ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Прежде всего, позвольте выразить благодарность Высшему горному совету России и его руководителю Юрию Константиновичу Шафранику за предоставленную возможность провести нашу дискуссию в стенах совета. Редакция журнала «Международная жизнь» организовала этот «круглый стол» при поддержке МИД России, Международной нефтяной компании «Союзнефтегаз» и фонда «Мировая политика и ресурсы». Юрий Константинович, вам первое слово.
Юрий Шафраник, руководитель Высшего горного совета России, председатель Совета Союза нефтегазопромышленников, глава Комитета ТПП РФ по энергетической стратегии и развитию ТЭК: Как представитель горного сообщества, отмечу, что наши производства не настолько экологически опасны, как это иногда пытаются представить. Безусловно, экология - основа жизни человечества на Земле. Не секрет, что на производствах часто нарушаются экологические нормы, а экосистему воспринимают как понятие философское.
Техническая, технологическая и профессиональная надежность - факторы, имеющие для нас также непреходящее значение, - находятся на должной высоте.
Однако без катастроф в энергетической сфере пока обойтись не удается. Саяно-Шушенская и мексиканская - вот две аварии, которые я бы выделил. В обоих случаях имеются большие технические возможности. Этот факт говорит о том, что в отрасли, как у нас, так и в Соединенных Штатах,
делается недостаточно для обеспечения экологической безопасности. Но там из случившегося извлекают больше уроков. Тщательнее разбирают причины произошедшего и делают выводы. Следовало бы обратить внимание на то, что у нас низкая требовательность и жесткость государственной системы. Все нефтяники и газовики - принципиально за ужесточение подходов к обеспечению надежности и безопасности в нефтегазовой области.
Хотел бы напомнить, насколько опасна система Каспийской акватории. Там, в северной части Каспия, - иловые поля, и образование там нефтяной пленки в случае катастрофы чрезвычайно опасно.
Хочу привести пример Татарстана, где в конце 1970-х - начале 1980-х годов была экологическая проблема в результате разлива нефти. Случалось мелких и крупных аварий до тысячи в год. Но нефтяники взялись за дело и за десять лет тысячи довели до штук. Сейчас в Татарии тема экологической опасности от нефтегазового комплекса не звучит. Это образец того, как власть и нефтяники ставят перед собой задачу и ее выполняют. Нет вопросов - ни технических, ни технологических, ни финансовых. Есть только целеполагание и последовательная политика.
А.Оганесян: Давайте продолжим. Олег Анатольевич расскажет о том, что нам стоит ожидать от нового экологического, или, как его называют, климатического саммита, который состоится в конце этого года.
Олег Шаманов, начальник отдела многостороннего сотрудничества в области окружающей среды ДМО МИД РФ: Тема, которой я занимаюсь, имеет непосредственное отношение к теме дискуссии. Наш отдел сейчас проводит многосторонние переговоры по новому климатическому режиму на период до 2012 года, когда истекает срок действия Киотского протокола. Этот документ содержит конкретные обязательства для развитых стран. В повестке дня переговоров - вопрос о том, что должно прийти на смену Киотскому протоколу.
Киотский протокол на сегодняшний день выполнил свою задачу, создав базовую площадку для снижения климатической нагрузки на экологическую систему. Я не практик, ни климатолог, не ученый, я - действующий дипломат. И для нас главная задача - определение общей конфигурации будущего режима. Наиболее важной в этой связи была прошлогодняя Копенгагенская конференция сторон. Ее называют климатическим саммитом по той простой причине, что на эту конференцию съехались главы государств и правительств. Эта международная конференция была беспрецедентной по составу участников.
Я работаю в отделе экологии, который был создан в МИД в 1988 году. Работаю там с момента его образования в разных качествах и действительно не припомню такого форума по вопросу экологии, куда бы съехалось столько глав государств и правительств. В этом было достижение Копенгагена, но в то же время там сработала мина замедленного действия. То есть эффект завышенных политических ожиданий не позволил подойти к проблеме трезво. Всем трудно найти какой-то общий знаменатель. У многих стран за красивыми словами «экология» и «климат» стоит вопрос, касающийся напрямую экономики, - запасов углеродных видов топлива и образования «парникового эффекта», который наблюдается. С научной точки зрения есть понимание того, что антропогенное воздействие на климат, несомненно, имеется. С другой стороны, имеется понимание того, что наше развитие должно устойчиво сочетать не только экологические факторы, но и экономические, и социальные.
В итоге эта тема сейчас приобрела не только экологическое, но и политическое звучание. К сожалению, вот этот гордиев узел - экономика - экология - социальные факторы - пока разрубить не удается. Очень много полярных точек зрения. Есть заведомые и, не побоюсь это сказать, запросные позиции. Много трюкачества на этой почве. Вводятся в оборот несколько неадекватные понятия. Что касается нефте- и газодобывающей отрасли, то некоторые наши партнеры вводят термин «низкоуглеродной экономики» в качестве целеполагания на будущее. В то время, на мой взгляд, объективнее было говорить о низкой эмиссионной экономике. Понятно, что некоторым иностранным партнерам российский потенциал нефте- и газодобывающей отрасли не очень представляется интересным в качестве конкуренции.
Позволю себе очень коротко сказать, что Копенгаген, к сожалению, не закончился каким-то удовлетворительным решением. Более того, Копенгаген оказался провальным с точки зрения того, какие его итоги были констатированы. Опять же к этому надо подходить объективно. Мы, например, по крайней мере в своем ведомстве, далеки от, скажем так, алармистских оценок, от апокалипсических настроений. Процессы в экологии - такие же непростые, как, скажем, в сфере разоружения, - они длятся годами. Наш ориентир - после 2012 года выйти на всеобъемлющее соглашение, которое в одном юридическом формате охватывало бы обязательства и развитых стран, и обязательства развивающихся стран. И здесь - основной камень преткновения. Выражаясь дипломатическим языком, переговоры идут по двум параллельным трекам: Киотский протокол и некие действия на будущее. Нам пока никак не удается перевести эти два трека на единую площадку. Развивающиеся страны здесь категорически отказываются давать «зеленый свет» на какие-либо опции, которые позволили бы нам выйти на такое соглашение. Мы говорим развивающимся странам, что мы не пропагандируем, не исповедуем точку зрения, которая предполагает навязывание сверху неких неприемлемых для них обязательств. Мы говорим о том, что нам нужен общий юридический формат, но в рамках этого формата обязательства будут дифференцироваться как для развитых, так и развивающихся стран.
С нашими коллегами из развитых стран есть взаимопонимание, потому что Евросоюз позиционирует себя как апологет климатического движения. Необходимо установить благие пожелания и цели, которые будут способствовать снижению климатической нагрузки, а потом рассчитать, кто из развитых стран сколько кинет в плане сокращения эмиссий в шапку, пущенную по кругу. Мы говорим, что живем в реальном мире и государства должны установить те обязательства, которые им под силу. Разумеется, юридический формат будет общим, но обязательства будут различными для развитых и развивающихся стран. В ноябре-декабре этого года в Канкуне прошла очередная конференция сторон. Мы не склонны раздувать завышенных политических ожиданий. Ситуация сейчас - зеркальная, такая же, как была в Копенгагене. Мы уже сейчас понимаем, что выход на новое, всеобъемлющее, готовое к принятию соглашение на данном этапе невозможен.
Надо прямо признать, что принимающая сторона (Копенгаген), председатель конференции оказались не готовыми к вызовам многосторонней дипломатии, в рамках которых все страны мира, - будь то маленькая островная нация или огромная страна - достаточно чувствительно относятся к тому, будет ли их голос услышан. Именно этот предлог, чисто процедурный, был использован в последнюю ночь в Копенгагене для того, чтобы поставить крест на огромнейшей работе, которая была проделана, в том числе и нашим президентом. Я сам был тому свидетелем, как президенты «с пером в руке» сами писали документы. Очень печально, что соглашение, которое было разработано в Копенгагене, не получило своего полномасштабного признания. Оно как раз, с нашей точки зрения, является единственным возможным на сегодняшний день прообразом компромисса по будущему климатическому режиму, потому что оно объединяет в себе два крыла: развитый и развивающийся мир. Никакие действия во имя климата невозможны, если мы не будем учитывать таких гигантов, как Индия, Китай, Бразилия. Копенгагенское соглашение содержит в себе все эти элементы - оно содержит обязательства развитых стран и меры и политику в развивающихся странах.
Надо отметить, что с Копенгагенским соглашением ассоциировались почти 140 стран - это приблизительно 80% выбросов, тогда как, например, с Киотским протоколом связано только 30% глобальных эмиссий. Поэтому Россия выступает последовательным сторонником этого документа и базовых принципов, заложенных в нем. Мы считаем, что Киотский протокол должен быть усовершенствован в соответствии с нынешними реалиями. Таким образом, перед нами сейчас стоит задача - найти общий формат, попытаться принять некие решения, которые будут строительным материалом, из которого нам предстоит выработать этот режим.
Есть блок вопросов, которые находятся на достаточно продвинутой стадии: по финансированию - то, о чем договорились главы государств и правительств, так называемые «быстрые деньги» для оказания содействия развивающимся странам. Кроме того, на достаточно продвинутой стадии переговоров находится вопрос о мониторинге усилий сторон и ответственности и, разумеется, технологии. Последнее, что я хотел сказать, у нас есть большая группа стран, которые действуют в одном ключе, это не только крупные страны из числа крупнейших промышленных держав (США, Япония, Канада), это наши ближайшие соратники и коллеги - страны с постсоветского пространства. У нас с ними много общего - социально-экономическое наследие. У нас очень сильное и плотное взаимодействие с Белоруссией и Украиной. Мы эффективно отстаиваем такое понятие, как интересы стран с переходной экономикой.
Дело в том, что есть ряд стран, которые сознательно оказывают давление на страны СНГ. Вот Белоруссия, которую Россия поддерживала во всех отношениях и предупреждала наших партнеров, прежде всего из Евросоюза. Это пример, когда Белоруссия не приняла на себя по Киотскому протоколу никаких конкретных обязательств по снижению выбросов парниковых газов. Их нельзя в этом винить, они просто не были к этому готовы. Это - объективная ситуация.
Американцы тоже, может быть, не были готовы к ратификации и отказались. До сих пор белорусская поправка так и не ратифицирована. При этом огромная группа стран активно участвовала в просчете этих обязательств для Белоруссии. И не надо ничего скрывать, потому что все документы опубликованы в Интернете. Евросоюз, мониторивший весь переговорный процесс и принявший на конференции сторон в 2006 году решение по Белоруссии, фактически отказался от ратификации белорусской поправки. На сегодняшний день Белоруссия набрала около 40 ратификаций, что совершенно не достаточно для того, чтобы она стала стороной, имеющей обязательства по Киотскому протоколу. Разве здесь нет двойной игры? С одной стороны, большая группа стран говорит, что надо быстрейшим образом спасать климат, а с другой - блокирует и не ратифицирует обязательства.
Мы стараемся всемерно освободить площадку экологии от ненужной политизации. И мы смотрим на объективные вопросы, которые возникают у стран, участвующих в переговорном процессе. Это нам помогает плодотворно и рука об руку работать с партнерами.
А.Оганесян: Претерпевает ли какие-то изменения позиция Китая по экологическому вопросу?
О.Шаманов: Мы наблюдали на Копенгагенском совещании, как на уровне китайского руководства постепенно зреет осознание того, что оставаться на старых позициях, ничего не делая, невозможно. Китай сейчас делает все, чтобы поправить эту ситуацию. Но в переговорном процессе мы наблюдаем явный разрыв между тем, что было сказано на самом высоком уровне в Копенгагене, и тем, как действует китайская команда на переговорной площадке. Очевидно, что они испытывают тяжелейший груз экологических задач, проблем, которые у них есть за плечами. В переговорном процессе китайская делегация занимает очень жесткую позицию по разделению так называемых двух треков. Они практически являются единственными, кто отказывается говорить о том, что нам надо объединить усилия всех стран.
Александр Гинзбург, заместитель директора Института физики атмосферы, доктор физико-математических наук: Еще в 2004 году, когда не было понятно, ратифицирует ли Россия Киотский протокол, я был в Вашингтоне. Тогда была заметна крайняя озабоченность американских «зеленых». Мне предложили посмотреть сайты американских угольных, нефтяных и газовых компаний по вопросам изменения климата. По данным сайтов, они не проявляли интереса к проблемам экологии. А газовые компании активно занимались проблемами изменения климата. Раньше считалось, что газ менее опасен, чем нефть или уголь, и надо использовать только его, пока не будет других источников энергии. Но следует заметить, что, когда сжигают газ, сжигают метан, который образует активный парниковый эффект. К сожалению, до сих пор не подсчитано толком, какое парниковое воздействие оказывает сжигание газа.
Вспоминаю конференцию 2006 года в Пекине по климатической и энергетической безопасности. Одним из важных вопросов энергетической безопасности был вопрос о судьбе трубопровода в теплеющем климате. Этот вопрос актуален сейчас в России. Но пока не поступало социального заказа на то, чтобы нефтяники, газовщики, геологи, климатологи вместе его решали.
Еще один момент - альтернативная энергетика. В России она не станет развиваться до тех пор, пока тарифы на электричество, полученные с помощью ветра или солнца, будут другими. Это требует государственного решения.
Касательно жары в Москве. Столь продолжительная жара - это вполне понятный атмосферный процесс, хотя и экстремальный. У нас заметным климатическим фактором становятся так называемые антропогенные потоки тепла, то есть на урбанизированных территориях количество выделяемой энергии сравнимо в отдельные времена года, суток с тем, что поглощается от солнца. Мы считаем антропогенные потоки тепла для городов и мегаполисов мира, но сделать это точно нельзя по одной простой причине. Имеется статистика электропотребления в городах всего мира, а вот подсчитать суммарное энергопотребление практически невозможно.
Геннадий Шмаль, президент Союза нефтегазопромышленников России: Нынешнее лето показало низкий уровень управления экономикой и жизнью у нас в стране. За неделю можно было построить водовод из Волги и залить все болота. А мы в течение полутора месяцев травили людей. Конечно, погода сыграла свою роль, но и организация была крайне низкой.
Следующий вопрос. Мне думается, что все наши беды из-за того, что нет серьезного подхода к вопросам технического нормирования. Восемь лет назад был принят закон о техническом урегулировании. Главное, что там записано, - мы должны жить по техническим регламентам. Регламент о безопасности табачных изделий, молочной продукции, сооружений и прочее. Но за это время было принято всего 15 технических регламентов. Из них действуют один-два. Надо менять этот закон и думать о том, что делать, чтобы наши технические регламенты поддерживали экологическую безопасность.
Юрий Константинович Шафраник затронул тему аварии в Мексиканском заливе. Для нас это очень тревожный звонок. Нам необходим совершенно другой уровень надежности, я имею в виду и оборудование и персонал, и т.д. К тому же надо принимать во внимание, тот факт, что у нас другое море.
Теперь о работе на шельфах, не только на Каспии, но и на других. Вспомните, например, аварию на танкере Exxon Valdez в 1989 году. Тогда вылилось 40 тыс. тонн нефти. В Мексиканском заливе - порядка 500 тыс. тонн. Тогда затраты составили 4 млрд. долларов. Это вопрос и экологический, и экономический.
Мы начинаем работы на шельфах, прежде всего на Каспии. Но у нас нет ни одного технического регламента на работу на шельфах, ни одного стандарта. Нам говорят: последние поправки в закон были приняты в конце прошлого года. Будем брать зарубежные стандарты. Но я считаю, что их необходимо адаптировать к нашим условиям.
Теперь о теме, которую уже затрагивали, - состояние трубопроводов. В одной нашей Западной Сибири порядка 100 тыс. километров промысловых трубопроводов. Каждый день бывают десятки, сотни прорывов. Одна треть из них проработала уже более 30 лет.
А срок службы даже магистральных трубопроводов составляет
33 года. Многие наши газопроводы, например в северной части Тюменской области, построены в 1972 году. Время идет. А какая экологическая катастрофа может произойти?!
В прошлом году на Озерной улице в Москве произошел взрыв газа. У нас нет серьезной диагностики городских трубопроводов. Это несет опасность. Мы очень крупно отстали в нашем законодательстве.
Сколько мы сжигаем нефтяного газа - 15 или 20 млрд. тонн. Сейчас компании разработали четкие программы утилизации попутного нефтяного газа. На совете директоров компании «Ютек» обсуждалась эта тема. В 2012 году мы, наверное, достигнем 90-процентного уровня, но закона об использовании попутного нефтяного газа нет, закона о нефти нет. Необходимо провести серьезное общественное обсуждение этого закона, потому что он затрагивает многие интересы наших людей.
Говоря о безопасности, хочу напомнить о разработанной год назад концепции закона о запрещении загрязнения российских морей. Но, во-первых, концепцию необходимо обсудить, во-вторых, принять закон. Мы - страна, которая имеет больше всего магистралей, а закона о них нет. Когда мы говорим о работе нашей Думы, мы должны нацеливать ее на вопросы, которые в большей степени касаются безопасности, и экологической, и экономической.
Об условиях газификации. Вся Сибирь, кроме, пожалуй, Тюмени и Омска, вообще не имеет газификации сетевым газом. Страна, добывающая газ, сама его использует плохо. В Сибири топят дровами и углем. Кстати, это также создает экологические проблемы. С 2009 года мы сократили добычу газа почти на 80 миллиардов, потому что он не был востребован в Европе. Так давайте решать наши внутренние газовые проблемы.
Тема экологии сопряжена с темой безопасности. Поэтому наши крупнейшие компании озабочены этими вопросами. Например, у «Лукойла» есть программа безопасности до 2015 года.
Владимир Горбанёв, доцент, преподаватель географии кафедры мировой экономики МГИМО (У) МИД РФ, кандидат исторических наук: То, что климат меняется, - это неоспоримый факт. Ученые-географы убедительно показали, что за последние 100 лет средняя температура атмосферы повысилась на 0,75°. Это много. А вот дальше идут разногласия. Часть ученых, и в России, и за рубежом, считают, что явное изменение климата связано с долговременными колебаниями климата. Большинство ученых РАН, например, доказывают, что, наоборот, пик потепления прошел и сейчас пошло похолодание. Но на этот долговременный колебательный процесс накладываются короткопериодные флуктуации, и в соответствии с этими флуктуациями мы сейчас переживаем короткопериодное потепление. То есть причина потепления - это в основном природные колебательные процессы.
Именно эту точку зрения докладывали (15.12.09 г.) Президенту России Дмитрию Анатольевичу Медведеву академики Николай Павлович Лавёров, Юрий Антонович Израэль и Юрий Сергеевич Осипов.
Но существует и другая точка зрения: изменение климата - дело рук человеческих, то есть это так называемый «парниковый эффект», вызванный эмиссией парниковых газов - СО2, метана, закиси азота и водяного пара. СО2 попадает в атмосферу прежде всего благодаря выбросам при сжигании органического топлива. Именно ископаемое топливо как источник энергии, на которое приходится более 80% мирового потребления, дает 95% антропогенных выбросов углекислого газа. В Оценочном докладе об изменении климата в России прямо сказано, что сравнение модельных расчетов с фактическими данными метеонаблюдений за температурой дает убедительные аргументы в пользу антропогенной природы наблюдаемого потепления. Таким образом, мы видим, что есть две точки зрения на существующую проблему и каждая имеет право на существование. Если мы будем искусственно какую-либо точку зрения замалчивать, а другую, наоборот, лоббировать, то это уже будет не наука, а «лысенковщина».
Возвращаясь к упомянутой встрече у президента, замечу, что там звучала только одна точка зрения и президент невольно оказался в плену именно этой позиции. А ведь, наверное, нужно было пригласить ученых, придерживающихся разных позиций.
И я своим выступлением хочу призвать тех, кто формирует позицию руководства страны, и, конечно, журналистов, формирующих мировоззрение общественности, сбалансированно и объективно отражать эту проблему.
Но, опять возвращаясь к встрече у президента, хочу подчеркнуть, что президент оказался мудр и не поддался одностороннему давлению. Очень аккуратно он сказал, что при любых сценариях (я это подчеркиваю), при любых сценариях мы будем развивать энергоэффективную экономику, создавать современную энергетику, и тем самым сокращать выбросы СО2 в атмосферу. Президент пообещал, что к 2020 году мы сократим выбросы парниковых газов на 25% от уровня 1990 года. Правда, эта цифра вызвала вполне разумное сомнение у академика Юрия Антоновича Израэля. Он обоснованно заметил, что в 1990-х годах мы действительно резко сократили выбросы парниковых газов, но это произошло не из-за внедрения новых технологий, а благодаря тому, что предприятия не работали. Сейчас экономика выходит из состояния стагнации, и мы вряд ли сможем достичь объявленных цифр эмиссии. Но президент очень тактично с этой точкой зрения не согласился, на что академик Израэль ответил, что его долг, как ученого, предупредить об этом. Мне же, в свою очередь, кажется, что академик был прав: не нужно спешить с такими амбициозными планами и цифрами.
А.Оганесян: Приведу интересную цитату одного английского экономиста: «Тот, кто думает, что мир может развиваться по экспоненте бесконечно, или сумасшедший, или экономист».
Вот что пишет «Крисчен сайенс монитор»: «Защитники окружающей среды говорят, что их поражает исступленная гонка в попытке открыть Арктику для коммерческой эксплуатации». Если кто-то из вас коснется этой темы, нам было бы очень интересно.
Виталий Бушуев, генеральный директор Института энергетической стратегии: Дискуссии становятся плодотворными тогда, когда мы говорим о разных вещах с разных точек зрения. В этом отношении мне кажется разумным говорить сегодня об экологии, энергетике и экономике. В этой триаде понятия экологии и экономики, по сути, - слова-синонимы. Экономику мы рассматриваем как науку о хозяйствовании в планетарном или региональном смысле, а экологию каждый понимает по-своему.
Я помню, как в 1989 году в Верховном Совете Советского Союза был организован Комитет по экологии. Руководителю комитета специалисты, подчеркиваю - специалисты, задали такой вопрос: «А что вы понимаете под словом «экология»?» Они-то апеллировали к энциклопедическому толкованию, а бывший секретарь обкома ответил очень просто: «Чтобы человеку было гармонично жить в природе». Они его обсмеяли. А на самом деле экология - это наука о гармонии в нашем общем доме. Есть еще одно слово - политика. Поэтому сегодня экономические, экологические, энергетические решения принимаются по политическим мотивам.
Мы приняли понятия экономической, энергетической и экологической безопасности. Сегодня мы начинаем говорить об экономической, энергетической и экологической эффективности. А здесь уже возникает вопрос взаимного непонимания. Если раньше экологию сводили к понятию биосферы, существованию биологических объектов, то потом в нее стали включать человека. Сегодня говорят о защите окружающей среды от человека. И когда экологию отождествляют с климатическими изменениями - это, с моей точки зрения, мягко говоря, некорректно.
Действительно, человек принимает решения не исходя из какого-то частного случая. Первые гидротехнические сооружения, великие советские стройки создавались не для энергетических целей, не для выработки электроэнергии, а в первую очередь для ирригации, нужд сельского хозяйства, отчасти для климата, а потом уже для вырабатывающей электроэнергии. Сегодня на этих объектах стал доминировать принцип производства электроэнергии. Например, Чебоксарская ГЭС. Как только мы отходим от этой комплексности, так мы совершенно перестаем друг друга понимать. Решения могут быть приняты из многофакторных задач. Очень важным является тот факт, что мы мало говорим о том, что вода - это будущий энергетический ресурс. Она аккумулирует энергию солнца не меньше, чем аккумулируют нефть и газ. В этой связи ключевым вопросом является, как мы этот водный ресурс поставим на службу человека.
Говоря о том, как энергетика влияет на климат, на окружающую среду, мы должны понимать, что эта ситуация - политическая. 15 лет назад я в беседе с руководством Международного энергетического агентства предложил: «Давайте пригласим специалистов международного класса и попробуем разобраться, как энергетика влияет на окружающую среду». Мне ответили: «Такие исследования мы проводить не можем, потому что мы - организация политическая. Политическое решение о влиянии энергетики на климат принято». Мы недалеко ушли от этой ситуации. Нам необходимо помочь руководству страны подойти к решению этих вопросов комплексно - вот это важно. На мой взгляд, нет более политизированной сферы, чем экономика.
В этой связи возникает вопрос: что такое глобализация и уместна ли она в XXI веке? Глубоко убежден, что увлечение глобализмом заканчивается. Сегодня мы понимаем, что многие проблемы, решения имеют исключительно региональный характер. США, несмотря на разговоры о глобализации, первыми пошли на национальное самоозвучивание. Они поняли, что надо обеспечивать себя своими собственными ресурсами, базируясь на своих собственных интересах, своих возможностях. Все эти разговоры о тяжелой нефти, о сланцевом газе и т.д. - это политические решения, обусловленные проблемами национальной безопасности. То же самое и в Европе, которая, так сказать, экологизирована и зависима от политических решений. Европейцы совершенно не заботятся об окружающей действительности, но когда речь заходит о поставках из России, они заявляют, что это экологически вредно. В этом отношении Киотский протокол хорош не теми конкретными решениями, которые там были приняты, а своим политическим заявлением. Он сыграл свою позитивную роль. Я сам голосовал за Киотское соглашение, потому что это был единственный действующий инструмент. Что бы мы сегодня не говорили об эффективности снижения издержек энергии, ничего хорошего не получится, если мы не будем вкладывать деньги.
В.Горбанёв: Я в чем-то согласен с Виталием Васильевичем, а в чем-то нет. Не так давно у нас была географическая конференция в Австралии. Мне поручили там спросить ведущих специалистов, какую долю занимает экология в географическом образовании. На что специалисты из четырех зарубежных стран ответили, что никакую, они дают окружающую среду, а не экологию. Слово «экология» сейчас у нас заезжено. Есть промышленная экология, и социальная, и инженерная, и политическая. На мой взгляд, есть только два понятия. Есть экология в ее классическом понимании - взаимоотношение живого организма с биотической и абиотической окружающей средой. Понятие чисто биологическое. Но в последние десятки лет это понятие расширяется. Речь уже идет не только о биотической и абиотической природе, но и социальной, экономической сферах. Когда идет объединение природной, экономической и социальной среды - это уже геоэкология, чем и занимается географическая наука.
Насчет глобализации. Есть известный старейший философский закон - единство и борьба противоположностей. Есть борьба глобальных процессов (глобализации) и регионализации.
А.Оганесян: Хочу внести одну гуманитарную ремарку. Для человека, переживающего ту экологию, которую он вдыхает, ощущает, - это очень антропогенно. Мы это понимаем. Антропогенное восприятие ведет к тому, что человеку плохо думается, плохо пишется, он больше ссорится, переживает нервный стресс. Среда меняется под воздействием технологий. Интуитивно каждый из выступающих, конечно, имеет в виду этот фактор. Отделить, скажем, климатические изменения от экологии невозможно, все взаимосвязано.
Евгений Шварц, директор по природоохранной политике Всемирного фонда дикой природы: Проблема экологии очень важна на сегодняшний день. Мы обязательно должны извлекать уроки из мексиканской катастрофы. Многое меняется. Россия - один из главных поставщиков углеводородов в мире. Понятно, что к ней будут относиться с подозрением и осторожностью, несмотря на многие факторы. Я не согласен с Виталием Васильевичем. Существование политических интересов - это было и будет всегда. Они не отменяют объективных фактов.
Если мы являемся ведущим поставщиком углеводородов, мы должны демонстрировать то, что наше поведение, ответственность соответствуют международным стандартам. Очень интересную инициативу выдвинул летом этого года на «G-20» в Торонто Президент России Дмитрий Медведев, когда не США, не Канада, не Великобритания, а именно Россия предложила усилить международное урегулирование, создание группы, усиление законодательства. Это был, на мой взгляд, определенный успех и руководства страны, и дипломатического ведомства в том плане, что этот процесс не умер, он развивается. Самое важное, когда учитывается большой международный опыт, инкорпорируется. Крайне важно рассматривать международное соглашение не как ограничение нашего развития, а как в том числе инструмент защиты России своих интересов.
Сергей Васильев, заместитель директора Международного института энергетической политики и дипломатии МГИМО (У) МИД РФ: Пользуясь случаем, хочу заявить о своем институте - Международном институте энергетической политики и дипломатии - и пригласить всех присутствующих на празднование нашего 10-летия в декабре этого года.
Международный институт энергетической политики и дипломатии (МИЭП) МГИМО (У) МИД России готовит специалистов, необходимых для успешного международного энергетического сотрудничества. Он обеспечивает мировой уровень образования благодаря совместным проектам с ведущими учебными центрами Европы. Созданы пять совместных институтов - Российско-германский институт энергетической политики и экономики, Российско-итальянский институт мировой энергетики, Российско-французский институт энергетической дипломатии, Российско-норвежский институт энергетического сотрудничества и Российско-исландский институт возобновляемых источников энергии. Открыты три международные магистерские программы продолжительностью два года каждая. Первая - Российско-норвежская магистратура по направлению «Менеджмент». В реализации программы участвуют крупнейшие норвежские нефтегазовые компании «Статойл» и «Норск Гидро», американская «КонокоФиллипс», российская «Роснефть» и др. Обучение магистрантов проходит в России и Норвегии. Большой интерес у бизнес-сообщества вызывает первая российско-норвежская программа МВА «Международный бизнес в нефтегазовой отрасли», ориентированная на топ-менеджеров ведущих компаний ТЭК. Российско-итальянская магистратура по направлению «Экономика» открыта МИЭП МГИМО совместно с коммерческим университетом Луиджи Боккони в Милане, который является признанным европейским лидером в области экономического и бизнес-образования и тесно сотрудничает с ведущими мировыми энергетическими компаниями.
У нас очень обширная деятельность. Мы рассматриваем экономические, международно-правовые аспекты, области пиара, экологические проблемы - одним словом, все вопросы энергетического характера.
А.Оганесян: Геннадий Иосифович говорил, что у нас практически нет технического регламента, особенно на работу на шельфе. Вот ваше сотрудничество с Норвегией. Может ли оно конкретно внести вклад в совместную разработку технических целей?
С.Васильев: Помимо того что мы ведем совместные магистерские программы, мы создали консорциум по проведению научных исследований в области технологий и их применения, экономической эффективности технологий и передачи передовых технологий норвежских компаний российским, и наоборот. В этот консорциум входят, помимо российских и норвежских специалистов науки и образования, и представители МИД России (деньги, достаточно значительные, выделяются норвежским МИД). Одна из задач нашего консорциума - продвигать новейшие технологии.
Валерий Цветков, заместитель директора Института проблем рынка РАН, член-корреспондент РАН, профессор, доктор физико-математических наук: Хотел бы в другом ключе поговорить об энергетике и экологии. Виталий Васильевич очень правильно ввел преамбулу - энергетика - экономика - экология. Если поменять понятие «экономика», которое очень широкое, на слово «модернизация», которое у всех на слуху, то эта реалия превращается в функцию, где модернизация определяется энергетикой и экологией. Наш Институт проблем рынка является сегодня головной организацией по программе модернизации РФ на долгосрочную перспективу в Российской академии наук. Занимающимся этим вопросом специалистам было интереснее посмотреть на проблему модернизации не глазами политического истеблишмента страны, которые ее проблему сводят к энергосберегающим технологиям, а с точки зрения фундаментальной науки. Под модернизацией понимается энергосберегающие технологии. Спору нет. А нанотехнологии? У меня как ученого вызывает сомнение, а нет ли здесь подмены понятий? Всегда предмет исследования определяет исследование. Но чтобы размеры нанотехнологий определяли дальнейшее развитие науки - спорно. Безусловно, мы должны заниматься нанотехнологиями, геотехнологиями, иначе мы потеряем профпригодность в этом направлении. Но почему-то в своих выступлениях и президент страны, и премьер-министр все время уходят от проблем нашего ТЭК.
Когда речь заходит о проблемах российского топливно-энергетического комплекса, то на первый план выходит тезис о диверсификации экономики в целом. Среди отраслей российской промышленности ТЭК стопроцентно конкурентоспособен на мировом рынке. Значит, надо использовать эту его способность. Как? В Польше обнаружен сланцевый газ, в России знают, как с ним обращаться.
В Бразилии обнаружено месторождение нефти на шельфе, «Газпром» готов в него вложить огромные средства. У «Газпрома» периодически возникают проблемы с поставками газа в Европу по политическим мотивам, а КНР готова покупать российский газ за
160 долларов за тысячу кубометров, в то время как мы (Россия) могли бы его продавать за 180 долларов. Получается, что наши конкурентоспособные преимущества уходят вниз. Значит, мы должны повышать производительность труда в ТЭК, повышать оснащенность труда новейшими технологиями, что требует фундаментальных разработок, развития фундаментальной науки, а они, в свою очередь, «тянут» за собой прикладную науку, которая сегодня, по свидетельству специалистов, уничтожена. И наступает черед прикладной модернизации, не форсированной, а прикладной. То, о чем сегодня забывается.
Модернизация определяется экологией. Эта взаимосвязь должна настораживать, мы должны быть готовы к действиям. Приведу пример, на Каспии трубопроводы изношены, инфраструктура не развивается. В случае разлива нефти там, экологическая катастрофа будет такой же, если не большей, чем в Мексиканском заливе. И об этом надо думать уже сегодня.
