ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Михаил Леонидович, на протяжении многих лет вы занимаетесь Ближним Востоком. Могли ли вы, скажем, год назад представить, что в этом регионе произойдут такие титанические сдвиги, которым мы являемся свидетелями?
Михаил Богданов, заместитель министра иностранных дел России: Я вернулся из Каира только в июне этого года, до этого был послом в Египте шесть с половиной лет. События в регионе проходили у меня на глазах. Начались они, как вы знаете, с акта самосожжения одного тунисца на базаре. И это стало импульсом событиям, которые приобрели характер эффекта домино. В течение десятилетий накапливались социально-экономические проблемы. К руководству и Туниса, и Египта, и Ливии, и Йемена, которое находилось у власти многие годы, возникали политические вопросы. Можно было предположить, что в какой-то момент произойдет социально-экономический взрыв. Другое дело, что предсказать момент, когда могли начаться такие события, было сложно, они имели спонтанный характер.
Например, так называемая «революция 25 января» в Египте началась в пятницу с того, что молодежь собралась на площади Тахрир, чтобы выразить протест против действий службы госбезопасности, Министерства внутренних дел. Это был День полиции. Далее события приобрели внутреннюю динамику и нарастали как снежный ком. Они были довольно неожиданными для нас, всего дипкорпуса и даже для самих участников этих событий. Потом, приходя в посольство, египтяне нам говорили, что и не надеялись, что так быстро уйдет Мубарак, сменится руководство страны. Надо сказать, что эта революция началась, но она пока еще далеко не завершилась и предстоят, видимо, очень серьезные внутренние трансформации. Чем они закончатся, пока сказать сложно.
А.Оганесян: Как вы оцениваете совокупность произошедших событий, к каким изменениям в геополитике они могут привести?
М.Богданов: Некоторые события приобретают все более острый и непредсказуемый по своим последствиям характер. Пока не ясно, как будет развиваться обстановка для каждой отдельной страны, как эти события отразятся на ситуации в регионе. Ведь достаточное количество вопросов завязано и на ближневосточном урегулировании, и в целом на стабильности в этом субрегионе. Мы с пониманием относимся к проявлениям волеизъявления арабских народов, в частности в Тунисе, Египте, Сирии. Мы хотим видеть государства в этом регионе стабильными, суверенными, независимыми, которые имеют перспективы для развития в интересах всех граждан, вне зависимости от вероисповедания и этнической принадлежности. Наши пожелания связаны еще и с тем, что Россия имеет с арабскими странами давние традиционные, дружественные отношения. Нас связывают узы давнего взаимовыгодного партнерства. Мы уважаем традиции этих стран, их культуру.
А.Оганесян: Слушатели из Санкт-Петербурга и Москвы спрашивают: «Некоторые комментаторы видят в начавшихся на Ближнем Востоке событиях руку Вашингтона, ссылаются на американский план перекройки Большого Ближнего Востока, публикуют карты, связанные с этим планом, согласно которому ряд стран региона должны быть расчленены на более мелкие образования. И некоторые элементы плана уже осуществляются. Что вы думаете по этому поводу?»
М.Богданов: Я лично не сторонник теории заговоров и хочу повторить то, о чем мы говорили в самом начале. События вызревали, проблемы накапливались, и, конечно, это были объективные процессы в каждой из упомянутых стран, и, может быть, такие же процессы мы увидим и в других странах этого региона, и, возможно, в других регионах. Я имею в виду и Африку, и Азию. Трудно говорить о том, что они инспирировались из какого-то центра из-за рубежа. Думаю, что все намного сложнее, надо смотреть на ситуацию в комплексе, ведь при всей специфике обстановки в разных странах есть и много общего. Назревал кризис авторитарной политической системы правления в целом ряде стран Ближнего Востока и Северной Африки, который наложился на низкую степень социальной мобильности или вовсе отсутствие назревших реформ, высокий уровень безработицы, коррупцию, другие социальные болезни. Степень неудовлетворенности масс достигла предела.
В арабских странах большинство населения составляет молодежь, которая зачастую не видит для себя будущего, для нее нет социальных лифтов, она ощущает чувство социальной несправедливости. Все это побуждает ее к выступлениям, протестным акциям в довольно резких формах. Социальные сети, блоги, другие возможности Интернета дают возможность молодежи общаться, облегчают решение организационных вопросов: где и когда собраться, какие лозунги выдвигать.
Так что все эти процессы шли изнутри, но и без вмешательства внешних сил, разумеется, не обошлось. Когда начинаются такие события, появляется очень много людей из-за рубежа, которые всячески подогревают протестные выступления, ставят уже более далекоидущие цели, включая и смену режимов. В Египте, и это не секрет, представители молодежи, которая участвовала в революционных событиях, выезжали за рубеж, проходили там разные курсы. В частности, ездили в Сербию, знакомились с представителями движения под названием «Отпор», которое участвовало в подготовке смены режима Милошевича, которые делились своим опытом. Такие курсы подготовки проходили по линии различных демократических фондов и неправительственных организаций в разных странах, включая и западные, в том числе США. Это, конечно, давало им возможность более организованно и успешно проводить антирежимные, антиправительственные акты.
А.Оганесян: Все-таки на каком-то этапе США и союзники по НАТО пытались оседлать эту ситуацию?
М.Богданов: Разумеется. Яркий пример - как развивались события в Ливии. Именно внешнее вмешательство во внутренний конфликт привело к тем результатам, которые мы видим сейчас.
Мы, конечно, не адвокаты ни режима Каддафи, ни сирийского руководства. Но мы видим, как сейчас создается крайне негативный образ сирийского режима, как ситуация подогревается некоторыми западными партнерами. И это делается целенаправленно, планомерно, по нарастающей, несмотря на предпринимаемые и сирийскими властями, и участниками оппозиции шаги по налаживанию диалога, что мы очень активно поддерживаем. Некоторые западные круги ставят себе целью расшатывание ситуации в тех или иных странах. В Ливии мы видели прямое вмешательство НАТО на стороне одной из конфликтующих сторон. Мы, конечно, выступаем за то, чтобы ливийский сценарий не повторился в Сирии.
А.Оганесян: Как раз мы подошли к резолюции 1973, вопрос из Санкт-Петербурга: «Было ли ошибкой голосование России по резолюции 1973 по Ливии в Совете Безопасности ООН, в результате принятия которой страны НАТО, прикрываясь решением ООН, начали проводить фактически военную операцию, которая решением ООН не была предусмотрена?»
М.Богданов: Да, на этот прецедент мы ссылаемся сейчас в нашей работе и на сирийском направлении, и на других участках Большого Ближнего Востока. Хотел бы напомнить, что на протяжении всего кризиса в Ливии мы на всех уровнях разъясняли нашу принципиальную позицию. Отвечая на ваш вопрос, могу повторить, что говорилось и раньше. Мы постоянно заявляли о недопустимости применения вооруженной силы против мирных граждан. Это касалось всех ливийских сил. Исходя из этого понимания, мы проводили активную работу с прежними ливийскими властями, с окружением Каддафи, добиваясь от него скорейшей остановки любого насилия и обеспечения безопасности гражданского населения. Поскольку подобные призывы не возымели тогда должного действия, то, руководствуясь стремлением обеспечить безопасность ни в чем не повинных мирных жителей, в Москве было принято решение поддержать в Совете Безопасности сначала резолюцию 1970, а затем пропустить, то есть не применять права вето, резолюцию 1973 в Совете Безопасности.
Хотел бы подчеркнуть, что мы осознанно пошли на это ради достижения единственной цели - прекращения кровопролития и страданий гражданского ливийского населения. Когда стало очевидно, что взявшие на себя практическое выполнение резолюции 1973 Совета Безопасности ООН страны, прежде всего члены НАТО и некоторые арабские государства, стали допускать произвольное толкование и зачастую использовали указанный документ в целях, несовместимых с поставленными в нем задачами, Россия твердо осудила подобные вопиющие нарушения и настойчиво требовала неукоснительно следовать духу и букве резолюции 1973. Мы последовательно указывали на необходимость закрепления центральной роли ООН и Совета Безопасности в вопросах ливийского урегулирования и инициировали рассмотрение в Совете Безопасности вопроса об отмене утратившего смысл режима бесполетной зоны. Поэтому мы считаем принятие Советом Безопасности ООН резолюции 2009 об учреждении на ливийской территории миссии ООН и резолюции 2016 об упразднении бесполетной зоны подтверждением правильности и конкретного воплощения нашей принципиальной линии в ливийских делах. Вот и ответ на вопрос, была ли наша линия ошибочна или нет.
А.Оганесян: Вопрос из Москвы: «Россия не поддержала резолюцию Совета Безопасности ООН, направленную против Сирии. Не может ли НАТО, спустя некоторые время, собрав силы и ресурсы после ливийской кампании, начать войну в Сирии уже безо всякого решения ООН? Исторические прецеденты ведь были - Югославия».
М.Богданов: Да, исторические прецеденты были, и очень печальные. Думаю, что с учетом и ливийского урока, и тех изменений на международной арене, которые произошли в последнее время, и характера наших отношений с западными партнерами этого не случится. Без санкции Совета Безопасности военные действия в отношении Сирии или какой-либо другой страны, к примеру Ирана, не произойдут. Именно поэтому мы вместе с нашими китайскими партнерами и в координации с некоторыми другими членами Совета Безопасности, прежде всего странами БРИКС и Ливаном, не пропустили резолюцию по Сирии, которая предлагалась западными партнерами. Мы предложили другую резолюцию, сейчас проект этой резолюции, подготовленный Россией и Китаем, находится на рассмотрении в Совете Безопасности. Надеемся на конструктивную работу по выработке международного решения, если оно понадобится по ситуации в Сирии.
А.Оганесян: Какова наша позиция относительно заявлений о возможных воздушных ударах по Ирану?
М.Богданов: Такие заявления не первый раз звучат из уст некоторых израильских руководителей, а в ряде случаев и американских коллег. Разумеется, мы не можем поддерживать такие настроения. Но были другие заявления, тоже западных партнеров, и в том числе руководителей ряда натовских стран, которые понимают, какими последствиями грозил бы такой вариант развития событий. Это была бы и региональная, и международная катастрофа. Мы считаем, что этого допустить ни в коем случае нельзя. Есть политико-дипломатические формы работы, есть различные международные площадки. В конечном итоге есть каналы двусторонних и многосторонних контактов, консультаций, и мы надеемся, что они сработают, и взвешенный и разумный подход возобладает.
А.Оганесян: Насколько Иран представляет из себя действительную ядерную угрозу?
М.Богданов: Когда я работал послом в Израиле, а это было уже почти 15 лет назад, то наши израильские партнеры говорили, что вот-вот у Ирана будет атомная бомба. И где она?
В течение многих лет на иранском направлении активно работали специалисты МАГАТЭ, которые выезжали туда и контролировали работу в области мирного атома. Каких-то фактов доказанных нарушений тех обязательств, которые иранцы несут в отношении неразработки ядерных видов вооружений, они не представили до сих пор. Мы надеемся, что работа по линии МАГАТЭ будет продолжена, будут продолжены и другие переговоры, в том числе и шестисторонние. Все эти домысли не могут служить основанием для принятия важнейших и просто судьбоносных военно-политических решений.
А.Оганесян: Возвращаясь к Египту, вопрос из Светлогорска: «Какие перспективы открыты сейчас перед Египтом? Прошли выборы, какие-то определенные силы себя уже проявили. Как вы видите в дальнейшем перспективы Египта?»
М.Богданов: Египет был и остается крупнейшей арабской страной. Исторически это был лидер и арабского, и мусульманского мира, который занимал передовые, ведущие позиции и в Организации Исламская конференция, которая сейчас называется Организация Исламского сотрудничества, и Лиге арабских государств, и Движении неприсоединения. Но сегодня там происходит довольно серьезная политическая трансформация. 30-летний период правления Хосни Мубарака завершился для него весьма печально, однако армия, которая играла с 1952 года и при Насере, и при Садате ведущую роль в общественно-политической жизни, внутренней и внешней политике, до последних дней оставалась у власти. Военные заявляли, что это переходный период, подготовка к выборам, когда будет избрано гражданское и легитимное руководство, новый парламент, новый президент. К этому страна готовится, готовится очень активно, имея в виду, что на авансцену вышли различные политические силы, которые при прежнем режиме были в загоне, были даже запрещены, как, например, исламисты, «Братья-мусульмане». Идет перегруппировка сил, создаются новые партии, в том числе партии, основанные на исламской идеологии, исламистской, я бы сказал.
Но мы исходим из того, что новые силы занимают умеренные позиции. Они подтверждают многие принципиальные позиции в плане демократического развития египетского общества и приверженности тем принципам, которые лежат в основе внешней политики Египта, в том числе и дружбы, и сотрудничества с Россией, с другими странами, уважения мирного договора с Израилем и т. д. Однако борьба обостряется. Какими будут итоги выборов, сейчас предсказать сложно. Но, по моим наблюдениям, исламисты в целом усиливают влияние в народе, в обществе.
Мы видим на примере Туниса, где прошли выборы в парламент, что исламистская партия завоевала подавляющее большинство в новом парламенте. Вполне возможно, это случится и в Египте и, конечно, скажется на внутренней и внешней политике этой крупнейшей страны. Но, повторяю, у нас очень богатые исторические отношения с египтянами, с этой страной. Думаю, что какое бы руководство не пришло к власти, в Египте очень много разных политических и общественных сил, которые традиционно выступали и последовательно выступают за развитие дружественных отношений с Россией. Думаем, что мы наладим отношения и с новыми властями этой страны.
А.Оганесян: Из Архангельска вопрос, фокусирующий внимание на отношениях Египта с Израилем: «Может ли приход к власти в Египте партии, выражающей интересы и взгляды «Братьев-мусульман», привести к изменению позиции Египта в отношении Израиля. Кое-кто из претендентов на пост президента Египта уже заявлял, что разорвет кемп-дэвидский мирный договор. Как вы считаете, это реально? В Израиле беспокойство есть по этому поводу?»
М.Богданов: Естественно, есть. Когда я работал в Каире, мы поддерживали рабочие отношения с израильским посольством.
И, конечно, наши израильские партнеры были озабочены тем, что с авансцены ушло руководство, которое продолжало мирный курс. Израильские партнеры с большой озабоченностью воспринимали эти перемены. Их больше всего заботили будущие отношения между двумя странами и судьба кэмп-дэвидских договоренностей и мирного договора между Израилем и Египтом. Мы считаем, что этот договор и отношения между Египтом и Израилем являются краеугольным камнем всей ближневосточной архитектуры, важным фактором мира и стабильности в регионе. Думаю, что египтяне в целом, большинство общественно-политических сил, включая исламистов, останутся приверженными международным обязательствам страны. Отношения с Израилем и мирный договор отвечают коренным интересам египетского народа, и любое руководство в этой стране будет исходить именно из этого.
А.Оганесян: Вопрос из Череповца: «Вы сказали, что все-таки ислам укрепляется в разных формах, как умеренной, так и более радикальной. А куда все-таки может привести перспектива укрепления политического ислама в странах Ближнего Востока, как это произошло в Тунисе?»
М.Богданов: Вообще есть более глубокие специалисты, аналитики тенденций, которые наблюдаются в последние годы в странах и Ближнего Востока, и Северной Африки. Мне же кажется, что после ухода с первых позиций социалистических идей и арабского национализма, разочарования во многих западных подходах образовался определенный идеологический вакуум. На этом фоне идеи ислама, политического ислама, исламизма приобретают более широкую популярность среди населения. Они более доходчивы, просты. Допустим, у «Братьев-мусульман» в Египте был лозунг, что ислам - это решение всех проблем. Простой обыватель, а ведь половина населения неграмотна, конечно, воспринимает его как панацею, как рецепт решения всех социально-экономических проблем. Так ли это, покажет будущее.
А.Оганесян: Большинство населения в крупнейших мусульманских странах приверженцы закона шариата. То есть почва, социальная база исламских идей огромна?
М.Богданов: Наряду с Тунисом можно привести и много других примеров. Скажем, палестинцы: в 2006 году, когда были проведены свободные демократические выборы под международным наблюдением, победу на выборах в Палестинский законодательный совет одержало «Исламское движение сопротивления» - ХАМАС. Сейчас же в Ливии новые власти пришли при поддержке западных, натовских партнеров, однако руководители уже заявляют, что шариат будет главным источником законодательства этой страны. К примеру, сразу же был отменен действовавший закон о запрещении многоженства. Прямо заявили: будем действовать так, как нам предписывает наша религия. Результаты тунисских выборов тоже подтверждают, что идеи политического ислама набирают силу. Совершенно согласен с тем, что в этих исламистских течениях есть разные люди, разные подходы и многие берут за пример, за образец Турцию, то есть умеренный ислам.
А.Оганесян: Вот мы и подошли к Турции. Вопросов много, выберу один из Минска: «Премьер-министр Турции Эрдоган посетил уже почти все страны «арабской весны» - и Ливию, и Тунис, и Египет, везде выразил поддержку новым властям. Это что, заявка на возвращение влияния на территории бывшей Османской империи?»
М.Богданов: У нас с Турцией очень развитые отношения и сотрудничество в различных областях. Мы ведем активный политический диалог и консультации, в том числе межмидовские консультации, включая проблематику Ближнего Востока и Северной Африки. Мы знаем, сколько было вложено турками в комплекс отношений и с Ливией, и с Сирией, и с Египтом. Понятно, что у Турции большие и традиционные интересы в этом регионе, тесные отношения с давних времен, а в последнее время, уже во время правления партии Эрдогана, объемы этого сотрудничества только наращивались. Поэтому все эти перемены напрямую затрагивают интересы Турции, вызывают особое внимание со стороны Анкары. Мы не видим ничего сверхъестественного или непонятного, когда турецкие власти пытаются активизировать и установить новые отношения.
А.Оганесян: А вам не кажется, что, возможно, в этом есть миссия Турции в рамках стратегии западных стран. Их беспокоит усиление радикального ислама, здесь совпадают их интересы и с Россией, ведь это не самый лучший путь развития на Ближнем Востоке. Турция рассматривается как сила, которая внесет этот элемент светскости в развитие событий на Ближнем Востоке.
М.Богданов: Вполне с этим согласен. Могу подтвердить это небольшим примером - когда произошла революция 25 января в Египте, одним из первых иностранных высокопоставленных гостей был Президент Турции, который встречался с революционной молодежью и говорил о том, что, мол, у них есть свой опыт и они подскажут, как возрождать страну на новых принципах, включая и принципы ислама. И даже сказал, что сам сидел в тюрьме, поэтому у него есть личное впечатление и идеи. И они готовы поделиться своим опытом, в том числе и в составлении конституции, и законов, и проведения общественно-политических реформ в стране после многолетнего правления одной политической силы в лице Национально-демократической партии во главе с Мубараком. Это подтверждает ваши слова, что такая миссия просматривается. Просматривается, конечно.
А.Оганесян: Может ли в арабских странах с учетом их менталитета и цивилизационных ценностей привиться западный тип демократии? Это вопрос из Коломны.
М.Богданов: Мне представляется, что трудно ожидать, что западные ценности будут просто автоматически перенесены на арабскую мусульманскую почву. Это трудно. И менталитет, и обычаи, и религия, и уклад жизни подсказывают, что эти процессы должны идти эволюционно, постепенно и с учетом специфики, как мы сейчас говорим, цивилизационной специфики тех или иных стран и регионов.
А.Оганесян: Еще вопрос из Коломны: «Интересен ли, несмотря на отдаленность, Ближний Восток Китаю? Будет ли Китай вмешиваться в ближневосточные дела? Имеется в виду также и Северная Африка».
М.Богданов: Разумеется, конечно. Вот на прошлой неделе у нас были консультации в Пекине. И наши китайские коллеги делились информацией о том, насколько сейчас большие объемы торговли и экономического сотрудничества со странами Африки, в том числе Черной Африки, и со странами Ближнего Востока и Северной Африки. В последние годы отношения между Китаем и этими регионами развивались очень бурно. У китайской экономики есть возможности, вызывающие ревность. И у нас с нашими китайскими партнерами, с другими членами БРИКС есть большие возможности для координации наших действий и совместной работы и продвижения наших интересов в этих регионах.
А.Оганесян: Вопрос из Екатеринбурга: «Экономическая активность в Африке несколько возрастает. Каково ваше мнение о перспективах экономического сотрудничества с африканскими государствами?»
М.Богданов: Должен сказать, что последнее время мы работаем под лозунгом «Возвращение России в Африку». Вы знаете, что не так давно состоялись африканские поездки Д.А.Медведева. Сейчас назначен спецпредставитель по Африке М.В.Маргелов, который очень активно ведет контакты с лидерами африканских государств, выезжая на этот континент довольно регулярно. Мы готовим экономический форум в Аддис-Абебе «Россия и Африка». Надеемся привлечь широкий круг представителей наших компаний к этому мероприятию. И по двусторонней линии у нас развиваются отношения довольно энергично, динамично. В Африке работают наши крупные компании, и нефтяные, и газовые, и «Русал», и многие другие. Африканский континент ведь очень богат различными природными ресурсами. Конкретный пример: недавно состоялся визит в Москву Президента Экваториальной Гвинеи, он является сейчас председателем Афросоюза. Мы приняли решение о восстановлении там нашего посольства. Образовалось новое государство - Республика Южный Судан, мы были одной из первых стран, которые признали новое африканское независимое государство, есть планы открыть там посольство. Имеется очень много возможностей для взаимовыгодного развития наших торгово-экономических связей. Конечно, многое в прошлом было упущено. Это объективное обстоятельство нашей собственной истории.
А.Оганесян: Вопрос от наших потенциальных туристов, тех, кто привык отдыхать в странах Ближнего Востока. Вопрос из Ставрополя: «А теперь куда можно выезжать, а куда нельзя? Каково мнение МИД, наших дипломатов на этот счет».
М.Богданов: В функции МИД не входят запреты или разрешения, только рекомендации, исходя из реальной военно-политической обстановки в том или ином регионе, в той или иной стране. Когда развивались бурные события в Тунисе, Египте, наши рекомендации российским гражданам были простыми - воздерживаться от поездок, в том числе и от туристических, в те регионы и страны, где это действительно небезопасно.
А.Оганесян: А как сегодня? Ведь предстоит поток новогодних поездок.
М.Богданов: Даже в самые бурные времена египетских событий, по мнению посольства - и мы, конечно, были в тесном контакте с Ростуризмом - на курортах Красного моря было относительно спокойно и можно было там отдыхать. То же относится и к Туниcу, где сейчас ситуация достаточно спокойная и нормальная.
А.Оганесян: Сирия в этот список не входит? Там не так много наших туристов.
М.Богданов: Традиционно там меньше, конечно. Хотя в Сирии много исторических мест, таких уникальных достопримечательностей, как Пальмира, или, допустим, побережье в районе Латакии на Средиземном море, и мы надеемся, что, когда обстановка нормализуется, Сирия будет очень популярным местом отдыха российских туристов.
А.Оганесян: В Египте возникают проблемы с нашими туристами?
М.Богданов: Разумеется. До январских событий и известных перемен количество туристов, которые ежегодно посещали Египет, египетские курорты, уже приближалось к трем миллионам. Когда в страну приезжает такое количество российских граждан, то, конечно, возникает очень много различного рода проблем. Бич, конечно, это дорожно-транспортные происшествия, мы с этим долго боролись в координации с нашими египетскими партнерами, ситуацию удалось улучшить. Но еще есть резервы для совершенствования этой работы. Ну, и другие различные, совершенно непредвиденные происшествия, как появление акул, которых никогда не было в районе Хургады, а также несчастные случаи. Посольству приходилось оперативно вмешиваться, стараться максимально эффективно помочь нашим гражданам, это было не всегда легко, поскольку консульских учреждений ни в Хургаде, ни в Шарм-аль-Шейхе до сих пор нам не удалось открыть. Мы предлагаем уже не первый год. Надеемся, что положительные решения будут приняты.
