Интервью Сергея Лаврова газете «Коммерсант»

Вопрос: Что Вы скажете при встрече Госсекретарю США М.Помпео по поводу ситуации с визами?

С.В.Лавров: Это очевидные вещи. Отказали в визах десяти нашим сотрудникам. Это только из МИДа. Также отказали Л.Э.Слуцкому и К.И.Косачеву, которые многократно ездили в США, Д.О.Рогозину, который хотел принять участие в мероприятиях, посвященных сотрудничеству в космическом пространстве. Из наших сотрудников (среди них были и переводчики) практически все, кому отказали, неоднократно ездили на мероприятия различных органов ООН. Единственный в этом списке был начальник отдела в Департаменте по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями (ДНКВ), которого уже не пускали на разоруженческие мероприятия, хотя он был назначен главой делегации экспертов. Естественно, мы протестовали. Нам говорили, что нет никакой дискриминации, никакого нарушения обязательств США перед ООН как страны-хозяйки, принимающей у себя штаб-квартиру Организации, в том числе обязательств, закрепленных в соглашениях между США и ООН о необходимости обеспечивать беспрепятственное участие всех ее членов во всех мероприятиях. Но мы уже привыкли к американским манерам - с них станется. Конечно, мы резко отреагируем, постараемся ответить. Такое хамство терпеть нельзя.

Вопрос: А чем ответите?

С.В.Лавров: Найдем, чем ответить. У них тоже бывает интерес, когда они хотят к нам приехать. Но мы уже хорошо изучили мелочность и недобропорядочность этих людей. В прошлом году приезжали конгрессмены, которые очень просили разрешить включить в состав делегации сенатора Р.Джонсона, который находился в российском санкционном списке, сформированном исключительно в ответ на то, что нашим парламентариям перекрыли въезд в США. Мы согласились, оговорив, что ответный визит нашей парламентской делегации также должен состояться с участием одного или нескольких человек, формально находящихся в американском санкционном списке, чтобы показать, что, по крайней мере, по линии парламентской дипломатии мы начинаем «наводить мосты», отказываться от конфронтационных и контрпродуктивных подходов. Нас заверили, что так оно и будет. В этом году, когда российская делегация по приглашению Конгресса США собралась в поездку, нам сказали, что «категорически невозможно» выдать визу кому бы то ни было из санкционного списка. Это в их понимании - американская исключительность: им все можно, а всем остальным – как они разрешат. Печально.

Когда упомянутому начальнику профильного отдела ДНКВ, который должен был ехать на заседание Комиссии ООН по разоружению в апреле этого года, не выдали визу, мы официально внесли предложение не проводить сессию Комиссии на территории США, если все делегации не будут иметь права направить туда того, кого считают необходимым для продвижения своих позиций и отстаивания своих интересов. Теперь придется уже, видимо, ставить вопрос, как быть со штаб-квартирой ООН.

Между прочим, когда обсуждалось создание ООН, и дошли до месторасположения штаб-квартиры, И.В.Сталин предложил, чтобы она разместилась в Сочи. Это было прозорливо. Сейчас, я думаю, Сочи бы точно справился без каких-либо шероховатостей - после Олимпиады и всех других мероприятий, состоявшихся там впоследствии.

Вопрос: Может реально ли встать такой вопрос?

С.В.Лавров: Я уже привел пример, когда двухнедельную сессию Комиссии  перенесли на неопределенный срок. Мы понимаем реалии современного мира, позицию большинства государств, которые нуждаются в ООН и не хотят, чтобы создавался кризис, которые хотят иметь  физическую возможности встречаться и обсуждать важные вещи. Но проблема есть. После того случая, о котором я упомянул, мы внесли соответствующий запрос в Комитет по сношениям со страной пребывания. Когда этот комитет был создан в 1971 г., его название  перевели на русский как «комитет по сношениям со страной пребывания». Никто не знал, что «сношения» будут осуществляться только в одну сторону.

Вопрос: Исчерпан ли на Ваш взгляд конфликтный потенциал на постсоветском пространстве?

С.В.Лавров: Потенциал остается, хотя далеко не такой взрывоопасный, как был сразу после распада СССР. В Средней Азии, например, в 2006 г. удалось после многих лет переговоров при активнейшем участии России и Ирана урегулировать ситуацию в Таджикистане между светским правительством и партией исламистского толка. Все вроде успокоилось. Представители этой оппозиционной партии были вовлечены во властные структуры, правительство, парламент. А сейчас опять возникла эта напряженность. Мы делаем все, чтобы ее снизить и устранить. Надеюсь, это удастся.

На границе Киргизии и Таджикистана не первый раз происходят столкновения – они были и год, и полтора года назад, когда мы активно вовлекались в усилия по нормализации ситуации. На той стадии нам казалось, что это удалось. Помогали наши казахстанские коллеги. Проблема там заключается в неурегулированности вопроса с делимитацией границы. Это длительный процесс, как всегда бывает в ситуациях вокруг постсоветских границ. Пока существовал СССР, никто не обращал внимание, где проходят административные границы между селами, небольшими городами. После суверенизации всех бывших советских республик нерешенность этих вопросов сказывается.

Вопрос: Обмен удерживаемыми в России и на Украине лицами улучшил, сложно подобрать слово, что именно улучшил, потому что отношений между Москвой и Киевом по большому счету нет. Улучшил, скажем, фон для ведения переговоров. Положили на бумагу формулу Штайнмайера. Но подписать 18 сентября в Минске не смогли. Саммит в нормандском формате в этом году уже не состоится или есть шансы?

С.В.Лавров: Обмен удерживаемыми лицами состоялся вне контекста ситуации в Донбассе. Это был обмен с участием украинцев, задержанных по подозрению в совершении преступлений на территории России, и российских граждан, которые оказались в аналогичной ситуации на Украине. Он состоялся после прямого контакта Президента России В.В.Путина и Президента Украины В.А.Зеленского - весьма позитивное явление. На каком-то этапе на украинской стороне возникли проблемы - как не раз бывало, они попытались отойти от согласованных договоренностей по фамилиям. Однако эти трудности удалось преодолеть. Надо отдать должное Президенту Украины В.А.Зеленскому. Как я понимаю, он сыграл решающую роль в том, что обмен состоялся. На самом деле это чуть-чуть оздоровило отношения между Москвой и Киевом. Учитывая, что Россия активно участвует в «нормандском формате», в работе Контактной группы по Украине, это может способствовать и созданию более благоприятной атмосферы по Донбассу.

Вопрос: Ожидаете ли Вы, что в этом году состоится саммит в «нормандском формате»?

С.В.Лавров: Не исключаю, но это зависит не от нас. У всех на слуху история с выполнением решений предыдущих «нормандских» саммитов. Необходимость выполнения этих решений уже признали наконец и в Киеве. Я читал заявления министра иностранных дел Украины В.В.Пристайко о том, что необходимо подписать «формулу Штайнмайера», как об этом договаривались четыре года назад. Он, правда, стал делать оговорки, рассуждая на тему того, что «формула» — это просто формула, а для того, чтобы она стала жизнеспособной, ее надо пересмотреть и изменить. Он не пояснил, в каком направлении. Но если это опять игры в пересмотр того, что было уже решено, то это не поможет процессу. Надеюсь, наши украинские коллеги не будут брать пример с П.А.Порошенко, который просто перевирает различные истории, относящиеся к работе «нормандского формата». На днях я прочел, что он заявил в интервью: «Никакого соглашения Штайнмайера не существует в природе. Нет «соглашения Штайнмайера», никакой «формулы Штайнмайера», якобы с кем-то согласованной. Да, были предложения Штайнмайера в его бытность министром иностранных дел ФРГ. Он, в частности, предложил, чтобы после того, как будет сформирован компонент безопасности и «состоится безупречная организация выборов», закон об особом режиме местного самоуправления вводился не через две недели после выборов, когда избирательные комиссии подсчитывают их итоги, а в день выборов, когда ОБСЕ выдаст отчет, что выборы были свободными».  Это полное искажение «формулы Штайнмайера». Напомню, что Минские договоренности гласят: сначала нужно принять закон об особом статусе, потом организовать выборы в Донбассе. Там упомянуты украинские законы, но там также упомянуто, что порядок проведения выборов с подключением ОБСЕ должен быть согласован с Донецком и Луганском. Закон законом, но мнение этих самопровозглашенных республик должно быть учтено.

Заявление П.А.Порошенко о том, что, прежде чем предоставить статус, он должен знать, кому его предоставляет, - само по себе «очень демократическое». Подразумевается, что если выберут тех, кто ему нравится, тогда он может предоставить особый статус. А если выберут не тех, кто ему нравится, а «сепаратистов» и «террористов», как он их называет, то статус он не предоставит. По всем нормам, логике, отталкиваясь от мирового опыта (это подтвердили в «нормандском формате» и французы, и немцы, и мы), прежде чем люди идут голосовать, они должны понимать, какой объем полномочий будет у тех лиц, за которых они готовы отдать свои голоса. Говорить «сначала выборы, а потом посмотрим, какие полномочия будут у избранных людей»  — это не имеет ничего общего с демократией.

Когда происходил этот сыр-бор, в 2015 г. на встрече лидеров «нормандской четверки» в Париже Ф.-В.Штайнмайер предложил компромисс. Закон согласован (разговоры о том, что его еще нужно продумывать, - от лукавого), все его элементы содержатся в Минских договоренностях. Положения, касающиеся компетенций новой власти в Донбассе, были инкорпорированы в закон, принятый  Верховной Радой, но, в отличие от Минских договоренностей, не бессрочно, а на год (позднее он был продлен на три года). В отличие от Минских договоренностей его вступление в силу было обусловлено опять же проведением выборов. Ф.-В.Штайнмайер предложил договориться о том, чтобы этот закон, который уже существует, вступил в силу на временной основе в момент закрытия избирательных участков в Донбассе и на постоянной основе, когда ОБСЕ подтвердит, что выборы состоялись, когда будет выпущен окончательный официальный доклад Миссии по наблюдению за выборами. Это обычно происходит через пару месяцев.

Вроде, обо всем договорились в Париже в 2015 г. Через год вновь встретились в Берлине. Президент России В.В.Путин напомнил, что даже «формулу Штайнмайера», всеми одобренную год назад, не удалось зафиксировать на бумаге. П.А.Порошенко в ответ произнес: «А вдруг ОБСЕ доложит, что выборы были нечестными». Тут российский Президент развел руками - это очевидно! Ведь, говоря о том, что закон окончательно вступит в силу, когда выйдет итоговый доклад ОБСЕ, естественно все исходят из того, что это произойдет в том случае, если в докладе будет сказано, что все в порядке. Раз П.А.Порошенко это так  смущало (если, конечно, не являлось просто очередной игрой), мы предложили расширить «формулу Штайнмайера» и записать, что только доклад ОБСЕ с подтверждением справедливости и честности выборов будет «триггером» для вступления в силу закона на постоянной основе. Все согласились. Но прошло три года. В своем интервью П.А.Порошенко произнес еще одну интересную вещь: «Я хочу вам рассказать, я впервые это рассказываю, о последней встрече в Берлине с Путиным, Меркель, французским Президентом и вашим покорной слугой. Когда Путин сказал: «У нас есть «формула Штайнмайера», написанная Лавровым», я говорю: «Извините, вот письмо двух министров иностранных дел Франции и Германии и господина Штайнмайера, где они излагают, что это - формула Штайнмайера. Пожалуйста, посмотрите». Путин берет эту формулу, читает и говорит: «Нет, это совсем не то, у нас Лавров написал формулу Штайнмайера».

Честно говоря, знаю П.А.Порошенко с того времени, когда он был министром иностранных дел. Он всегда старался быть внешне приличным человеком. Не получалось. Это просто прямая ложь. На самом деле, когда Президент России В.В.Путин в Берлине (через год после Парижа) упомянул «формулу Штайнмайера» и предложил что-то сделать, П.А.Порошенко стал «отруливать» назад и объяснять, как он ее понял. На это российский Президент сказал ему: «Петр Алексеевич, зачем Вы фантазируете? Вот, Ф.-В.Штайнмайер сидит рядом с нами». Так и было. Лавров там не упоминался. Там сидел Ф.-В.Штайнмайер, его можно было спросить, подтверждает ли он сказанное. Он бы сказал - да. Зачем валять дурака.

Вопрос: Не на этой ли встрече П.А.Порошенко предложил В.В.Путину «забрать Донбасс»?

С.В.Лавров: Это не моя тайна. Это был разговор «один на один». Не удивлюсь, если окажется правдой, то, о чем Вы сейчас догадываетесь.

Вопрос: В каком году это было?

С.В.Лавров: Наверное, 2015-й, а может быть, 2016-й.

Вопрос: Так или иначе, но подписание согласованного варианта «формулы Штайнмайера» должно было открыть дорогу к саммиту «нормандской четверки». Документ планировали подписать в Минске на заседании Контактной группы 18 сентября, но этого не случилось.

С.В.Лавров: Это деликатная сфера. Мы очень сильно расстроены и встревожены тем, что произошло в Контактной группе. На встрече внешнеполитических советников в Париже 11 сентября с.г. была достаточно предметная дискуссия о том, как именно должна Контактная группа одобрить эту формулу. В итоге все без исключения советники лидеров «нормандского формата» согласились, что Контактная группа должна подписать этот документ. Упомяну, что там были рассуждения о том, что, может быть, не все члены Контактной группы подпишут этот документ. Но российский представитель четко сказал, что Контактная группа – это тот самый формат, в котором нужно решать вопросы, связанные с Минскими договоренностями. Все представители сторон в Контактной группе – Киев, Донецк, Луганск, ОБСЕ, Россия – ставили свои подписи под Минскими соглашениями. Исключать кого бы то ни было из числа подписантов не получится. Были сомнения перед встречей Контактной группы, что, может быть, проблема количества подписантов стала причиной того, что это сорвалось. Но Л.Д.Кучма заявил, что он вообще не хочет этого подписывать, иначе в Киеве будет очередной «майдан». Если постоянно озираться на майдан, это значит оставлять свою страну во власти радикалов, неонацистов и прочих экстремистов. Вы слышали заявления из Киева после этого. Они были противоречивы. Сухой остаток – надо подписывать. Повторюсь, с оговорками, о которых стал рассуждать В.В.Пристайко, мол, подписать надо, но это не означает, что все будет выполнено в таком виде, двигаться придется, по сути дела, на ощупь, стараясь каждый раз понять, что происходит в киевской элите, как окружение Президента Украины В.А.Зеленского пытается интерпретировать заявленную им волю добиться мира в Донбассе, и что это может означать для Донбасса.

Вопрос: Особый статус Донбасса для России – это своего рода якорь, удерживающий Украину от вступления в НАТО?

С.В.Лавров: Я не стал бы подходить к этому так упрощено. Особый статус Донбасса - неотъемлемая часть Минских договоренностей. Это часть пакета, которая принципиально важна для Донецка и Луганска, для людей, которые там живут, которые вместе с целом рядом других районов юго-востока Украины на дух не переносили происходящее в Киеве, категорически отказались принимать антиконституционный государственный переворот. Их решимость отстаивать эту позицию только утроилась после того, как первым актом незаконной власти, который в итоге не был ратифицирован (но инстинкты весьма показательны), была отмена закона, обеспечивавшего права русского языка и русскоязычного меньшинства.  Хотя этих людей трудно назвать меньшинством. Если мы говорим об этнических русских, то, наверное, это - национальное меньшинство. А если о русскоговорящих, то какое же это меньшинство? Очевидное большинство.

Потом отношение к произошедшему в Киеве усугубилось, когда стали делаться громогласные заявления Д.Ярошем, его радикальными приспешниками о том, что надо изгонять русских из Крыма. Он направил бандитов захватывать Верховный Совет тогда еще Автономной Республики Крым. Обращу внимание на то, что эти люди, равно как и люди в Луганской, Донецкой, соседних областях, не пошли, как Минин и Пожарский, освобождать Киев, а просто попросили оставить их в покое. Они не хотели подчиняться нелегитимной власти, а хотели, чтобы у них были губернаторы, отражавшие  волю людей в регионах, которыми эти губернаторы руководят. Они не хотели, чтобы были «генерал-губернаторы» из Киева, проводящие решения новой власти, не признанной ими. Это не проявление терроризма. Они ни на кого не нападали. Наоборот, напали на них за то, что они сподобились остаться на позиции украинской Конституции и соглашения, которое было подписано 21 февраля 2014 г. и засвидетельствовано немцами, французами и поляками. Но именно их нарекли террористами.

В том, что эта нелегитимная власть появилась в Киеве через сутки после подписания соглашения, я считаю, прямая вина наших коллег из Евросоюза. Они пытаются все свои подходы к урегулированию кризиса в Донбассе выстраивать вокруг того, что надо выполнять Минские договоренности, и Россия должна здесь первой все сделать. Утверждают,  что санкции это плохо, но они были введены, потому что Россия признала Крым и стала защищать Донбасс. Кризис начался не тогда, а когда Франция, Германия и Польша оказались бессильными в отстаивании своих собственных подписей. Государства ЕС, включая два ведущих – Францию и Германию, поставили подписи, а не просто министры иностранных дел в личном качестве. Они капитулировали перед толпой ультрарадикалов, которые заявили о том, что они создают не правительство национального согласия, как было записано 21 февраля 2014 г., и под чем подписались европейцы, а правительство победителей. Когда ты возвращаешь европейских собеседников от крымских событий на полтора месяца назад, им очень неловко и неуютно. Но будучи носителями либеральной идеи, они никогда в жизни не признают, что совершили тогда ошибку.

Вопрос: Т.е. кризис идеи либерализма?

С.В.Лавров: В России либерализм процветал уже несколько веков. Но тот либерализм, который Запад преподносит в качестве единственно верного, грешит тем, что совсем не опирается на необходимость уважать свободу конкретного человека, а на необходимость обосновать гегемонию западной идеи, западного порядка.

Вопрос: Особый статус для Донбасса - камень преткновения. Украина считает его угрозой функциональности государства. Позиция России: нет статуса -- нет урегулирования?

С.В.Лавров: Позиция России несколько шире. Она заключается в том, что есть Минские договоренности.

Вопрос: Подразумевающие особый статус опять же?

С.В.Лавров: Не только статус. Подразумевающие восстановление контроля Украины над всем этим регионом при уважении его особого статуса. Это очень похоже на Приднестровье, между прочим.

Вопрос: Не станет ли это Приднестровьем, в том смысле, что все навсегда?

С.В.Лавров: В отношении Приднестровья, в отличие от Донбасса, нет документа, который был бы аналогичен Минским договоренностям. Вернее, он был, но не утвержден – «меморандум Козака». Наша позиция не изменилась. Чаяния людей, живущих в той или иной части Молдовы, Украины, любой другой страны, ощущающих принадлежность к какой-то культуре, традициям, унаследованным от предков, и при этом готовых жить в едином государстве, должны быть удовлетворены. При П.А.Порошенко и еще при В.А.Ющенко были приняты решения, героизирующие приспешников нацизма – Бандеру, Шухевича. Памятные даты в честь украинских вооруженных сил заменены на дни рождения Шухевича, Бандеры, дату создания УПА и т.д. На западной Украине рукоплещут, празднуют эти даты. Их никогда не будут праздновать ни в ДНР и ЛНР, ни в другой части Донбасса и юго-востока Украины.

На русском языке не перестанут говорить на юго-востоке, но, наверное, все меньше будут говорить на западе. 9 Мая всегда будут отмечать на юго-востоке, а на западе будут чествовать печально известных бандеровцев и последователей Шухевича. На юго-востоке не будет детских лагерей, где детей учат ненависти, учат уважать нацистскую символику, символику батальонов СС, как это происходит в Львовской области и других частях западной Украины.

Когда такая разная страна, неужели не понимают ее руководители, что сохранить ее можно, исключительно проявив понимание всех этих различий?

Вопрос: Путем федерализации?

С.В.Лавров: Это можно по-разному называть. Как угодно называйте. Но те же США - это федерация с полномочиями штатов гораздо более существенными, чем во многих других федерациях. В Швейцарской Конфедерации очень много на уровне кантонов решается, но это очень сильное, единое государство. Не вижу причин, почему Украина должна бояться ослабления своей идентичности в случае, если она признает, что в этой стране живут очень разные люди.  В России тоже живут очень разные люди. Да, возникают трения, возникают какие-то конфликты, но в рамках одной страны при уважении прав меньшинств всегда можно договориться.

Возвращаясь к теме выборов на Донбассе. Украинский министр иностранных дел В.В.Пристайко, комментируя тему особого статуса, выборов, сказал (не ручаюсь за дословную цитату), что выборы нужно проводить по всей Украине: украинцы - единый народ, все украинцы нам дороги, поэтому только равноправный подход, когда все будут в одних и тех же условиях. Но если все украинцы дороги, то почему три с лишним миллиона украинцев, а то и четыре, находятся в блокаде? Почему старухи, старики, должны по каким-то самодельным мосткам переходить через железнодорожные пути и другие препятствия, чтобы получить пенсию? Тратить часы и свое здоровье, чтобы получить то, что им положено по законам украинского государства, которое нынешняя власть считает государством, равно относящимся ко всем украинцам.

Вы сказали про федерализацию. Разные могут быть термины, но украинцы предпочитают децентрализацию. Они ее сейчас обещают,  раздаются голоса, что не надо никаких Минских договоренностей - будет децентрализация для всех регионов Украины, Донбасс получит больше, чем ему обещано Минскими договоренностями. 

Мы пока не знаем, о чем речь, но еще до Минских договоренностей, до появления «нормандского формата» в апреле 2014 г. собрались в Женеве Дж. Керри, ваш покорный слуга, А.Дещица, который тогда был и.о. главы украинского МИДа и К.Эштон - на тот момент Высокий представитель ЕС по внешней политике и политике безопасности. Тогда согласовали документ, который уместился на одной странице и призывал все решать через переговоры, учитывать чаяния не только Донбасса, но и всех регионов Украины. В нем приветствовалось намерение тогдашних властей в Киеве обеспечить децентрализацию и начать процесс, в котором будут учитываться мнения всех областей украинского государства.

Это было позитивным сигналом, но про этот документ забыли и американцы, и ЕС, и тем более власти в Киеве на утро после его принятия. Хотя порыв был многообещающий. Но, видимо, дали по рукам А.Дещице те, кто тогда вершил дела в Киеве, объявив примерно в это же время Донбасс территорией террористов.

Вопрос: Некоторое время назад европейские лидеры давали понять, что, если будут какие-то сдвиги со знаком плюс на украинском направлении, то будут смягчаться и санкции. Сдвиги вроде начались. Ожидаете ли Вы смягчение санкционного давления?

С.В.Лавров: Мы этим не интересуемся. Президент России В.В.Путин не раз говорил, что мы сделали для себя главный вывод: Евросоюз – ненадежный партнер, поскольку продолжает играть в геополитику «с нами или против нас». Все наши старания наладить равноправный диалог, отказаться от логики «свой-чужой» на нашем общем пространстве оказались безрезультатными. ЕС задолго до украинского кризиса, санкций, Крыма исповедовал эту логику. Еще в 2004 г., когда был первый майдан, требование к Киеву принять решение - с Россией он или с Европой - было озвучено официальными лицами стран-членов ЕС. Когда создавалась программа «Восточное партнерство», мы пытались понять, насколько это будет учитывать интересы России, потому что в нее пригласили наших ближайших соседей. Ничего внятного нам ответить не смогли. Сказали, что мы будем участвовать в каких-то отдельных проектах, предложили вступить в качестве наблюдателя. Это к вопросу о равноправии и сотрудничестве, которое будет опираться на баланс интересов.

Это продолжается. Сейчас вслед за «Восточным партнерством» ЕС двигает программу для Центральной Азии, составленную также без учета интересов России и объединяющих нас связей в истории, экономике, традициях, культуре, человеческих отношениях, вопросах безопасности, поскольку там наши союзники и стратегические партнеры. По нашим данным, сейчас пытаются сделать смычку между «Восточным партнерством», в котором участвует европейские и закавказские республики бывшего СССР, и новой стратегией ЕС по Центральной Азии.  Когда разрабатываются такие крупные проекты, даже в потенциальном режиме ничего нельзя утаить. Мы знаем, что цель стоит однозначная – отвадить восточных и центральноазиатских партнеров от России, как можно больше ослабить наши связи и постараться внедрить свои подходы к организации жизни, решению политических проблем, участию в международных делах на основе лекал, которые устраивают ЕС.

Это к вопросу о том, что есть международное право, а есть концепция «миропорядка, основанного на правилах». Я буду подробно говорить об этом на Генассамблее ООН. Это системный феномен.

Вопрос: Президенты России и Франции В.В.Путин и Э.Макрон, судя по отзывам, которые мы слышали, прекрасно поговорили друг с другом в Брегансоне. Как это увязывается с тем, что Вы только что сказали?

С.В.Лавров: К сожалению, увязывается очень просто. Мы начали нашу с Вами беседу с возмутительной выходки американцев - невыдачи виз нашей делегации. Не сомневаюсь, что это сделали чиновники среднего звена, а ни Президент США Д.Трамп, ни Госсекретарь М.Помпео не в курсе этой ситуации. В Вашингтоне есть бюрократия, которая взращена на антисоветчине, сейчас - на русофобии, которая хочет переждать любые позитивные нотки, звучащие порой из Белого дома в отношении необходимости налаживать с Россией нормальные отношения. Так и во Франции, знаю это наверняка, в государственных структурах, в среднем звене, есть такая же прослойка. Это отнюдь не отменяет искренности Президента Франции Э.Макрона. Я был на этой встрече и знаю, что он был искренен и нацелен на то, чтобы в Европе вернуться к тем красивым декларациям, звучавшим в 90-е годы, в том числе на Парижском саммите, на саммите в Стамбуле, когда была принята Хартия европейской безопасности, Хартия о платформе безопасности, основанной на сотрудничестве. Это было важно, так как платформа предполагала равноправное участие не только всех стран в Евроатлантике, но и всех организаций в ней, включая НАТО, ЕС, СНГ, ОДКБ. И ЕАЭС добавлялся бы в эту конфигурацию. Поведение бюрократии, которой было за прошлые годы делегировано слишком много прав, остается большой проблемой.

Но то, что в Европе появляются лидеры калибра Э.Макрона, - очень позитивно. Конечно, для того чтобы все это воплотить в жизнь, нужно сильно постараться, в том числе преодолевать те самые бюрократические препоны, возникающие из-за фобий, которые я упомянул. Кроме того, далеко не все в Европе готовы к такому разговору. Проблемы Евросоюза и НАТО, связанные с необходимостью выхода на консенсус и правилом солидарности, когда любое меньшинство может заблокировать конструктивное решение, никуда не делись. 

Вопрос: Могли бы Вы уточнить, что именно предложил Э.Макрон на встрече с Владимиром Путиным в Брегансоне?

С.В.Лавров: Предложения Э.Макрона тем и привлекательны, что он не навязывает каких-то схем и решений. Он говорит: мы живем на одном геополитическом пространстве, исторически у нас было очень много общего – и плохого, и позитивного. Исторически мы – Запад и Восток Европы – делали то правильные выводы из прошедших войн, то порой неправильные. Эту череду ошибок и просчетов нужно как-то остановить. Нужно начать думать по-современному, по категориям ХХI века. Если мы все уважаем личность, безопасность личности, хотим создавать возможности для мирного, безопасного развития каждой личности, нужно садиться и договариваться. Чтобы каждому человеку в любой стране не мешали развиваться, жить, чтобы геополитические устремления тех, кто обладает властью в наших странах, не мешали людям достигать своих устремлений. Вот эту философию полностью разделяет В.В.Путин. Мы готовы к тому, чтобы формировать консенсус вокруг необходимости начать такой разговор.

Речь сейчас не о том, чтобы собраться и принять решение, что такая-то страна будет куда-то вступать, такая-то не будет, что мы не будем размещать вооружения здесь, а вы не будете - там. Эти детали придут на гораздо более позднем этапе.

Как начинался Хельсинский процесс? Собрались эксперты, получившие мощный импульс от своих руководителей - президентов, премьеров, генсеков. Собрались без какого-либо предварительного документа, он появился к саммиту и его готовили много лет. Импульс был следующий: ребята, хотим укреплять безопасность, сохраняя идеологические шаблоны, хотим сделать так, чтобы не было войны. С этого нужно начинать.

Сейчас предлагать саммиты, наверное, можно. Вот был в 2010 г. саммит ОБСЕ в Астане. Приняли декларацию, подтвердившую принцип неделимости безопасности в Евроатлантике и Евразии. И ничего не сделано.

Собрать очередной саммит, где все будет переподтверждено в очередной раз, можно, но если не будет импульса у экспертов сесть и начать готовить почву, а это длительный процесс, то ничего не получится. Если мы будем рукоплескать заявлениям наших лидеров - позиции Д.Трампа, который говорит, что не должно быть больше войн, что США должны дружить с другими великими державами, что он хочет договориться и с Россией, и с Китаем, и с Ираном; заявлению Э.Макрона, который высказал позицию, которую мы разделяем - но при этом просто оставаться на уровне этого удовлетворения, не делая ничего, вершить конкретные дела будет та самая бюрократия, имен которой мы не знаем. Она укоренена в системах государственной власти, прекрасно себя чувствует и, возможно, свою делает карьеру как раз на воспроизводстве клише холодной войны.

Вопрос: После июньских событий в Грузии Москва отменила прямое авиасообщение с этой страной. Но ситуация успокоилась. Стоит ли в обозримом будущем ожидать возобновления полетов?

С.В.Лавров: Я бы эти полеты, наверное, вернул. И мне кажется, что это будет правильно, после того как большинство грузинского населения осознало контрпродуктивный провокационный характер той выходки, которая произошла в грузинском парламенте, когда там заседала Межпарламентская ассамблея православия. Оппозиционная партия тогда по-хамски сорвала это мероприятие, обвинив при этом Россию, в том, что мы якобы предприняли некие шаги, позволившие развязать эту русофобскую кампанию. Но там не было ничего, кроме согласованной процедуры, прерванной беснующейся толпой с заранее заготовленными плакатами, между прочим. Они шли на это сознательно. И причиной этой русофобской истерии стало отнюдь не запланированное появление российской делегации в этом зале.

Я всегда выступал за то, чтобы мы с Грузией дружили. В 2005 г. я лично по поручению В.В.Путина участвовал в переговорах с С.Зурабишвили, которая тогда возглавляла внешнеполитическое ведомство Грузии. Мы вели переговоры о выводе российских военных баз. К тому времени две базы уже были выведены, а две оставались – в Батуми и в Ахалкалаки. С.Зурабишвили приезжала в Москву, я приезжал в Тбилиси. Меня принимал Саакашвили. Мы согласовывали принципы, на которых будет основываться договоренность о выводе баз. В итоге мы договорились. Причем мы искренне хотели вместе с грузинами сотрудничать против террористической угрозы, которая давно тлела в Панкисском ущелье и периодически прорывалась наружу. И наряду с соглашением о полном выводе баз было подписано соглашение, по которому на основе инфраструктуры нашей базы в Батуми создавался Российско-Грузинский Антитеррористический Центр. 80% его сотрудников, военнослужащих, должны были быть грузинскими, а 20% российскими. Предполагалось, что они будут совместно анализировать обстановку и выявлять террористические угрозы, в том числе их проекции из Панкисского ущелья на территорию Российской Федерации. Все было подписано и в пакете принято. Как водится, Саакашвили прикарманил то, что ему было нужно, и категорически отказался выполнять соглашение о создании антитеррористического центра.

Это такая заразительная болезнь политиков, которые действуют в русле «я либерал, мне все можно».

Вопрос: Насколько нам известно, Россией к лету 2019 г. было подготовлено решение об отмене виз с Грузией. 

С.В.Лавров: Да, оно было уже «на выходе». Оно было непростым. Процесс его подготовки был по понятным причинам сложным. Но в итоге В.В.Путин принял решение, что мы на это пойдем, чтобы народы общались, налаживались контакты, развивался туризм. Эта июньская выходка, конечно, отбросила весь процесс назад.

Вопрос: Отбросила или похоронила?

С.В.Лавров: Я надеюсь, что лишь отбросила. В Грузии появились и продолжают набирать позиции вменяемые политики. Посмотрим, как пойдут дела.

Вопрос: Среди российских дипломатов распространен такой взгляд на итоги войны в Грузии в 2008 г.: Россия, признав независимость Абхазии и Южной Осетии, закрыла вопрос вступления Грузии в НАТО.

С.В.Лавров: Мы ничего не закрывали, это не было нашей целью. Я подтверждаю, мы не хотим, чтобы НАТО окружила нас вплотную, присосалась к нашим границам, устраивала учения, размещала вооружения, которые обещала не размещать еще в 90-е, когда уходил в небытие СССР. Но в Абхазии и Южной Осетии действовали мы исключительно исходя из интересов проживающих там людей. Когда М.Н.Саакашвили, нарушив все обещания, дававшиеся российскому руководству, отдал преступный приказ ввести войска в Южную Осетию, открыть огонь по мирным жителям, по миротворцам - российским, осетинским, но не грузинским, потому что грузинских миротворцев он заблаговременно вывел. Мы не думали тогда о том, чтобы там не было НАТО. Мы думали о спасении жизней этих людей, мы знали, что их будут просто вырезать. Таково было настроение грузинской армии, которая получила этот приказ. Но, конечно, приближение НАТО к нашим границам создает угрозу России.

Вопрос: Тем не менее, натовские генералы не раз говорили, в том числе в этом году, что надо принимать Грузию в НАТО без Абхазии и Южной Осетии. Что будет, если это все же произойдет?

С.В.Лавров: Даже Й.Столтенберг об этом говорил. Войну мы не начнем, это я вам обещаю. Но наши отношения с Североатлантическим альянсом и теми странами, которые делают своим первым приоритетом вступление в него, будут серьезно подорваны.

Вопрос: Они и сейчас подорваны. Куда же дальше?

С.В.Лавров: Не до такой степени. В НАТО есть много стран, которые не делают из этого фетиша и развивают нормальные добрососедские отношения с Россией. Но когда НАТО одержимо безостановочным расширением, мы видим в этом исключительно стремление окружить Россию вражеским кольцом - мы внутри альянса объявлены врагом - и затруднить развитие нашей страны. Это попытка навязать нам порядки, которые основаны на тех самых правилах, каковые Запад продвигает вместо международного права.

Ничего для безопасности НАТО не приобретено в результате присоединения Черногории, Македонии, которая туда вступает. Во втягивании Сербии в НАТО для безопасности альянса никакого смысла не заключено. А отсюда цель только одна – сдерживать Российскую Федерацию, причем сдерживать агрессивно.

В НАТО давно идут дискуссии о том, каков же новый смысл существования альянса после прекращения существования СССР, после Афганистане. Теоретики в Брюсселе уже начинают выдвигать тезис, что НАТО из оборонного альянса (а по Вашингтонскому договору задачей является оборона территорий) должен превратиться в альянс, который несет демократию и безопасность всему земному шару. Гегемонизм, ощущение собственной исключительности - либералам можно все, а не либералы должны подчиниться.

Вопрос: Еще одна непростая страна постсоветского пространства – Белоруссия. В декабре Москва и Минск, как ожидается, подпишут пакет документов об углубленной интеграции экономик двух стран. Все это в русле выполнения договора 1999 г. о создании Союзного государства. Но в нем есть пункты о совместной внешней и оборонной политике, а мы этого не наблюдаем сейчас и, судя по всему, не увидим в декабре. Почему? Ведь, Белоруссия и Крым не признала и Абхазию с Южной Осетией…

С.В.Лавров: Мы тоже не на 100% разделяем белорусские внешнеполитические установки. Это ничего не значит.

Вопрос: Белоруссия отказывается размещать на своей территории российскую военную базу…

С.В.Лавров: Это действительно неприятный эпизод. Но главное не форма, а содержание. А по содержанию президент Белоруссии А.Г.Лукашенко неоднократно говорил, в том числе отвечая на вопрос о базе, что Белоруссия - союзник России на все 100%, и что белорусские вооруженные силы нужно рассматривать, как защищающие наши общие интересы и нашу общую территорию.

По внешней политике в чистом виде у нас есть Программа совместных действий. Такого у нас больше ни с кем нет. В этом документе пунктуально и педантично расписаны те совместные шаги, которые мы будем предпринимать.

Что касается признания Абхазии, Южной Осетии, ситуации с Крымом, мы никого ни к чему не принуждаем. Я знаю, как обеспечивался количественный состав тех, кто признал независимость Косово, и мы никогда не будем себя так вести с нашими соседями, партнерами и союзниками.

Вопрос: Не принуждаете, потому что не можете или не хотите?

С.В. Лавров: Мы по-другому воспитаны. Я даже не могу себе представить ситуацию, в которой мы так бы захотели действовать. Насчет «можем» - это все равно сопряжено с тем, что нужно переступить через свои принципы.

Когда нас пытаются обвинить в чем-то…Например, министр иностранных дел Литвы Л.Линкявичус вдруг озаботился тем, как идут переговоры о создании Союзного государства. Якобы дальнейшая интеграция Москвы и Минска создает угрозу для Литвы, потому что она будет приближать Россию к литовским границам. Но, во-первых, мы и так имеем общую границу с Литвой…Но он – специфический человек, давно работает. Не всем удается сохранить остроту зрения и ощущение реальности.

Возвращаясь к переговорам с Белоруссией, как неоднократно подчеркивали и наши представители и представители белорусского правительства, они идут в строгом соответствии с теми договоренностями, которые заключены в Союзном договоре 1999 года. Больше ни о чем речь не идет. Там обозначены приоритетные цели, к которым нужно двигаться. Правительства обеих стран напряженно работают по поручению президентов В.В.Путина и А.Г.Лукашенко. В декабре должна состояться очередная встреча в верхах. Все, что мы сейчас наблюдаем в экономических блоках наших правительств, говорит о том, что они понимают необходимость достичь договоренностей.

Вопрос: Москва предлагает странам НАТО объявить мораторий на размещение на территории Европы ракет средней и меньшей дальности, но наши собеседники в структурах альянса говорят, что не видят в этом смысла. По их словам, на европейской территории России якобы уже размещены крылатые ракеты наземного базирования 9М729, из-за которых США и вышли из Договора о ликвидации ракет средней и меньшей дальности.

С.В.Лавров: Прежде, чем заявлять такие вещи, они должны объяснить, почему они старательно, последовательно уходили от всех наших приглашений обсудить существо их обвинений. Не говоря уже о том, что американцы только через три года, после того как они нас обвинили, наконец нам сказали, о чем идет речь, дали номер изделия и дату испытаний. На что мы им тут же сообщили, что испытания были, изделие есть, и пригласили приехать и посмотреть. Ракета была испытана на разрешенную дальность. Если у них есть убеждения, что мы что-то нарушили, то, наверное, есть и какие-то материальные доказательства -  спутниковые снимки, как минимум. Пусть покажут. В ответ - категорический отказ -  вы все сами знаете, уничтожайте эти ракеты.

Бывший госсекретарь США Р.Тиллерсон, когда началась эта эпопея со вмешательством в американские выборы, заявил, что у США есть неопровержимые доказательства. На очередной встрече я ему сказал: «Раз доказательства неопровержимые, покажи! Тогда мы просто утремся и извинимся». Он говорит: «Нет, ничего не буду показывать, обращайся в свои спецслужбы. Они все знают».

Вопрос: Американские СМИ утверждают, что эти «неопровержимые доказательства» у властей США появились благодаря российскому информатору ЦРУ О.Б.Смоленков.

С.В.Лавров: Они говорят, что и по Солсбери у них неопровержимые доказательства, и по Восточной Думе, и по многим другим сюжетам. Но как только ковырнешь, там сплошная пустота.

Возвращаясь к ДРСМД, в январе с.г. по нашей инициативе прошла встреча моего заместителя С.А.Рябкова с его американской коллегой А.Томпсон. Мы изложили предложения, как нужно на взаимной основе повышать транспарентность в сфере выполнения этого договора. Мы хотели бы посмотреть на пусковые установки МК-41 в Румынии и в Польше, где они сейчас начинают развертываться. Хотели посмотреть на ракеты-мишени и беспилотники, обсудить, насколько это все соответствует логике и букве договора. Но она отказалась вообще что-либо обсуждать. Мы пригласили американцев на демонстрацию этой ракеты, предложили провести для них специальный брифинг. Но и от этого она категорически отказалась. США успокоит только полное уничтожение ракет, пусковых установок и всего сопряженного оборудования под американским контролем.  Это достаточно хамская позиция. И мало того, что они сами отказались приехать на полигон, чтобы посмотреть на эту ракету, - они запретили своим союзникам по НАТО туда ехать. Приехали только болгары, турки и греки. Ослушались гегемона. А когда мы спрашивали немцев, французов и другие крупные страны НАТО, почему они не поехали – неужели у них нет собственного мнения? Они отвечали, что американцы их убедили, что показ будет бутафорским. Но мы же их и звали, чтобы специалисты ответили на любые их вопросы. Приехали бы, уличили бы нас в том, что мы что-то скрываем. Очевидно, что задать самые неудобные вопросы могут только американцы, потому что и они, и мы имеем такие технологии,  но они же отказались.

Нет никакого сомнения, что все это было затеяно лишь, чтобы обвинить нас, и довести дело до развала договора. Дж.Болтон в октябре прошлого года абсолютно спокойно, без какого-либо надрыва сказал нам: «Не волнуйтесь, заявление Трампа (о намерении США выйти из Договора по РСМД) это не приглашение к переговорам, это принятое окончательно решение». Все, вопрос для них был закрыт.

Потом они начали говорить про Китай, уговаривать нас убедить Пекин присоединиться к некоему новому соглашению с США и Россией. Но причем здесь мы? Мы с КНР не имеем проблем в этой области. Если у американцев есть проблемы, которые они считают нужным решать в многостороннем формате, пусть заручатся согласием тех, кого они хотят к этому привлечь. За нами дело не станет. Но просить нас делать эту работу за них, это недобропорядочно и нечестно.

Вопрос: О.Б.Смоленков нанес или мог нанести России ущерб, учитывая то, где он работал?

С.В. Лавров: Я его никогда не встречал. И понятия не имею о том, мог он нанести ущерб или нет. Дело опять же в фактах. Если мы говорим о том, что нужно восстанавливать доверие, то любые подозрения, возникающие в отношении друг друга, должны предъявляться и обсуждаться профессионалами, а не через СМИ.

Вопрос: Мог ли он знать о переговорной позиции России по каким-то вопросам и, например, передавать американской стороне эту информацию?

С.В. Лавров: Я не знаю.

Вопрос: Не было такого, что Вы пришли на переговоры с американской стороной, а они уже все знают?

С.В. Лавров: Никогда. Ни разу.

Вопрос: Что с российской дипсобственностью в США? Владимир Путин дал поручение судиться с американцами. Будем? Есть шанс вернуть дачи?

С.В.Лавров: Ситуация с собственностью - это грабеж средь бела дня. Мы уже продвинули нашу позицию в решение того самого Комитета ООН по сношениям со страной пребывания. Вот «сношаемся» в этом комитете. Американцы ведут себя очень уперто, не хотят разруливать эту очевидную для нас ситуацию - противоправную, нарушающую все мыслимые конвенции, созданную в результате агонии администрации Б.Обамы с явным расчетом хлопнуть дверью и насолить всем и вся за то, что демократы проиграли на президентских выборах.

Не по-мужски повели себя тогда наши партнеры, но мы имеем, что имеем. Есть у нас аргументы, которых не мало. Ведем работу с американскими юристами. Будем продолжать подготовку этого дела для слушаний в суде. Американская юстиция и судопроизводство - очень забюрократизированная штука, требует просчета всех вариантов.

Вопрос: Американская сторона говорит, что там шпионы сидели на этих дачах, и русские там вовсе не отдыхали, а шпионили за ними.

С.В.Лавров: Они сказали, что это были «шпионские гнезда». Когда они это решение принимали, они сказали, что мы – американская сторона – будем вашим специалистам разрешать периодически эти объекты посещать и смотреть, в каком они состоянии. С декабря 2016 г. мы не можем добиться ни единого посещения ни одного из объектов в Вашингтоне и Нью-Йорке. Утверждения о том, что на этих объектах обнаружены подтверждения, что там шпионили, могут быть проверены только путем предъявления фактов. Это из той же серии, что Солсбери, Восточная Гута в Сирии, вмешательство в выборы.

Там регулярно проводились спортивные мероприятия. Я лично там играл в футбол против сборной постпредства Чили. Капитаном был постпред, который потом стал министром. Вместе ходили в сауну, парились, был фуршет. Такое шпионское гнездо - серьезное.

Вопрос: Что с созданием российско-американских экспертного и делового советов. По их созданию делается что-то?

С.В.Лавров: В Осаке на двадцатке это было поддержано Президентом США Д.Трампом. В присутствии Первого заместителя Председателя Правительства России А.Г.Силуанова, министра финансов США С.Мнучина и других ведомств с обеих сторон он сказал В.В.Путину, что идея хорошая, надо создавать совет. Глупо вообще, что у нас мизерный товарооборот. Давайте создадим деловой совет, чтобы продвигать взаимовыгодные проекты. С тех пор мы ждем реакции на сделанные предложения. Договорились, что совет должен состоять из первых лиц не государственных, а частных компаний и корпораций. И как выразитель позиций наших частных бизнесменов РСПП передал своим американским партнерам предложения о том, кто мог бы войти в этот деловой совет. Есть какой-то диалог по линии РСПП с американскими коллегами, но окончательной договоренности пока не сформировалось. Параллельно существует Американская торговая палата во главе с А.Родзянко, американо-российский деловой совет. Они тоже хотят участвовать в этом процессе. Посмотрим. У нас немало структур - и РСПП, и отдельные корпорации.

Вопрос: То есть пока буксует?

С.В.Лавров: Можно было бы посмотреть и на роль российского фонда прямых инвестиций. Структур достаточно. Главное, чтобы вот этот политический импульс был воспринят на том уровне, который порой принимает решения, не совсем ускоряющие поручения глав государств.

Вопрос: А как обстоят дела с созданием экспертного совета?

С.В.Лавров: Такая же примерно ситуация. Когда Госсекретарь США М.Помпео был в мае с.г. в Сочи, он по своей инициативе затронул эту тему и сказал В.В.Путину, что Д.Трамп помнит, как в Хельсинки этот вопрос обсуждался, что он считает, что это полезная вещь, и нужно привлекать экспертов к выработке долгосрочного видения стратегической ситуации в мире. Но конкретных структур не появилось.

Вопрос: Война на Ближнем Востоке будет? Дроны, танкеры, очень тревожно…

С.В.Лавров: Все это напоминает какую-то нереальную ситуацию, искусственно создаваемую теми, кто не хочет, чтобы на Ближнем Востоке больше не было войны. Мы исходим из очень простой вещи: Президент США Д.Трамп, когда избирался, говорил, что он будет президентом, который покончит со всеми войнами. Уже находясь на этом посту, он подтверждал свою позицию. Наверное, в США и за их пределами, есть люди, которым это не очень нравится.

Есть конкретные предложения. Мы предложили Концепцию коллективной безопасности в Персидском заливе. Она предполагает объединение всех стран этого региона – прибрежных стран Персидского залива, Ирана, их соседей, пятерки постоянных членов Совбеза ООН, ЕС, ЛАГ, ОИС. Это предложение на столе. В любом случае, собраться и предъявить друг другу озабоченности лучше, чем голословно обвинять друг друга, говорить «ты это сделал, я уверен», но отказываться от какого-либо диалога. На днях министр иностранных дел Ирана М.Дж.Зариф сказал, что приглашает страны региона к разговору о том, как им жить вместе. Вот – конкретное предложение. Остальные говорят: либо Иран виноват, либо хуситы, либо ХАМАС, либо Хизбалла… Но каких-либо конструктивных идей не выдвигают. Если следовать логике виновности одной стороны и на этом строить свою политику, наверное, это может до добра не довести. Наш подход всегда заключается в необходимости разговаривать. Я не вижу какой-либо альтернативы.

Источник: сайт МИД России

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs