампе опять начала всплывать тема о том, что Россия «вмешивалась в выборы», «никак не откликнулась на американские озабоченности», мы предложили им по-честному опубликовать всю ту переписку, которую мы вели по этому закрытому каналу связи с октября 2016 г. по январь 2017 г. и в рамках которой предлагали американцам начать честный диалог, чтобы они предъявляли нам конкретные озабоченности, а мы на них откликались. Они категорически отказались, не захотели ее публиковать. Но о самом факте таких наших предложений мы сказали.

Дальше стали возникать проблемы уже с договоренностями о разоружении – например, с Договором о ликвидации ракет средней и меньшей дальности (ДРСМД). США под абсолютно надуманным предлогом обвинили нас в создании ракеты, которая якобы была испытана на запрещенной дальности, объявили, что они выходят из Договора. Наше приглашение проинспектировать эту ракету было высокомерно отвергнуто. Не только сами американцы не прислали своих специалистов, но они запретили всем странам НАТО откликнуться на наше приглашение, потому что мы их тоже позвали на этот просмотр. «Ослушались» США только греки, турки и болгары. Они направили своих военных атташе, которые в течение нескольких часов осматривали ракету, задавали вопросы нашим специалистам и получали ответы. Турция, Греция и Болгария – это страны, где, наверное, нет таких специалистов, как в США, которые могли бы задавать более компетентные вопросы о том, что касается характеристик ракет средней и меньшей дальности. Но Вашингтон сам отказался от такого посещения, объявил о выходе из Договора. И очень скоро стало понятно, почему они это сделали. Потому что намеревались разворачивать запрещенные Договором ракеты уже задолго до того, как объявили о прекращении его действия. И сейчас Вы видите, что эти ракеты начинают выдвигаться в Японию, Южную Корею. Одновременно установки противоракетной обороны, которые находятся, в частности, в Румынии и будут находиться в Польше (т.н. МК-41), как мы и подозревали, стали оперативно использоваться для запуска крылатых ракет.

Когда мы многие годы говорили о том, что нас это волнует, американцы заявляли, что МК-41 – это исключительно противоракетная оборона, они будут запускать противоракеты. Но их производит корпорация «Локхид Мартин». У нее на сайте размещена реклама, где сказано, что установка МК-41 является продукцией двойного назначения: она может с одинаковым успехом запускать и противоракеты, и ударные крылатые ракеты. Это уже является наземным развертыванием ракет средней и меньшей дальности, что было запрещено Договором.

Через два месяца после того, как ДРСМД прекратил свое действие по инициативе США, они испытали эту установку с крылатой ударной ракетой. Когда нас обвиняли в том, что мы нарушаем Договор, и именно поэтому американцы должны из него выйти, это все «от лукавого». Они хотели выйти, им нужны были эти вооружения в Европе и, особенно, в Азии.

Что касается нынешней ситуации с этими ракетами, этой категорией вооружения, Президент России В.В.Путин еще год назад направил всем своим партнерам, включая все страны НАТО, предложения о том, как все-таки преодолеть кризис, связанный с развалом ДРСМД. Он подтвердил, что мы объявляем мораторий на развертывание наземных ракет средней и меньшей дальности до тех пор, пока в каком-то регионе мира не появятся соответствующие системы американского производства. Он предложил сделать этот мораторий взаимным, подчеркнув, что мы будем готовы обсуждать соответствующие меры верификации. Это было проигнорировано всеми странами, кроме Франции. Французы проявили заинтересованность в том, каким образом такой мораторий мог бы быть верифицирован. Это ключ к тому, чтобы было взаимное доверие. Все остальные сказали «нет». Якобы у России эта ракета уже существует, она «все нарушает», и Россия «не хочет», чтобы у них появилось то же самое, поэтому предлагает т.н. мораторий.

Мы не опускаем руки и по-прежнему считаем, что развертывание снова ракет средней и меньшей дальности в Европе и Азии (но прежде всего в Европе) будет колоссальной угрозой. Хотя из Азии они тоже будут доставать значительную часть нашей территории, даже если их станут размещать, как заявляется, для сдерживания Китая. Но мы все-таки выступили с новой инициативой, ее выдвинул Президент России. По части ракет средней и меньшей дальности он предложил все-таки вернуться к совместному взаимному мораторию при конкретном урегулировании вопросов доверия через верификацию. Раз у НАТО, у американцев есть установки МК-41 в Румынии и Польше, которые могут запускать ударные крылатые ракеты наземного базирования, а у нас есть ракета 9М729, которую они подозревают в нарушении дальности, установленной ДРСМД, давайте осуществим взаимные инспекции. Они показали бы нам свои установки, а мы им – свою ракету. Более того, мы будем готовы (даже если не убедим их, что ракета 9М729 не имеет дальность более 500 км) не только убрать ее из Калининградской области, но и вообще из европейской части Российской Федерации. Это ли не честное предложение? Пока никакой внятной реакции нет. Это лишний раз нас убеждает, что американцам совсем не нужен контроль над вооружениями. Им нужно бесконтрольное размещение тех вооружений, которые они хотят и считают необходимыми для сдерживания то Китая, то России, то кого-либо еще.

Еще одно предложение. Я уже упоминал кибердела. Совсем недавно в США опять началась истерия насчет вмешательства во все и вся через киберпространство. Мы давно продвигаем в ООН инициативы о необходимости обеспечить международную информационную безопасность, причем таким образом, чтобы киберпространство, в частности, интернет, контролировалось не кем-то одним, а чтобы этот контроль был коллективным, и все страны понимали, как функционирует интернет, что он функционирует таким образом, чтобы не ущемлять ничью национальную безопасность. Мы продолжаем эту работу в ООН. Не всем она нравится: американцы пытаются ее тормозить. Но принятые на днях решения Генеральной Ассамблеи ООН предполагают продолжение этой работы по согласованию правил ответственного поведения всех государств в киберпространстве.

Одновременно мы предложили и американцам (как Вы знаете, в сентябре этого года была озвучена инициатива Президента России В.В.Путина) существенно активизировать двустороннюю работу по кибербезопасности, возобновить приостановленную ими деятельность рабочей группы, которая существовала и достаточно успешно функционировала, предпринять целый ряд других мер, позволяющих резко снизить напряженность в киберсфере за счет обеспечения транспарентности диалога и отказа от голословных обвинений, сопровождавшихся уходом от какого-либо разговора.

У нас немало инициатив, направленных на то, чтобы решать с США вопросы глобальной безопасности, которая подвергается все большим испытаниям.

Сейчас США выходят из Договора об открытом небе (ДОН). В Договоре сказано, что данные, которые получают в результате полетов в рамках открытого неба, должны предоставляться всем другим участникам этого Договора, т.е. неучастникам они не должны предоставляться. Мы знаем, что американцы сейчас активно «обрабатывают» натовцев, всех своих партнеров, которые остаются в ДОН. Вашингтон требует от них подписать бумаги о том, что, когда они будут уже без США оставаться в этом Договоре, данные, полученные западниками от полетов над Российской Федерацией, они передавали США. Порядочно? Совсем непорядочно. США никому ничего не хотят показывать, а сами будут из своих союзников нелегально «выжимать» информацию, которую они по условиям Договора не имеют права передавать американцам. Одновременно они заставляют своих союзников, когда Россия (в случае, если Договор продолжит действовать) будет запрашивать полеты над Европой и другими западными странами, запрещать летать над военными объектами США в этих странах. Это тоже грубейшее нарушение Договора. Но американцы – мы это знаем – заставляют своих партнеров выставлять нам такие требования.

Естественно, мы с этим смириться не сможем. Если Договор захотят оставить в силе, и если мы хотим в нем остаться, мы будем требовать от наших партнеров письменно, юридически подтвердить, что они, во-первых, не будут запрещать полеты над какой-либо частью своей территории, вне зависимости от того, есть там американские базы или нет. Это их территория – территория западных стран, остающихся в Договоре. Во-вторых, что они категорически обязуются не передавать США данные о полетах над Российской Федерацией.

Возвращаясь к ДСНВ. Если он истечет, то у нас не останется ни одного договора, который хотя бы контролировал вооружения и обеспечивал транспарентные условия для поддержания стратегической стабильности. Мы готовы начинать разговор по всем новым видам вооружения, включая те, которые были анонсированы Президентом В.В.Путиным и сейчас активно разрабатываются, уже поступают на вооружение. Мы прямо заявили, что системы «Сармат» и «Авангард» подпадают под Договор о стратегических наступательных вооружениях. Мы готовы засчитывать эти вооружения в Договоре. Остальное – «Посейдон», «Буревестник» и ряд других – не подпадают под этот Договор. Поэтому для того, чтобы обсуждать эти вооружения, нужны новые переговоры, новые рамки. Мы предлагаем начать такой разговор, но не просто обсуждать, как предлагают американцы, количество боезарядов, чтобы они наконец узнали, что у нас происходит с тактическим ядерным оружием (их это интересует). Боезаряды – это вторично. Первично – это те средства, которые могут доставлять эти боезаряды.

Мы предлагаем американцам сесть и посмотреть на новую ситуацию, проинвентаризировать наше новое вооружение, американские новые вооружения, которые планируются, и главное – проанализировать доктрины, которые разрабатывались в наших странах и предполагают применение ядерного оружия, определяют для него условия.

США в своих доктринальных установках резко понизили порог применения ядерного оружия. Создаются боезаряды малой мощности в надежде на их использование в превентивном порядке, как оружие поля боля. Это чрезвычайно опасное развитие ситуации. В США космос и киберпространство доктринально определены как арена боевых действий. Все это тоже должно обсуждаться. Это гораздо более важно, чем количество тактических ядерных боезарядов. Боезаряд сам по себе не имеет никакого значения. Он имеет значение, когда есть носитель и доктрина, которая приводит этот носитель в действие. Вот, о чем мы хотим говорить.

Если США по-честному подходят к этим разговорам, а не хотят опять «играть в одни ворота», они должны на это согласиться. Мы очень надеемся, что какая бы Администрация ни сформировалась в Белом доме, она поймет свою ответственность за стратегическую стабильность, в том числе с учетом этих очень неприятных тенденций – развал всего, что было, и неспособность создать что-то новое, что было бы настолько же всеобъемлющим.

Последнее. По составу участников таких переговоров. Все мы знаем одержимость США затягиванием КНР в переговоры. Мы не против расширения переговоров с двустороннего на многосторонний формат. Но у нас есть полное уважение позиции Китая, который сказал, что его потенциал несопоставим с потенциалами России и США, поэтому сейчас он не может и не будет участвовать в каких-либо переговорах. Хотя, как я понимаю, какие-то консультации они ведут с американцами. Но и мы ведем со всеми консультации по разным вопросам. Если речь пойдет о переговорах, и Вашингтон так убежден, что без Пекина невозможно создавать ничего нового, то пусть США убеждают в этом КНР. Мы не будем против. Но и уговаривать Китай, прекрасно понимая и с уважением относясь к его позиции, мы не собираемся. Но уж если переговоры будут принимать многосторонние очертания, то тогда конфигурация должна включать Великобританию и Францию. Когда мы сказали об этом американцам, те ответили, что это «совсем другое дело», это их союзники, а вот Китай – это общая для нас угроза. Что это за логика? Да, это союзники США, но тем важнее учитывать и их ядерный потенциал. Сейчас французы испытывают новую подводную лодку, новые ракеты. Они союзники США, они повязаны 5-й статьей Вашингтонского договора. Как можно говорить «поскольку это наши друзья, мы их оставим за рамками»? Это, как минимум, невежливо. Конечно, такой подход не пройдет.

Я так долго говорил, потому что, как вы видите, у нас немало конкретных конструктивных предложений, на которые по-прежнему ожидаем ответа от любой администрации, какая бы ни воцарилась в Белом доме 20 января 2021 г.

mid.ru

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs