ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Сергей Алексеевич, в Женеве состоялась российско-американская встреча по беспокоящим Россию вопросам безопасности, инициированная нашей страной. Обсуждение поставленных нами вопросов проходит не только в двустороннем формате, но и на площадках Совета Россия - НАТО, ОБСЕ. Как удалось усадить западников за стол переговоров? Можно ли серьезно воспринимать американскую позицию?
Сергей Рябков: Мы, конечно, отметили в позитиве готовность американской стороны заниматься этой тематикой на двусторонней основе. И начали с того, что передали американцам наши проекты документов - двусторонний договор с США и многостороннее соглашение с НАТО. Мы не исключаем и трек ОБСЕ. Но не хотелось бы одного: чтобы за разговорами о том, что есть разного рода форматы и ими надо пользоваться, утонула суть наших предложений. Для нас главное - содержание. Ведь вопрос срочный: идет серьезная эскалация и мы должны положить конец продвижению НАТО, натовских инфраструктур дальше на Восток. Необходимо исключить вступление Украины в НАТО, обеспечить правовые гарантии нашей безопасности по крайней мере в тех параметрах и на тех рубежах, которые мы имели на момент заключения Основополагающего акта Россия - НАТО в 1997 году.
Хочу подчеркнуть: американская сторона детально проинформирована о наших приоритетах, наших предпочтениях. Идет обсуждение, но должны следовать и конкретные шаги. Российские требования, в том числе относительно того, что необходимо для продолжения дипломатического процесса, американской стороне изложены. Мы без пауз, без затяжек, незамедлительно готовы к взаимодействию. Давайте все-таки заниматься этим серьезным вопросом, как сказали бы сами американцы, здесь и сейчас.
Мы хотим быстрой формализации тех договоренностей, которые нами положены на бумагу, облечены в договорную форму. Если предусловием движения по этому пути становятся требования с американской стороны, чтобы мы осуществили те или иные мероприятия на собственной территории, которые «понравятся» Вашингтону и другим натовским столицам или озвученные под диктовку из Киева, то тогда мы сделаем вывод, что нет политической воли договариваться, а все происходящее используется как ширма для продолжения политики по военному освоению территории Украины и других государств в антироссийских целях.
Это ровно то, что нас подтолкнуло к выдвижению указанных предложений. В этом случае ответственность за дальнейшее ухудшение ситуации - а оно станет неизбежным - ляжет на американскую сторону и союзников США.
А.Оганесян: Сергей Алексеевич, вы говорили о том, что российская сторона нацелена на ведение полноценных переговоров. Как это представляется в организационном плане?
С.Рябков: Нужно идти по нашим текстам - статья за статьей, причем делать это быстро.
Американцы, судя по всему, считают, что некий диалог (не переговоры) должны вести практически те же команды, которые на протяжении полугода занимаются тематикой стратегической стабильности, поэтому визави с американской стороны стала первая замгоссекретаря г-жа Уэнди Шерман. Мы давно и хорошо знакомы. В свое время работали по иранской ядерной программе, были вместе на переговорах. Г-жа Шерман помимо того, что дипломат высочайшего класса, высокий профессионал, очень жестко отстаивает американские интересы. Легкого пути не будет в любом случае. Мы к этому готовы. В этом и смысл нашей работы - чтобы находить точки взаимопонимания даже в самых сложных ситуациях.
А.Оганесян: На Западе не было недостатка в оценках российских предложений о взаимных гарантиях безопасности. Преобладают два мнения. Одно заключается в том, что нельзя повторять опыт 1990-х годов, когда игнорировались интересы России, в том числе в области ее национальной безопасности. А другое - российские предложения необходимо отклонить, поскольку это не предложения, а ультиматум, унижающий якобы США и НАТО. Ваш комментарий?
С.Рябков: Мой комментарий такой, что опыт 1990-х годов для нас был негативным. С западной стороны постоянно нарушались те обещания, которые советскому, а затем российскому руководству в устной форме давались на самых ответственных уровнях самыми разными представителями ведущих западных стран. Я не даю сейчас никакую оценку тому, что можно было бы альтернативно предпринять в той ситуации Москве, - дело прошлое. У истории нет сослагательного наклонения. Мы просто извлекли из этого уроки.
Сейчас мы настаиваем на получении правовых, юридически обязывающих гарантий безопасности, как об этом было заявлено Президентом России неоднократно, в том числе на расширенной коллегии МИД 18 ноября 2021 года и на расширенной коллегии Министерства обороны 21 декабря 2021 года. Повторять это мне, думаю, смысла нет, потому что Президента России услышали все и у нас, и за границей - в Вашингтоне, Киеве, натовских и других столицах.
Унизительно или нет было бы Западу идти сейчас навстречу России? Призываю тех, кто рассуждает на эту тему, в том числе публично, задуматься, а унизительно или нет России пойти навстречу тем требованиям, которые в ультимативной форме выдвигает Запад после всех этих десятилетий геополитического освоения пространства, где у России давно, прочно и неоспоримо существуют жизненные интересы? Подчеркиваю - жизненные. Много раз говорилось, но повторю вновь: вопрос о перспективе вхождения Украины в НАТО имеет для нас столь же важное - и даже большее - значение, чем для самой Украины. Мы подошли к черте, за которой вступают в действие другие факторы. Коренное значение происходящего для нашего самосознания, не говоря уже о геополитическом позиционировании, неоспоримо. Люди, которые утверждают, что Россию надо опять «поставить в угол», как провинившегося двоечника, недооценивают того, что может произойти в дальнейшем. Они как-то утратили чувство реальности, чувство здравого смысла. Надеюсь, они не утратили чувство самосохранения.
А.Оганесян: Есть и третье мнение: оно состоит в том, что российские предложения - это последний шанс на мир в Европе (и не только), перед которой замаячил призрак нового Карибского кризиса с непредсказуемыми последствиями. Не слишком ли сильно сказано?
С.Рябков: Нет, не слишком. Говорил об этом неоднократно. Карибский кризис нельзя воспроизвести в том виде, в каком он случился и как он потом был описан в учебниках, монографиях, отражен в некоторых кинолентах. Просто потому, что человечество, включая, разумеется, Москву и Вашингтон, тоже учится на том, что происходит. Есть огромный опыт в сфере контроля над вооружениями. Есть серьезное продвижение в развитии доктрин и концепций применения ядерного оружия.
Мы в Москве привержены повышению порога применения ядерного оружия. В США в последние годы наблюдается противоположная тенденция, когда ядерные средства поражения все больше воспринимаются как средства поля боя. Это опасная, дестабилизирующая тенденция, которая подрывает стратегическую стабильность.
Не хотел бы разбирать эскалационные сценарии. Считаю, что мы близки к той черте, за которой дипломатия, конечно при всей ее востребованности и при всех ее навыках, будет играть подчиненную роль. Сейчас, мне кажется, прежде всего именно политико-дипломатические средства должны быть применены для урегулирования этой ситуации. Как ее урегулировать - мы сказали и призываем оппонентов отнестись к этому предельно серьезно, не выискивать в наших предложениях надуманного, избыточного. Если же не получится, тогда встанут вопросы, каковы дальнейшие шаги и что нужно делать.
Мы против эскалации. Мы против конфликтов, мы не выдвигаем никому никаких ультиматумов. Просто сама логика подводит к тому, что мириться с происходящим, проглатывать это, делать вид, что ничего не происходит, у нас не получается.
А.Оганесян: Сейчас нет недостатка в исторических параллелях, связанных с холодной войной. В адрес Москвы звучат обвинения в том, что мы якобы намерены вернуть мир к разделу сфер влияния, как это было в годы противостояния США и их союзников с СССР, и что Кремль намерен вернуть Россию чуть ли не к бывшим границам СССР. Как на это можно реагировать?
С.Рябков: Я каждый раз, когда слышу такого рода суждения, вспоминаю эпизоды из не столь отдаленного прошлого, например объединение Германии или роспуск Варшавского договора. Было впечатление, что западные страны и их лидеры не верили своему счастью. Просто не могли себя убедить в том, что происходящее на их глазах это не какая-то сказка, не какое-то прекрасное далеко, которое к ним оказалось вовсе не жестоко, а очень даже нежно. Для нас - и об этом неоднократно говорил Президент России - распад великой страны стал крупнейшей геополитической катастрофой. Возврата к прошлому нет. Время ушло. Об этом тоже не раз говорил наш президент. Но невозможно терпеть представление коллег с той стороны, что и дальше все должно идти по накатанной и тенденции, которые для нас всегда были деструктивными, должны только усиливаться. Вчитайтесь еще раз в то, что на эту тему говорил В.В.Путин на своей большой пресс-конференции в декабре.
Россия - это самостоятельная важная сила на международной арене. У нас есть законные интересы, у нас собственная политика, у нас большие ценностные расхождения с западной группой, которая в последнее время под ценностями понимает нечто, что во многих аспектах нами отрицается просто на уровне социальной психологии и даже, я бы сказал, психотипов, доминирующих на нашем пространстве. Поэтому пропасть между тем, что желательно и нужно коллективному Западу, и тем, что нужно нам и что мы видим в качестве оптимального пути дальнейшего движения, углубляется и расширяется. Можно попытаться построить мост. Этот мост нужно строить на тех опорах и той платформе, которые предложили мы. Если мост не будет строиться, значит, будут строиться крепостные стены, с этих стен будут лететь ядра, будет литься горячая смола, наверное, на головы, которые слишком холодно, слишком упрямо гнут свою линию. Зачем? Кому это нужно?
На мой взгляд, лучше договариваться.
Что касается «стремления России расшириться до границ СССР», то подобного рода установки, подходы, ориентиры полностью исключены. Думаю, что такие построения, наверное, похожи на взгляды карикатурных персонажей, особенно из ранних фильмов про Джеймса Бонда, которые собирались подчинить себе весь мир и, расхаживая по кабинетам с дубовыми панелями, поскрипывая яловыми сапогами, называли друг друга «генерал Пушкин» и «генерал Гоголь». Это из той же серии, очень весело смотрится.
А.Оганесян: МИД РФ заявил, что отказ западников от конструктивных переговоров заставит Москву перейти в режим контругроз. Как Москва может ответить в случае, если будут проигнорированы предложения России?
С.Рябков: Не буду заниматься спекуляциями и хочу пояснить логику, почему мы этого не делаем. Первое. Когда вопрос стоит настолько серьезно, как он стоит уже длительное время и сформулирован в наших предложениях и нашем подходе, то сказать, что может существовать план «Б», - это значит ослабить собственную позицию и облегчить решение этой задачи оппонентам, а называя вещи своими именами, - противникам. Есть английское выражение «poker face». Это выражение означает, что у человека каменное лицо, на котором ни один мускул не дрогнул, когда соперник на той стороне ломберного столика делает свой ход.
Второе соображение. Опять в американской стилистике, чтобы было понятнее западникам. Всегда должна оставаться опциональность действий. Руководство, которое принимает политические решения, тем более такой значимости, должно иметь возможности большого выбора, чтобы инструментарий был разный. Никто не предлагает ограничиваться риторикой, сколько бы ни было в ней металлических нот или наоборот. Просто на каждый момент времени решение может быть разное. Оно складывается из совокупности факторов. Итоговый вектор предсказывать не берусь. И вообще перед нами поставлена задача договориться на той платформе, которую мы положили на стол. Вот этим нужно заниматься, а не отвлекаться на рассуждения «а что будет, если».
А.Оганесян: Есть свидетельства, что и Буш-старший, и Коль гарантировали, хотя и устно, Горбачеву, что НАТО не будет расширяться на Восток. Оказалась ли наиболее жесткой реакция США и НАТО именно по этим пунктам нашего предложения?
С.Рябков: Да, так и есть. Подчеркиваю, комфортность, которую западники испытывали на протяжении последних трех десятилетий, - ощущение ложное. Они считают, что однополярность мира останется на века и что если Фрэнсис Фукуяма в своей констатации конца истории и ошибся, то очень ненамного и надо только слегка поднажать, особенно на Россию, и тогда путь будет открыт дальше для подлинно глобального соперничества с Китаем, который возвысился за эти годы. Эти представления, мне кажется, слишком глубоко укоренились в западных элитах. Поэтому, когда мы твердо требуем официального отзыва решения Бухарестского саммита 2008 года о том, что Украина и Грузия станут членами НАТО, мы твердо заявляем, что дальнейшее расширение НАТО надо в принципе исключить, а инфраструктуру НАТО и разного рода мероприятия, которые являются провокационными по отношению к России, необходимо «откатить» на позиции, существовавшие на момент подписания Основополагающего акта Россия - НАТО 1997 года. Таковы наши реальные предложения, мы не блефуем, и понимание этого нужно внедрять всеми силами. И мы этим занимаемся.
Повторю, западные политики, чувствующие себя весьма комфортно, много раз в год на разных уровнях уверяют, что НАТО - оборонительный союз, Россия - агрессор, необходимо обеспечивать натовскую безопасность, любая страна свободна в своем выборе принадлежности к союзам и никого, кроме «абитуриентов» и членов НАТО, не касается, кто вступит, а кто не вступит в альянс. Со временем они сами начинают в это верить. Когда же они видят кардинально противоположный подход с нашей стороны, их берет оторопь.
Но это их проблемы. Им нужно будет смириться с тем, что все, как говорится, «проехали» - больше этого не будет. Это очень серьезно.
А.Оганесян: Многие аналитики говорят о том, что Вашингтон и НАТО, по сути, толкают Россию в объятия Китая. Насколько важна поддержка Китаем российских инициатив?
С.Рябков: Безусловно, важна. Мы ее ценим и признательны Пекину за столь внятно и однозначно выраженное отношение к нашим предложениям. Мы с КНР взаимодействуем теснейшим образом в самых разных областях. У нас отношения уникальные - это отношения всеобъемлющего стратегического партнерства в прямом смысле каждого слова. Абсолютно уникальные отношения лидеров наших стран. Госаппараты тесно взаимодействуют. У нас большое сотрудничество по военной линии. Все это будет углубляться. Мы не недооцениваем - ни Москва, ни Пекин - те риски, которые для нас создает западная группа. Некоторые, входящие в эту группу, ждут команды «фас!», другие сами «рвутся с поводка». Посмотрим, что дальше будет происходить.
Мы работаем спокойно, уверены в собственных силах. Здесь, наверное, уместна одна рекомендация коллегам на Западе: не недооценивайте решимость Москвы и Пекина защищать свои национальные интересы, в том числе в сфере безопасности. А как мы это будем делать - во взаимодействии друг с другом, по отдельности друг от друга, в координации друг с другом - это вопрос, который не касается западной группы. Вот они нам говорят, что вопрос расширения касается только НАТО и тех, кто хочет туда вступить. А мы «встречно» говорим участникам НАТО и тем, кто хочет туда вступить: что будет дальше происходить между Москвой и Пекином - касается только нас, а их не касается.
А.Оганесян: Сергей Алексеевич, не могу не задать вопрос о «Северном потоке - 2». Новый министр иностранных дел Германии Анналена Бербок, чья партия «Зеленые» давно противится этому проекту, заявила, что в случае эскалации со стороны России трубопровод нельзя запускать категорически. Как можно относиться к этому заявлению?
С.Рябков: Строго говоря, это было ожидаемо, хотя и вызывает сожаление. В то же время не следует драматизировать, потому что уже давно усилиями наших американских коллег и большой группы политиков и функционеров в аппарате Евросоюза проект «Северный поток - 2» превратился в разменную монету в их собственной игре на повышение ставок. Их совершенно не волнует, какие цены на газ в Европе, какие перспективы спотовых контрактов на газ, и вообще это, знаете, все такие «Павки Корчагины наоборот», которые готовы идти до конца вопреки всему, лишь бы только досадить Москве. Они получают наслаждение, когда что-то разрушают, чему-то мешают. Они готовы платить деньги из собственного кармана, демонстрируя свою атлантическую солидарность в борьбе с Москвой. Печально, но это такая новая генерация фанатиков своего дела, которые нашли смысл собственного существования в борьбе с Россией.
А.Оганесян: В конце прошлого года американцы созвали «саммит за демократию». Он вызвал даже в самих США очень неоднозначную оценку. Не является ли это первым шагом в попытке в будущем подменить ООН?
С.Рябков: Попытки подменить ООН нарастают.
В современной внешней политике США среди прочего наблюдаются две любопытные тенденции. Одна - это использование санкционного инструментария по любому поводу. В последние годы резко повысилась частота применения санкций. Почти в 70 странах граждане и компании, государственные структуры находятся в той или иной мере под американскими санкциями.
Второе. Это работа в коалиционных узких форматах, причем демонстративная, в ущерб и противовес универсальным форматам, которые создавались начиная с послевоенных лет и верой и правдой служат международному сообществу. Да, не во всем и всегда эффективно. Да, требуют в ряде аспектов реформирования, усовершенствования, приспособления к меняющемуся миру, но при этом главное - остаются универсальными.
«Саммит за демократию» - это не что-то открывающее новую главу или даже страницу. По большому счету это одно из проходных мероприятий в череде американских попыток разделить мир на «своих» и «чужих». Жаль, что американцам в их стремлении через санкции и узкие коалиции найти способы укрепления своего доминирования, или квазидоминирования, в мире подыгрывают те страны, которые на словах привержены мультилатерализму, заявляют о каких-то новых формах работы в пользу укрепления коллективных начал в международных отношениях и так далее. Имею в виду прежде всего наших европейских коллег. Но если я буду слишком долго углубляться в эту материю, допускаю, что кому-то придет в голову, что российские представители вновь пытаются сеять вражду и неуверенность в западном сообществе, вбивать какие-то клинья. Я не вбиваю клинья, а подвожу черту под тем, что происходит. Нам это видно. Это все убого, одномерно, по большому счету очень глупо. В конечном итоге это обернется против интересов самих США и тех в Европе, кто продолжает играть в такие игры, по сути дела, отрабатывая политические и геополитические заказы из Вашингтона.
