Центр управления независимостью Украины находится в Госдепе США – Мирошник

Родион Мирошник - советник главы ЛНР, представитель Луганска в политической рабочей группе на минских переговорах. Беседовал: Михаил Куракин

Родион, мы с Вами встречаемся в тот самый момент, когда, как у нас написано: «новые обострения на Украине». Российские пограничники задержали три судна ВМС Украины. Они были отконвоированы в Керчь. На Ваш взгляд, с чем связана эта провокация?

Ну, во-первых, суть инцидента… пускай разбираются специалисты, вот именно как, кто, в какой момент, где, куда направился. Но, моя полная убежденность то, что этот инцидент, можно было, даже если он произошел и все было так, как излагает украинская сторона, его можно было абсолютно нивелировать и совершенно спокойно обо всем договориться и избежать каких-либо столкновений или каких-либо последующих действий. Но вероятнее всего задача та была как раз нагнетать последующие действия, а не разбираться в самом инциденте. Петр Алексеевич Порошенко, видимо осознав, что его перспективы на ближайших президентских выборах катастрофичны. То его рейтинг крайне низок, то есть он сегодня не превышает 7-8%. То есть для действующего президента это крайне мало. Да, я напомню, что у Януковича был рейтинг в ноябре 2013 г., то есть 5лет назад непосредственно перед самым Майданом было 28%. То есть сегодня не один из кандидатов украинских, нынешней украинской власти не имели подобного рейтинга. А чем закончилось все это для Януковича? По этому 7-8%, которыми располагает Порошенко – это, в общем-то, ни о чем для него. И он прекрасно понимает, что пока располагает неким админрисурсом, то нужно действовать, нужно срывать “стоп-кран”. Потому что он понимает ставку на этих выборах. Он понимает, что он рискует не только всеми своими активами, положением, но скорее всего и жизнью. Потому что если к власти на Украине иная команда, которая не давала приказов начинать АТО, не давали приказов использовать армию для, против гражданского населения и так далее и тому подобное, эти люди должны сесть. Эти люди должны нести ответственность уже посуду.

Ну, смотрите. Сейчас получается двоякая ситуация. С одной стороны, как Вы говорите: “Порошенко срывает “стоп-кран”, нагнетает ситуацию. И таким образом пытается поднять свой рейтинг. С другой стороны, он может вести сейчас, об этом активно говорят, военное положение. Что в этом случае будет?

*Я, говоря о том, что Порошенко срывает “стоп-кран”, имел в виду, что Порошенко ночью провел заседание Совета национальной безопасности и обратился, получил решение Совета безопасности, обратился в соответствии с процедурой в парламент, который должен дать согласие на введение военного положения. Военное положение – это и есть “стоп-кран” для Порошенко. То есть оно наделяет его чрезвычайными полномочиями. Это ограничивает жителей Украины в гражданских и политических правах, это запрещает, в конце концов, проводить президентские выборы, как и любые другие. До окончания этого чрезвычайного положения.  Поэтому в данном случае Порошенко примеряет на себя уже лавры военного диктатора, получает непосредственное управление вооруженные силы, которым подчиняются  уже все гражданские субъекты и далее там по списку, который регулируется украинским законом «О военном положении», где вводится вплоть до трудовой и воинской повинности, не говоря уже о запретах партий, митингов и любых акций протестов. То есть и закрытие СМИ. Что очень выгодно Порошенко может использовать для своего пошатнувшегося рейтинга и попытки удержаться при власти.

Но военное положение, насколько я понимаю, вводится на какой-то определенный срок?

Скажем так, мы в той ситуации, когда мы не видели еще сам документ. То есть акт, то есть указ и закон голословной Верховной Рады. Там должны быть указаны мотивация, там должно быть указан срок, там должны быть указаны ограничения прав. Вот этот документ должен быть опубликован к этому концу дня, если Верховная Рада соберется и проголосует, то тогда сами вот эти два текста будет опубликованы. Поэтому пока из-за источника речь шла о 60 днях. Да, но даже 60 дней уже достаточно для того чтобы сорвать проведение выборов. Потому что регламент проведения выборов, он рассчитан на определенное количество дней и там запускается целый ряд механизмов, которые должны вестись по подготовке к выборам и их выполнению четкое. Поэтому там либо должен быть пересмотр, либо какие-то изменения, то есть, либо же вот есть тенденция потому что выборы будут перенесены на осень, на когда запланированы выборы в Верховную Раду. В чем кровно заинтересован, конечно, Порошенко.

Как вы полагаете, вот эта провокация и, соответственно, гипотетическая возможность введения военного положения – это сценарий согласован с партнерами Порошенко на Западе с американцами или это его частная инициатива?

Порошенко крайне ограничен в частных инициативах. Любая его импровизация, она тщательно согласовывается, в частности с Госдепом США. Именно там находится центр управления  независимости Украины. И, в частности, у господина Порошенко, у которого крайне маленький люфт на собственное принятие решений. Поэтому однозначно, что решение было согласовано в Госдеппе США. Об этом даже говорит тот простой факт, что они успели заявить о планируемом сборе Совета национальной безопасности. Господин Курт Волкер – спецпредставитель Госдепа США, он уже прокомментировал это всё. Он уже, естественно обвинил Россию, он уже назвал ее агрессором еще до принятия каких-либо решений. Это говорит о том, что действие, конечно же, согласованно. Конечно же, прописан целый поэтапный план действий, который должен быть вынесен на Совет Безопасности ООН и там, однозначно будет обсуждаться вопрос: агрессор ли Россия, совершала ли она акт агрессии в соответствии с уставом ООН, соответствии Генассамблеии, это находится в компетенции Совета Безопасности. Но, в данном случае нужно отдать должное российскому МИДу. Россия сама выступила инициатором проведением Совбеза и выносит туда, по крайней мере, инициативу свою повестку, которая в ближайшее время должна обсуждаться.  Ну посмотрим чем это закончится и какое решение вынесет Совбез. Я надеюсь, что всё-таки в любом случае у России остаётся право вето.

Ну, смотрите. Напряженность в районе Азовского моря, она нагнеталась последние несколько месяцев. Поэтому нынешняя провокация вполне в эту логику укладывается. А нет ли у Вас, может быть, каких-то данных, что будут новые провокации сейчас на линии разграничения в Донбассе, между ДНР, ЛНР и вооруженными силами Украины?

К сожалению, есть не только, вот скажем мнения, есть факты. Есть факты того, что действительно в воскресенье уже были акты провокации. Причём они делятся на две категории: фактически происшествия, которые происходили, и виртуальные действия украинской стороны. То есть Украина в виртуальном пространстве ведет войну, наверно даже агрессивнее яркие, чем ещё на самом деле. А вот ДНР подвергалась, в воскресенье подвергалась достаточно серьезным обстрелам из тяжелого вооружения. (???) 120 мм минометы использовались, использовался АГС, использовался целый ряд техники, часть из которых однозначно запрещена минскими соглашениями, и ее там не должно быть. Но, тем не менее, обстрелы были. Обстрелы были также и на луганской территории, это связано…Это район города Первомайская. А вот территории золотой-5, золотой-4 – это линия соприкосновения, там где в последнее время идут активные действия. Кроме того, украинская сторона даже заявила о том, что они взяли под контроль еще один населенный пункт. Когда вот провели переговоры, собственно, собрали информацию, оказалось, что населенный пункт, о котором говорит украинская сторона, он никогда не относился к территории ЛНР. И он никогда не контролировался вооруженными силами Народной милиции. Это абсолютно виртуальный шаг и он находился в “серой зоне”. И в этой “серой зоне”, там с 2014 года не живет ни одного человека. Там нет ни одного целого здания. Украинская сторона его постоянно, регулярно обстреливала. Сейчас они подобрались тихо туда. Причём был целый перечень вооруженных сил, которые они используют, вплоть до подразделений спецназа. Это проще потому, чтоб добраться до двух разрушенных домов, вроде бы закопать где-то украинский флаг и уйти сторону. Причем самой же констатировать той же о том, чтоб создать там некие позиции невозможно. Потому что он простреливается с нашей стороны. Ничего не изменилось на виртуальном пространстве была установлена, действительно, буря.

Сейчас упомянули имя Курта Волкера - спецпредставителя США. С его появлением что-то изменилось в поведении киевской стороны? Переговоры в Минске, я имею ввиду.  

Вы знаете, говоря честно, я не всегда связывал, допустим появления, сам факт появления Волкера, но, видимо Вы правы. Потому что сейчас можно констатировать… Ну, во-первых, когда появился Волкер, он в попытке выстроить некий канал Сурков – Волкер, то есть некое вот такое альтернативное направление, которое обходило бы нормандский формат, какие-то другие уже устоявшиеся площадки, и попытаться выстроить координацию между двумя крупными геополитическими игроками. Но Волкер не проявил необходимой, скажем так, гибкости. И попытался диктовать позиции силы. На что вполне логично Сурков отреагировал практически прекращением каких-либо консультаций на какое-то время. Возможно, до тех пор пока США не придут в какое-то сознание, и не поймут, что надо ввести переговоры, а не диктовать какие-то условия.  И Волкер сегодня… его крайне тяжело рассматривать, как некоего посредника, как структуру, которая вне конфликта. Он выше “макушки” находится в этом конфликте. Он абсолютный адвокат украинской стороны. И его появление, то есть Украина предает каких-то сил и эмоций. Потому что в Минске, к сожалению, мы видим иногда, понимаешь, что сам формат переговоров, уходит от формата переговоров, превращается некий ток-шоу, либо митинг, либо ещё что такое, которое не ставит своей задачей договориться. То есть, нет у Украины задачи приехать в Минск, договориться об урегулировании конфликта. Только очередной всплеск информационной волны, только какие-то заявления, которые явно не ведут к урегулированию.

Недавно совсем появился ещё один “переговорщик”, главный от Киева – Евгений Марчук. Что он из себя представляет?

На протяжении 4 лет украинскую сторону в контактной группе представлял бывший президент Леонид Кучма. И сегодня вот есть Евгений Марчук – бывший премьер-министр тоже Украины, в свое время. Кадровый работник службы безопасности Украины, даже КГБ СССР, соответственно, то есть происхождение человека понятно. Но это человек вот той формации Кучмы. То есть, это человек очень в годах, ему 77 лет и он всё-таки не стоял на Майдане, не размахивал оранжевыми или другими флагами.  То есть какие-то азы, вот скажем, корректность где-то в нем присутствует. Поэтому он, опять же, не свободен в принятии решений. Он будет выполнять ту рамку, которую ему диктует банковая, то есть администрация президента Порошенко, и выполнять, естественно, те установки, которые туда приходят. Поэтому его появление или отсутствие влияет только на атмосферу ведения. Да, будет ли там митинг или будет это какой-то спокойный взвешенный разговор, который будет проясняться позиции.  На мой взгляд, из нескольких вариантов, которые были примеры, озвучивался вариант Ющенко, вариант Демченко, который был все время вместе с Кучмой в Минске. Вариант тоже Ирины Геращенко, то на мой взгляд, вариант лучше, чуть-чуть, но лучше. Потому что, по крайней мере, мы надеемся на более-менее спокойный разговор. Вот первое заседание, когда была Марчук всё-таки тональность самого разговора заявления, она была несколько ниже, чем в предыдущем заседании, в котором участвовал Руслан Демченко. Это вот тоже руководитель отдела администрации президента Украины. И там, собственно, было такое вот глупое перечисление целого ряда каких-то требований, ультиматумов, которые совершенно неприемлемы за столом переговоров.

Вот смотрите. Вы приезжаете в Минск. Приезжает Ваш партнер. Вы садитесь за стол переговоров. И что вы обсуждаете? Есть минские договоренности, подписанные всеми сторонами? Сейчас конкретно, чем занимается группа?

Вот для понимания структуры: есть четыре группы, в которых идёт наработка проектов решений тех или иных проблем. Минские соглашения – это всего, по крайней мере, последние из них, комплекс мер – это всего три странички. То есть такие очень, свободно набранного текста, состоящих из 13 пунктов, они естественно не детализированны. То есть наша задача детализировать каждую из этих позиций . Политическая группа работает над тем, чтобы на основании комплекса мер появились уже определенные законодательные акты. Речь идёт об изменении закона о высоком статусе, законе об амнистии, речь идет об изменении в Конституцию. В конце концов, речь идет о законе, специальном законе о проведении выборов на нашей территории в соответствии с украинским законодательством, в соответствии с комплексом мер. Но, не зависимо от того, что я перечислил, украинская сторона на политическом треке не готова договариваться ни о чем. Украина, приезжая на переговоры, заявляет: “А мы хотим говорить о передачи нам границы”.  В комплексе мер в 9 пункте достаточно точно описано. И в иных временные рамки достаточно размыты, а там написано достаточно четко. О том, что процесс передачи российско-украинской границы, которая контролируется сегодня республиками ЛНР и ДНР, начинается только после проведения выборов, а до выборов должно пройти еще огромное количество вещей. Должна была проведена амнистия, должна быть проведено разведение сил, должен быть восстановлен специально экономический режим и так далее, должны быть обменены военнопленные и так далее, и так далее, еще 12 пунктов, которые должны быть выполнены до этого момента. Но Украину не хочет это обсуждать и говорит: «вот так дайте нам границу, тогда мы быстренько зачистим, там разберемся со всеми бунтовщиками, и восстановим там конституционный порядок». Да, но, естественно какие-то требования, даже глупо обсуждать. То есть мы не обсуждаем эти вещи. То есть они вот так вот так “зависают” в воздухе, и далее мы стараемся говорить все-таки о возможностях особого статуса, о параметрах амнистии, которые применяются международные нормы. Но украинская сторона, у неё нет права договариваться, нет права обсуждать. Поэтому Минск выглядит сегодня таким образом: идут соревнования нервов, соревнования выдержки. Кто встанет из-за стола переговоров, хлопнув дверью, тот и виноват в срыве минских соглашений. Поэтому это такой длинный период, поэтому во многих моментах бездеятельность. То есть не удается договориться, потому что для договоренности нужны две стороны.  Две стороны должны хотеть договориться. Когда одна из них не хочет и только хочет находиться в состоянии, что мы ведем переговоры, то это вот результат.

Ну да, “танго танцуют двое”. Была совсем недавно инициатива по поводу введения миротворческого контингента в зону конфликта. Что вы думаете по этому поводу? Насколько она реализуема и насколько она продуктивна?

Опять же нужно детализировать. Есть инициатива вполне оформленная российской стороны. Еще более года назад в сентябре была внесена в Совет безопасности проект о введение миссии ООН на территорию Донбасса. И там предусматривается, скажем так, усиление или защита наблюдателей СММ ОБСЕ – специальной мониторинговой миссии. В этом случае, если ОБСЕ так волнуются о своей жизни, волнуются о посягательствах на них… хотя, факты привести особо не могут. Если это обеспечит, скажем, эффективную работу мониторинга, то мы только ЗА.  Мы за то, чтобы мониторинговой миссии ОБСЕ вела наблюдение круглосуточно, чтоб мониторинговая миссия отвечала четко на вопрос: “кто нарушил достигнутый режим прекращения огня?”  29 августа было достигнуто. Ну часа два он продержался, да  с украинской стороны уже прилетели какие-то вот снаряды. Естественно с нашей стороны были тоже ответные действия. А само ОБСЕ констатирует: “обе стороны виноваты”. Фактов о том, кто нарушил в Минске, кто нарушил достигнута договоренность, само ОБСЕ сегодня не предоставляет. Либо, если предоставляет, то представляет в крайне размытом варианте. Поэтому если это усилит возможности СММ, то мы только ЗА.  Есть другой вариант. Это то, на чем настаивает украинская сторона. И это вот их проект, который, кстати, не оформлен и нигде его не существует. Он существует только в неких докладах, заявлениях или пожеланиях. То это можно назвать чем угодно. Можно назвать международной интервенцией, можно назвать участием какой-то коалицией международных государств на стороне Украины в военные действия. Но это никак не Международная миссия. Украина хочет, чтобы руками чужих государств, был зачищен Донбасс, и введена Международная администрация в интересах Украины, это передано было всё Украине. То есть разбираться с людьми, которые имеют другую политическую точку зрения, которые восстали против государственного переворота, они предлагают Международными руками зачистить. Потому что сами не в состоянии. Украина не в состоянии продвинуться в военном смысле на наших территориях. То есть четыре года показали то, что достаточно можем противостоять армии Украины, несмотря на то, что ей помогают США, помогает НАТО, помогает еще кто-то. Они не могут решить вопрос в военном смысле. Поэтому вот это Международная Миссия, они рассматривают таким образом. Наша реакция на это, конечно, негативна.  И для нас такое решение неприемлемо.

Во-первых, международная миссия, она должна получить согласие обеих сторон конфликта. То есть на такую миссию, естественно, ни ДНР и ЛНР согласие свое не даст. Я думаю, что российская сторона тоже на него не даст согласие, потому что новая задача: установить мир и урегулировать конфликт, а не зачистить чьими-то руками политически неблагонадежных, чего хочет Киев. Поэтому для нас, даже если это будет принято решение, то это война. Это война, просто ещё с участием ещё одной стороны против, которой нам ничего не остается, как защищать свой дом, а какая разница от кого.

Возвращаясь к выборам, и президентским, и парламентским, которые грядут на Украине.  Которые, надеюсь, все-таки состоятся. На Ваш взгляд, есть ли какие-то силы, которые могут быть прийти к власти, и, которые все-таки пойдут на мирное урегулирование донбасского конфликта?

На мой взгляд, четыре года в украинскую политику не прошли даром.  Украина применила целый ряд такой тактики “выжженной Земли”. На сегодняшний день все основные оппоненты, которые выступали против нынешнего политика…  Порошенко, всевозможных радикалов и прочей, ее просто нет. Партии Регионов разрушена до основания, Компартия запрещена. Остальные движения или объединения, подверглись серьезному давлению, и их просто нет.  Поэтому вот можно констатировать , что явной пророссийской силы на территории Украины, в украинской политике сегодня нет. Есть относительно лояльные вещи, то есть в лице, то ли (????)блока, то ли зарождающейся оппозиционной платформы “за жизнь”, то ли ряд небольших региональных партий, которые могут исповедовать вот идеологию Nitro нейтралитета, исповедует диалоги прекращения войны. В частности, недавно подписаны соглашения между… то есть сформирована оппозиционная платформа, они декларируют три момента. То есть один из них – это мир на Донбассе, достижение договоренности: идти надо на  поиск компромисса. И опять же, нейтральность Украины. На переходном этапе я думаю, что это были бы приемлемые вещи, но учитывая ту заангажированность Украины, которая сегодня есть. Достижение таких вещей будет крайне затруднено, потому что там есть радикалы, там есть люди, которые зубами держится за власть, которые поднимают цену этой власти.  Они понимают, что это вот результатом тех выборов или уход их от власти – это ответственность, ответственность за кровавые преступления.  То есть это новый трибунал. Соответственно, для них цена крайне высока. Они будут использовать далеко не демократический метод. Неслучайно существуют, “под крылом” Авакова, существуют национальные дружины, всевозможные батальоны…. А те, которые пускай будут, ну скажем, без оружия, без танковых пулеметов, но на улицах они не дадут провести никакие митинги, никакие Майданы, и никакие другие протесты гражданские. То есть они достаточно быстро решать эту проблему и точно так же они могут решить проблему с избирательными комиссиями. То есть блокировав их, заставив провести выборы, посчитав, так, как они захотят. Поэтому говорить о демократическом механизме на Украине, говорить крайне сложно. Говорить о существовании пророссийской партии там на Украине, тоже сейчас нельзя. Далее еще серьезный вопрос еще к России. Россия в последнее время придерживается позиции о том, что мы не влияем, мы не так далее… На мой взгляд это неправильная позиция.  Российская сторона всё же, Бога ради прошу за то, что я по идее не имею права что-то рекомендовать, я высказываю исключительно свою точку зрения. Говорю от том, там Россия имеет полное право занимать активную позицию. И говорить о том, что это наша зона интересов. Там огромное количество и русских, и русскоязычных, и огромное количество людей которые лояльно относится к Российской Федерации, и отчасти являются гражданами РФ. Поэтому не проводить активную политику на Украине, то есть это приводит только к ухудшению ситуации, чем, что мы, к сожалению, наблюдаем.  Это достаточно такая активная позиция по отношению и к Украине, и к другим близлежащим государствам, в которых есть русские или российские интересы. Есть вот некие демократические процедуры, на которых должны участвовать люди, имеющие отношение к России или лояльность к России.  

Вот Вы сейчас заговорили о различных формированиях, в частности, упомянули некие военизированные группы у Авакова. Некоторое время назад, несколько лет назад речь шла о таких формированиях, как бы частных армиях олигархов украинских. Говорили о возможности столкновений уже между ними. Сейчас такая вероятность есть?

Ну, во-первых, конечно, она остается эта вероятность. Страна, в которой огромное количество, уже в сотнях тысяч исчисляется число людей, которые прошли через АТО, которые держали в руках оружие, кто участвовал непосредственно в боевых действиях. Многие из которых вообще не нашли себя после этого военного периода, не нашли себя в мирной жизни. Они поняли, что вот их прерогатива это некие военные или около военные действия. То они, естественно, такие “вольные рыцари”, которые ищут себе приложение.  Период, когда олигархи сформировали свои своей группы, наверно он уже несколько прошёл. Потому что, к примеру, тот же господин Коломойский, у которого были свои военные формирования, их сегодня передали в национальную гвардию. Но от этого не перестали быть военными формированиями и вот такими частными бандами, по-большому счету. Их использует уже другой олигарх по фамилии Авков. То есть, да с погонами, да под некой легализацией, но от этого не изменяются, и поэтому совершено не значит, что они не могут быть использованы против кого-то, против какого-то своего бизнес-абонента или решения каких-то иных проблем, которых  ну вот там полевому командиру очень  сильно захочется решить. Если Дмитрию Ярошу захочется, он пойдет на услужение кому-то их олигархов, и нужно будет “отжать” завод, то не думаю, что будет сильно смотреть на противодействие милиции или ещё кого-то. То есть они тоже также будут применять оружие и Украине, а Украина находится в том состоянии, когда нет Монополия на насилие. То есть масса военизированных структур, которые могут быть использованы разными сторонами внутренних конфликтов.

Да, не радужную перспективу Вы нарисовали. Я хочу напомнить, что у нас в гостях сегодня был советник главы ЛНР, представитель ЛНР в политической рабочей группе на минских переговорах Родион Мирошник. Большое спасибо, Вам за эту беседу.  

*Запись интервью проходила до принятия решения Верховной рады Украины о введении  военного положения в ряде регионов страны

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs