Армен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: День Победы 9 мая в нашей стране был и остается великим всенародным праздником. На Западе День Победы отмечается 8 мая. Почему 8 мая, а не 9? К тому же там нет такого широкого чествования этого дня и ощущения его как большого национального праздника. Почему такая разница в отношении?

Юрий Рубцов: Все дело в отношении Запада и народов России к войне в целом. Для нас это была война на уничтожение, которую нам навязал гитлеровский фашизм, и мы вынуждены были принять эту войну. Вопрос стоял - либо жить, либо умереть.

Для Запада Вторая мировая война, как и прежние войны, означала спор между своими. Как немцы вступали в Париж, и как они отнеслись к сопротивлению Ленинграда. Есть документальные подтверждения, что в случае победы фашистской Германии от Ленинграда и Москвы просто не осталось бы ничего. Эту территорию предполагалось затопить.

Париж - давайте вспомним известную французскую комедию «Большая прогулка». В Париже работают кафешантаны, оперный театр дает представление, где рядышком сидят в ложе гитлеровский наместник и французский буржуа. Можно ли это представить в оккупированном советском городе? Разумеется, нет.

Возвращаясь к теме 8 и 9 мая. Известно, что западные союзники попытались подписать акт о капитуляции фашистских войск без советского командования. Со стороны нашего руководства это встретило законное возмущение. По существу, Красная армия, Советский Союз, внесший решающий вклад в победу над гитлеризмом, как бы выводился за рамки победы.

По настоянию советского руководства акт подписания западными союзниками был расценен как промежуточный. А официально подписали страны-союзники, представители командования Красной армии, американских вооруженных сил, Великобритании и Франции, с одной стороны, и представители германского командования во главе с фельдмаршалом Кейтелем, с другой стороны, уже в ночь с 8 на 9 мая, то есть фактически 9 мая. Поэтому и был установлен такой праздник.

А.Оганесян: Каково отношение к Дню Победы в странах СНГ?

Ю.Рубцов: Часть населения, еще живущие фронтовики, вероятно их дети, внуки, то есть люди, отмечающие этот праздник хотя бы в семейном кругу, безусловно, его помнят.

Мне, например, приходилось пару лет назад встречаться с делегацией из Узбекистана, с ветеранами войны - в ярких халатах, очень колоритные. В беседе с ними убедился, что память существует не только в Узбекистане, но и других странах Центральной Азии. Наверняка это есть и в Закавказье, и Молдавии, и в Украине. Часть населения сохраняет память.

Однако с подачи руководства большинства этих государств идет пересмотр концепции истории войны. Прежде всего формируются так называемые национальные версии истории, за рамки выводится общий вклад в Победу, общие интересы, которые отстаивались всеми народами Советского Союза.

В результате, скажем в учебниках для школ и вузов, довольно часто стали встречаться такие понятия, как, например, вклад Узбекистана во Вторую мировую войну, в победу над антигитлеровской коалицией во Второй мировой войне. Такие явления есть в Молдавии, Украине.

Больше того, обесценивается освободительный и справедливый характер Великой Отечественной войны. Термин Великой Отечественной войны подменяется «советско-нацистской войной», войной СССР и Германии. На такие подходы нельзя не обращать внимания. Идет пропаганда. И самое главное, что это внедряется в учебный процесс.

А.Оганесян: Это является и отражением определенной западной историографии, которая ответственность за развязывание войны возлагает практически равным образом и на нацистскую Германию, и на Советский Союз. Это, конечно, противоречит многим историческим фактам, но такой тезис пытаются воспроизводить, в том числе и на постсоветском пространстве...

Ю.Рубцов: Думаю, что для утверждения истины в этом вопросе для начала неплохо вспомнить решение Нюрнбергского военного трибунала. Да, сейчас пытаются, в том числе и на Западе, разрыхлять эти решения, подменять какими-то резолюциями, скажем Совета Европы. В выводах этого трибунала очень четко сказано, кто является инициатором, поджигателем войны. Это блок фашистских государств - Германии, Италии и Японии.

Самое интересное, что в первую очередь со стороны нынешних руководителей стран бывшей антигитлеровской коалиции предпринимаются попытки поставить решение своих предшественников под сомнение.

Зарубежные политики часто выставляют сами себя в противоречивом и неприглядном свете. Так, недавно посольство США в Эстонии отличилось, когда раскритиковало Красную армию за варварские бомбардировки оккупированного фашистами Таллина. Это говорят те, кто стер с лица земли как минимум два города Японии. А ковровые бомбардировки городов Германии? Того же Дрездена. То есть здесь лицемерие само по себе вопиющее.

Возвращаясь к вопросу о тех, кто ответственен за начало войны, за ее развязывание. Точка зрения западной историографии, которая пропагандируется с особой силой в последние годы, хорошо известна. Их утверждение заключается в том, что старт Второй мировой войне был дан советско-германским пактом о ненападении 23-24 августа 1939 года.

Но давайте посмотрим, как развивались события хотя бы годом раньше?

Сентябрь 1938 года, Мюнхен. Западные демократии фактически отдают на заклание Чехословакию, а вслед за Чехословакией идет целая сеть других территориальных захватов. Здесь появляется такая фигура умолчания. Ведь Гитлер и до Мюнхена, и особенно после него, пришел к выводу, что Запад не будет чинить ему никаких препятствий. Нарастала так называемая политика умиротворения.

Советский Союз, прежде чем подписать договор с Германией, пакт о ненападении, сделал все, чтобы побудить Лондон и Париж, а вместе с ними Варшаву, Бухарест создать коллективную систему, в том числе военную. Ведь весной-летом 1939 года в Москве шли военные переговоры. Мы предлагали именно военную конвенцию. Причем, не вдаваясь в подробности, можно сказать, что если бы эта конвенция была заключена, то консолидированные силы трех государств, включая Красную армию, в разы превосходили по численности и боевой мощи силы вермахта и его союзников.

А.Оганесян: Даже уровень переговорщиков из Франции, Англии, которых присылали на Московское совещание, показывал не совсем заинтересованное отношение.

Ю.Рубцов: Безусловно. Там вообще складывались такие абсурдные ситуации, когда на вопрос руководителя советской делегации маршала К.Ворошилова к представителю американской миссии, какие полномочия у вас есть, тот заявляет: «У меня полномочий сейчас нет, но давайте переберемся в Лондон, и там нам будет легче эти полномочия получить».

А.Оганесян: Вспомним, что ведь Советский Союз предлагал гарантии безопасности Чехии. И Запад отказался идти на такой взаимно обязывающий договор. Может быть, расскажете об этих страницах истории?

Ю.Рубцов: Дело в том, что, когда шли переговоры в Москве между тремя государствами - двумя западными демократиями и Советским Союзом, - естественно, обсуждались различные варианты действий. Кстати, наша страна была готова выставить просто огромное число войск в живой силе и технике. Причем этот план был проработан. Об этом есть воспоминания адмирала Н.Кузнецова, наркома Военно-морского флота СССР, и будущего начальника Генерального штаба Советской армии Маршала Советского Союза М.Захарова, который тоже обеспечивал в качестве одного из заместителей начальника Генштаба эти переговоры.

Но мало было даже заключить между Англией, Францией и Советским Союзом такое соглашение. Советский Союз от границ фашистской Германии отделяла Польша. Поэтому даже в случае заключения соглашения требовалось согласие Польши и Румынии на пропуск войск Красной армии непосредственно к границам фашистской Германии. В силах Лондона, да и Парижа, было побудить Польшу согласиться на пропуск войск, тем более что это ведь играло на руку и Польше, это способствовало ее безопасности, оберегало ее от будущей агрессии. Но до самого последнего момента такого согласия ни Варшава, ни Бухарест не дали.

А.Оганесян: Игнорируется еще один очень важный факт, что осенью 1940 года Германия предлагала СССР войти в уже существующий союз. Гитлер заявлял, что план «Барбаросса» может быть введен в действие, только если в итоге Советский Союз откажется от его предложений составить часть фашистской оси. Но почему-то об этом очень мало говорится.

Ю.Рубцов: Давайте восстановим хронологию событий. Те события, о которых говорите вы, происходили в ноябре 1940 года во время визита В.Молотова в Берлин. А 30 сентября, то есть больше чем за месяц до этого визита, Гитлер подписал 21-ю директиву «Барбаросса», в которой были обозначены конкретные задачи вооруженных сил фашистской Германии по нападению на СССР, и даже примерные сроки.

Возвращаясь к пакту о ненападении, мы должны зафиксировать абсолютную истину. Москва была вынуждена подписать этот пакт, поскольку существовала явная перспектива через непродолжительное время оказаться в одиночку против единого фронта тоталитарных европейских государств и западной демократии.

Возникает вопрос: мы заключили пакт с немцами, а что он нам дал? Раньше традиционные историки еще советских времен говорили, что это была оттяжка войны на два года, это позволило нам лучше подготовиться к отражению агрессии. Считаю, что эта точка зрения, может быть, и не оригинальна, но мне она кажется правдивой, обоснованной.

Даже тот факт, что западные границы СССР были отодвинуты на 250-300 километров, то есть рубеж начала агрессии был сдвинут на Запад, позволил в 1941 году в значительной степени амортизировать удар.

А.Оганесян: Вы затронули очень важный вопрос: что эти полтора-два года дали нам в плане укрепления вооруженных сил?

Ю.Рубцов: Это, кстати, очень важный момент: кроме территориального, был еще и очень важный временной фактор. Именно в этот период, особенно под влиянием не очень хороших результатов Советско-финской войны, в стране в целом и в вооруженных силах происходило то, что в наше время мы назвали бы перестройкой, но в значительно более серьезных масштабах и значительно более целеустремленно, чем, скажем, современная военная реформа.

В первую очередь вооруженные силы стали оснащаться новыми видами вооружений: авиацией, танковой, артиллерийской техникой.

Закладывалась динамика процессов. Это очень важно. Не спорю с тем, что, наверное, можно было бы более эффективно использовать эти годы.

А.Оганесян: Вопрос из Москвы: «Как бы вы прокомментировали такой исторический факт. Из числа советских военнопленных в гитлеровских лагерях выжило только 25%, а 85% военнопленных фашистской армии, вторгшихся на нашу землю, через несколько лет лагерей и исправительных работ вернулись в Германию».

Ю.Рубцов: Из советских лагерей не вернулись, то есть умерли, в том числе естественной смертью, совсем не от непосильных работ, не более 13%. Думаю, что, по самым приблизительным подсчетам, из фашистских лагерей вернулось не больше 20%.

У наших оппонентов есть традиционный аргумент. Сталин-де не подписал в свое время Женевские конвенции, которые обеспечивают режим соответствующего отношения к военнопленным, и поэтому он просто-напросто развязал Гитлеру руки.

В связи с этим встает вопрос: «Как же так получается, Гитлер подписал Женевские конвенции и расстрелял, забил до смерти, погубил голодом или в газовых камерах как минимум четыре пятых военнопленных. А Сталин их не подписывал, и у него, как я уже сказал, не более 13% военнопленных не пережили этот плен?»

Но сейчас вам скажу еще более интересный факт. Да, в 1920-х
годах Советский Союз не поставил своей подписи под Женевскими конвенциями, но нарком иностранных дел М.Литвинов в 1930-х годах обнародовал ноту, в которой говорилось о присоединении Советского Союза к Женевским конвенциям. То есть фактически мы их признали и призвали мировое общественное мнение, мировое сообщество считаться с этим. Поэтому в свете недавно ставших известными фактов, мне кажется, последняя основа выбивается из-под ног.

Тем более мы с вами хорошо знаем, что Гитлер, мягко говоря, не принимал в расчет никакие Женевские конвенции. Вспомним, скажем, генеральный план «Ост», где некоторым народам вообще не оставалось места на земле, а численность многих должны были основательно уменьшить, в том числе и тех народов, которые сегодня воспринимают себя как некоего союзника, скажем прибалты.

А.Оганесян: Да, страшный был план относительно Прибалтики. Планировалось переселить в Сибирь огромное число людей.
И план начал осуществляться, кстати, там должны были поселиться солдаты, воюющие на Восточном фронте.

Последнее время появляются новые данные о наших потерях в войне. По вашему мнению, сколько советских людей отдали свои жизни, защищая Родину?

Ю.Рубцов: Хотел бы, может быть, предварить какие-то конкретные факты общим положением о том, что подсчет потерь - это чрезвычайно сложный вопрос. Делаю акцент на этом не потому, что хочу уклониться от прямого ответа. Просто надо понимать, в какой обстановке идет подсчет.

Простой пример. В летне-осенних боях 1941 года было полностью или частично разгромлено около трех десятков советских дивизий, многие попали в окружение и были уничтожены. О них вообще не осталось никакой отчетности. Можем ли мы сейчас, через много лет, требовать какой-то очень точной, буквально до каждой боевой единицы, информации? Естественно, нет.

В аналогичной ситуации находились и наши противники. Сомневаюсь, что, скажем, в ходе Берлинской наступательной операции, в этой мясорубке, кто-то педантично записывал каждую боевую единицу, вышедшую из строя.

Поэтому определить совершенно точные цифры в принципе невозможно. Подсчет ведется с помощью сложных методик, и, вероятно, разброс цифр можно объяснить тем, что каждый или почти каждый из тех, кто берется подсчитывать потери, прибегает к своей собственной методике.

Есть и откровенные, наглые фальсификации. Например, автор одной из недавно вышедших у нас книг считает, что Советский Союз вообще потерял более 43 млн. человек. Предложим ему элементарный подсчет. На 1 июня 1941 года, то есть на начало войны, население Советского Союза составляло примерно 195-197 млн. человек. На 1 января 1946 года население, если мне не изменяет память, было чуть больше 170 миллионов. Отнимаем от одного числа другое, получается не более 30 миллионов, а даже менее.

Значит, больше этого количества потерь не может быть, к каким бы методикам мы ни прибегали. Но эти 27-28 млн. человек включают еще и людей, рожденных в годы войны. Да, рождаемость была значительно меньше, чем в мирное время, но люди рождались. Значит, нужно вычесть и этих людей. Кроме того, надо вычесть тех, кто умер в силу условий военного времени, от тягот. Есть и естественная убыль населения в военное и мирное время.

По последним подсчетам, будем говорить так, в соответствии с официальной исторической наукой общие потери Советского Союза в войне составили 27,6 млн. человек. Из них вооруженные силы, по разным источникам, потеряли примерно 8,5-8,6 млн. человек - безвозвратные потери, то есть это убитые, умершие от ран, в том числе и пленные. Раньше была другая цифра - более 11 миллионов. Учитывали и примерно 1,5-1,7 млн. человек, которые вернулись.

А.Оганесян: А Германия?

Ю.Рубцов: У Германии потери гражданского населения, конечно, значительно меньше. А численность собственно военных потерь находится в соотношении с нами примерно 1 к 1,3. То есть наши потери несколько выше, но совсем не один к десяти, не один к 15, а примерно 1 к 1,3.

А.Оганесян: На завершающей стадии войны удалось ли нам экономить человеческий потенциал, жизни людей, изменилась ли стратегия и подход к ведению войны?

Ю.Рубцов: Безусловно. Хотя от наших оппонентов наверняка услышишь иное: что продолжали заваливать трупами, заливать кровью. Должен сказать, что последняя операция Красной армии во Второй мировой войне - Маньчжурская наступательная операция,  при более чем двухмиллионной численности всех трех фронтов и флота Советского Союза, насчитывает несколько десятков тысяч человек убитыми. А ведь нам противостояла японская Квантунская армия, а японцы - очень хорошие солдаты.

А.Оганесян: Какие бы ни были жертвы, но мы разгромили врага чудовищной силы и жестокости. Не будем забывать об этом. Поздравляю вас с Днем Победы!

Ю.Рубцов: С Днем Победы!