ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Алексей Юрьевич, вы отвечаете за европейское направление в МИД. Долгое время работали послом в Риме. Сейчас, когда изменился вектор отношений с Европой, работать стало сложнее?
Алексей Мешков: Давайте говорить откровенно. Во-первых, конечно, сложнее работать эмоционально. Все события на Украине проходят через наше сердце и нашу душу. Хотелось бы, чтобы как можно скорее прекратилось кровопролитие и наш братский украинский народ зажил нормально.
Что касается отношений с Евросоюзом, с нашими европейскими коллегами, то тут ситуация значительно разнится. Потому что одно дело - официальные заявления, публикации в прессе, а другое - общение с обычными европейцами. Я больше занимаюсь странами Южной Европы. В этих странах, конечно, растет понимание российских подходов к украинскому кризису и вообще отношениям России с Евросоюзом.
А.Оганесян: Сегодня ситуация в мире вызывает беспокойство. Есть ощущение, что мировой экономический кризис переходит в политический. Хватит ли у политиков мудрости для того, чтобы не позволить этому политическому кризису перейти на следующую ступень эскалации?
А.Мешков: Хотел бы сказать, что сложившаяся ситуация более сложная. Последние два десятилетия в мире идут титанические трансформации. Каждый раз, когда кто-то объявлял о конце истории или чьей-то победе, эти заявления оказывались лишь пожеланием, а не реальностью.
Естественно, те силы, которые хотят построить однополярный мир, не отказываются от своих усилий. Эти усилия идут и в политической, и экономической сферах.
А есть еще тенденция, о которой мы говорим последние годы, - построение полицентричного миропорядка, где тоже присутствуют политические элементы. Развиваются такие структуры, как БРИКС, ШОС. Наращиваются и укрепляются экономические отношения России с Китаем, Индией, Латинской Америкой, отдельными африканскими странами.
Ваш вопрос, думаю, в большей степени относится к российско-американским отношениям и отношениям России и Евросоюза. Всегда есть желание надеяться на мудрость политиков. Во всяком случае, с российской стороны такая мудрость присутствует.
А.Оганесян: Какую согласованную линию поведения в отношении России могут выстраивать страны ЕС? Какую позицию занимаем мы в отношении к ЕС?
А.Мешков: Этот вопрос предполагает несколько ответов. Конечно, Европейский союз не монолит. Есть целая группа стран, которые считают, что необходим поиск взаимоприемлемых развязок в российско-есовских отношениях. Эти страны очень скептически относятся ко всей системе санкций. Есть и агрессивное меньшинство, которое всем известно: это и Прибалтийские страны, и Польша, и Швеция, которые активно проводят мысль об ужесточении санкционных мер в отношении России и постоянно подзуживают своих европейских партнеров к принятию антироссийских акций. 29 января заседал Совет Евросоюза на уровне министров иностранных дел, который принял решение о продлении уже действующего против России санкционного режима. Почему так спешили, не стали дожидаться марта? Они попытались воспользоваться той пропагандистской шумихой, которая возникла в связи с очередным витком противостояния на Украине, и подтолкнуть столицы ЕС к поддержанию ужесточения санкций. Видимо, в памяти у них засели недавние события сентября, когда на следующий день после подписания Минских соглашений, которые открыли путь к политическому решению ситуации на Украине, Евросовет ввел санкции против нашей страны. Кто-то, вероятно, боится, что есть реальная возможность возобновления Минского процесса, и надо спешить.
А.Оганесян: Насколько самостоятелен Евросоюз в своих решениях? Складывается впечатление, что руководство европейских стран очень внимательно прислушивается к мнению США относительно того, как выстраивать отношения с Россией. Означает ли это, что Евросоюз не самостоятелен в своих решениях? Можно ли ждать сдвигов в его политике после того, как в руководство Еврокомиссии пришли новые люди?
А.Мешков: Еще полтора года назад Украину ставили перед выбором: с кем вы - с Россией или Западом, а теперь перед таким выбором ставят всю Европу и требуют от нее четкого выполнения тех инструкций, которые она получает. Еще раз подчеркну, что не всем в Европе это нравится. И действительно мы готовы работать с новым составом Европейской комиссии, где есть много интересных и думающих представителей стран Европейского союза. Думаю, что для них тоже принципиально важно выстраивать такие отношения, которые были бы выгодны и странам Евросоюза, и России. Это они должны понимать.
Конечно, давление на Европу и лично на отдельных европейских лидеров оказывается беспрецедентное. Мы это хорошо знаем. Скажу откровенно, что мы сегодня достаточно осторожны в том, чтобы хвалить кого-то персонально из наших европейских партнеров, чтобы не создавать для них дополнительные неудобства. Я говорю о людях, которые думают о завтрашнем дне, потому что кризисы, какие бы глубокие они ни были, рано или поздно заканчиваются. Кстати, толчок к размышлению над этим вопросом как раз дали наши европейские партнеры, которые сказали, что бизнес «as usual», то есть работа «как всегда», теперь невозможна. И действительно она невозможна, потому что во многом за последнее десятилетие мы вынуждены были быть достаточно политкорректными, закрывая иногда глаза на двойные стандарты, которые навязывались в европейских делах. Поэтому, если продолжить ту линию, которая была до прошлого года, наверное, это привело бы если не к новому украинскому, то к какому-то еще кризису. Ведь еще до украинских событий отношения между нами и Евросоюзом были достаточно напряженными.
И с этой точки зрения украинский кризис не причина, а следствие этого охлаждения. Охлаждение было связано с одним простым стремлением к диктату: ведущий - ведомый. Но Россия по экономическому, политическому, территориальному потенциалам не та страна, которая может выступать в качестве ведомого, а только в качестве равноправного партнера. Кстати, эта идея была высказана Владимиром Владимировичем Путиным на последнем саммите Россия - Евросоюз, который проходил ровно год назад в Брюсселе и был посвящен созданию экономического и гуманитарного пространства от Атлантики до Тихого океана, в котором могли бы принять участие все страны Европы: как те, которые входят в Европейский союз, в наш Евроазиатский экономический союз, так и страны, которые находятся вовне.
Речь идет о создании такой равноправной структуры на европейском континенте, которая давала бы возможность комфортно жить, что в условиях экономического кризиса отнюдь не маловажно. И вместо того чтобы отгораживаться какими-то заборами и санкционными барьерами, наоборот, следовало бы создавать возможности для европейской экономики, выходить из этого кризиса. Эта идея действительно нашла поддержку в ряде столиц Европейского союза, среди европейских политиков, которые сказали, что на самом деле пришло время говорить Европейскому союзу с Евразийским экономическим союзом. В рамках ОБСЕ выдвинута идея «интеграция интеграций». И это не какие-то отдельные экзотические заявления, а одно из очень важных направлений политической мысли сегодня в пространстве Европы.
А.Оганесян: Алексей Юрьевич, вы сказали, что украинский кризис не причина, а следствие. На ваш взгляд, идея интеграции в рамках Большой Европы, расширение рынка за счет евразийского рынка могли ли спровоцировать настоящий кризис между Россией и Европой?
А.Мешков: Я бы не стал так говорить, потому что к моменту кризиса на Украине в западном подходе как раз превалировал тезис о том, что кто не с нами, тот против нас, что необходимо сделать выбор, навязывались абсолютно невыгодные с экономической точки зрения договоренности. Я бы все-таки говорил о том, что это очередная попытка вернуться к философии глобального доминирования и исключительности.
А.Оганесян: Публикуется информация, что финансовые и экономические потери стран Евросоюза, например Германии и Польши, уже измеряются миллиардами евро. Тем не менее европейские политики стоят на своем, и в результате бизнес несет прямые и немалые потери. И уже стал выражать свое недовольство политикой властей бизнес не только большой, но и малый. Скажите, такая ситуация может привести к тому, что на ближайших выборах нынешние правящие партии потерпят поражение?
А.Мешков: Если мы возьмем динамику нашего товарооборота с ЕС, то в прошлом году она была негативная. Она спустилась с четырехсот с лишним миллиардов долларов на более низкие показатели. Притом среди наиболее пострадавших стран как раз оказалась Германия. Первый, кто пострадал в Германии, был малый бизнес. И не только в Германии, а в Италии, Франции, Испании. Достаточно серьезное падение - где-то 7%, где-то 20%. Не будучи экономистом, я могу оперировать более свободными понятиями. Например, у нас обвальное падение экспорта из Германии в Россию машинного оборудования, но свято место пусто не бывает: экспорт машинного оборудования из США в нашу страну вырос на 40%, товарооборот - на 12%. Несмотря на все санкции. Я уже не говорю о том, что активно растет товарооборот с Турцией.
А.Оганесян: Вернемся к Украине. Мы часто говорим о Минских договоренностях. Но создается впечатление, что этот процесс работает на холостом ходу…
А.Мешков: Первое и главное - это внутриукраинский конфликт. Договариваться должны украинские стороны: Киев, ДНР, ЛНР. Основная ценность Минского процесса, контактной группы в Минске, заключалась в том, что там впервые за стол переговоров сели представители Киева и двух непризнанных республик при посредничестве России и ОБСЕ. Я бы сказал, что договоренности были прописаны достаточно четко, понятна ответственность сторон. Главный элемент на тот момент - это прекращение боевых действий, отвод тяжелой артиллерии. Был сделан целый поэтапный план, как нормализовать ситуацию. Туда входили такие элементы, как политический процесс, вопросы, связанные с амнистией, выборами, гуманитарной помощью и безопасностью. Там была понятна логика шагов. Киев неоднократно от этой логики шагов отходил, при полной поддержке со стороны Запада.
На сегодня главные - два момента: сделать так, чтобы перестали гибнуть люди, а для этого требуется устойчивое прекращение огня, и отвод тяжелых вооружений сторон соприкосновения. Это все было изложено в известном письме В.В.Путина от 15 января, которое он направил Президенту Порошенко, в котором были расписаны все меры, отвечающие интересам, в том числе и Киева. Если бы тогда оперативно киевские власти поддержали этот документ, то тех событий, которые имеют место быть в последние дни, новых жертв не было бы. Но как бы не важен был вопрос о прекращении огня, боевых действий, а что дальше? А дальше, хотят этого или нет, должен начаться политический процесс. Российская сторона с апреля прошлого года настаивает на том, чтобы были проведены конституционные реформы на Украине с участием всех политических и региональных сил, различных областей, чтобы сами украинские стороны определили, в какой стране они хотели бы жить. Требования, с которыми изначально выступали те, кто не принял военный переворот в Киеве, были минимальными: дать возможность выбирать свою власть, иметь возможность оставлять часть собранных налогов у себя на территории, а не ждать манны небесной - возвращения их из Киева, и возможность использовать свой родной язык. Этот минимальный пакет признается в мировом сообществе.
А.Оганесян: Трудно не согласиться.
А.Мешков: Но начался спор - федерализация или не федерализация. Мы не держимся за слово «федерализация», можно как хотите это назвать - «децентрализация» или еще что-то. Хотя нас слово «федерализация» совсем не обижает, мы сами федеральное государство. Германия, США - федеральные государства.
А.Оганесян: Вы общаетесь с западными политиками и дипломатами. Они совсем не видят той части картины, которая показывает, что Киев практически игнорирует то, что решается совместно, и то, что проливается кровь?
А.Мешков: Есть люди, которые это видят, понимают и даже публично об этом говорят, и нам на ухо говорят, что они с нами согласны, но не могут это озвучить. А есть совершенно оголтелые люди. Крупный дипломат одной из центральноевропейских стран, не буду его называть, обвинял меня чуть ли не во лжи, когда ему объяснял, что у нас большинство губернаторов сегодня избирается. Есть такие люди, которые не хотят видеть и слышать, верить в то, что мы говорим, так как они сформировали свое собственное мнение или представление.
А.Оганесян: Рассматривается ли западными странами двойной подход: санкции в связи с Украиной это одно, санкции в связи с Крымом это другое?
А.Мешков: Я бы не говорил о санкциях только в привязке к Крыму. Наши американские коллеги вообще не могут жить, когда мы говорим о наших отношениях с США без какого-то санкционного режима против России. Вы помните, что в течение последних 20 лет, и даже больше, шел разговор о том, что пора прекратить пресловутый санкционный режим Джексона - Вэника. Этот анахронизм был неуютен даже для американцев, поэтому его отменили. В тот же день ввели новый санкционный режим в связи с так называемым «делом Магнитского». Можно вводить санкции в связи с Крымом, в связи с тем, что есть Камчатка, в связи с тем, что есть Россия. Что касается Крыма, то позиция наших западных коллег вообще беспрецедентна. Попытки полностью перекрыть крымчанам поездки за границу - это такое коллективное наказание, трудно припомнить подобную ситуацию. Когда один из моих коллег спросил другого, весьма высокопоставленного западноевропейского коллегу о Крыме, то получил спокойный и довольно циничный ответ: эти люди, которые шли на референдум голосовать за независимость, должны были понимать, какие для них будут последствия.
А.Оганесян: Хороша пословица «Простота хуже воровства». Это цинизм, выпадающий из всякой либеральной модели.
Вопрос экономический, тоже связанный с санкциями. В одной статье было написано, что к концу 2015 года Россия закроет все проблемы, связанные с торговыми санкциями, поскольку, во-первых, переключится на другие рынки с теми же товарами, в частности с продуктами питания, во-вторых, займется импортозамещением. Все это приведет к тому, что рынок России будет насыщен тем, что мы год назад покупали в Европе. Что после этого будет делать Европа, если ее место на российском рынке займут товары из Китая, Турции, Латинской Америки?
А.Мешков: По срокам ничего не скажу - я не экономист. Но совершенно очевидно, что эта кризисная ситуация дает возможность, дополнительный стимул развиваться нашему сельскому хозяйству. Как вы видите, по показателям позапрошлого и прошлого годов, оно развивается весьма приличными темпами. И по некоторым направлениям мы смогли импортозамещение сделать. Вы знаете, что Россия превратилась в одного из крупнейших поставщиков зерна. Конечно, труднее идти на импортозамещение в промышленности. Но это опять же дает стимул нашим предприятиям, нашим научно-исследовательским коллективам вспомнить о том своем выдающемся прошлом, когда создавалась очень хорошая продукция.
Возвращаясь к теме, которую любят муссировать наши западные партнеры, изоляции России. Возьмем БРИКС, в котором Россия является самым активным участником, - это первая экономика в мире, по населению - это половина населения мира, по территории - половина территории мира. Даже на примере БРИКС - о какой изоляции России может идти речь?
Наши китайские, индийские, турецкие и те же американские партнеры, о которых я уже говорил, крайне заинтересованы в открывающихся возможностях сотрудничества. Конечно, многие европейские предприниматели не только кусают локти, а ставят вопросы перед своими правительствами: почему они должны страдать и терять такой выгодный для них рынок, каким является Россия?
А.Оганесян: Давайте обратимся к другим европейским событиям. Очень интересная ситуация сложилась в Греции. На недавних выборах там к власти пришла партия, которая способна поставить вопрос о выходе Греции из Евросоюза. Как вы полагаете, это реально?
А.Мешков: Партия к власти пришла, но такой вопрос она не ставит. Дело в том, что не только в Греции, во многих других странах ЕС есть политические силы, которые задаются вопросами: куда движется ЕС, что он делает для простых людей, правильна ли та методология давления - надо затягивать пояса - на простого гражданина? Поэтому пришедшая к власти партия СИРИЗА в Греции вместе со своим партнером по коалиции отражает настроения широких масс греческого народа, который действительно вынес серьезные испытания с точки зрения долгого экономического кризиса. И почему не дать возможности альтернативной модели работать.
А.Оганесян: В Афинах раздаются голоса, они принадлежат не простым избирателям, что тот колоссальный долг Греции, который образовался перед Европой, гасить не надо, по крайней мере Греция к этому не готова. Это говорит о том, что может образоваться большой дефицит в бюджете ЕС?
А.Мешков: Я бы не драматизировал. Греция - это страна с 11-миллионным населением. И какой бы долг крупный для самой Греции ни был (около 300 млрд. евро), для Евросоюза это достаточно серьезная, но решаемая проблема. Но им надо договариваться между собой. Греция - это уникальная страна с точки зрения туризма, с огромным количеством островов, прекрасными побережьями, не говоря уже о культуре, истории. Я не могу давать каких-то советов, но глубоко убежден в том, что, помимо бюджетной дисциплины, надо давать возможность для развития.
Притом не надо забывать, что по политическим соображениям кое-кому в свое время наши западные партнеры списывали долги. Это не касается России, которая сама выплатила долги, но были и такие прецеденты внутри Европы.
А.Оганесян: Раз мы заговорили о туризме - из-за санкций сократился поток российских туристов в европейские страны?
А.Мешков: Конечно, южные страны Европы, прежде всего средиземноморские, начинают более серьезно чувствовать на себе результаты общего ухудшения экономической ситуации. Вопрос не только в санкциях, мы знаем, что произошло с рублем, большая часть туристических пакетов закупалась еще в начале осени. А этот комок проблем, скорее, ударит весной и нынешним летом. Российского туриста, конечно, очень ждут. В некоторых регионах европейских стран объявляют, что они против санкций против России только для того, чтобы привлечь российских туристов.
А.Оганесян: Несколько лет назад началась «арабская весна», которая показала, что хаос, распространившийся по странам Ближнего Востока, может перекинуться на Европу. Недавний расстрел парижских карикатуристов - это результат того, что французы бомбили Ливию и не препятствовали своим гражданам воевать в Сирии. Как сами европейцы оценивают такие результаты своей ближневосточной политики?
А.Мешков: Теории хаоса и «цветных революций» не были европейским изобретением. Европейцы сами попали под этот каток и были вынуждены зачастую поддерживать такие изменения в Северной Африке, которые потом приводили к увеличению потока беженцев, росту экстремистских настроений, в том числе в мусульманской диаспоре, которая весьма серьезно присутствует в странах Западной Европы. Поэтому уже несколько лет назад эйфория по этому поводу поубавилась. Наши же партнеры говорили о том, что Северная Африка из «арабской весны» прямо попала в «арабскую зиму». Все эти вопросы взаимосвязаны, и к ним надо очень серьезно относиться. С одной стороны, здесь борьба с экстремизмом, борьба с терроризмом, а с другой - необходимо бережное, аккуратное отношение к религиозным чувствам людей, строительству многоконфессиональных государств. Есть чему у нас поучиться.
А.Оганесян: Как будут решаться вопросы, связанные с визами россиян в Европу?
А.Мешков: Зачастую наши западные и европейские партнеры, которые на словах ратуют за права человека, за интересы гражданского общества, в практическом плане предпринимают такие шаги, которые направлены против свободного общения и передвижения.
И, конечно, в XXI веке визовые режимы между Россией и Евросоюзом - это анахронизм. Но, к сожалению, есть политические реалии. К моменту замораживания переговоров с нами по облегчению визового режима и переходу к безвизовому режиму они были практически завершены. Все необходимые, запрашиваемые у нас шаги были сделаны. Полтора года назад я говорил, что можно было буквально за несколько дней сделать соглашение и объявить, что мы переходим на безвизовый режим. Но и тогда превалировала политика в подходе наших европейских партнеров, а в связи с прошлогодним кризисом переговоры были просто заморожены.
А.Оганесян: Очень много вопросов по «Южному потоку». Прокомментируйте, пожалуйста, ситуацию.
А.Мешков: Нечего комментировать. Дело в том, что волей случая я присутствовал в 2007 году на подписании меморандума о начале самого проекта «Южный поток». При подписании этого меморандума был представитель Европейской комиссии, мы исходили из того, что Брюссель тоже поддерживает этот проект, который бы нес для стран Южной Европы, переживающих многие проблемы, не только газ, но и инвестиции и много рабочих мест, потому что это строительство трубопроводов, компрессорных станций, обслуживание всего - целый комплекс вопросов. А уже с 2008 года началась оголтелая кампания как в Брюсселе, так и в Вашингтоне против данного проекта. Дело доходило до того, что ездили специальные эмиссары по столицам стран Южной Европы и объясняли, что если они будут поддерживать «Южный поток», то за этим последуют экономические санкции против них. Говорить сегодня, что Россия сделала что-то не так, бессмысленно. Наши корабли с трубами стояли в болгарских портах и ждали разрешение на разгрузку неделями. Вы сами понимаете, что это для нас было экономически невыгодно.
А.Оганесян: Некоторые страны Европы ввели негласные санкции на гуманитарные обмены, включая культуру и науку. Такого не было даже в годы холодной войны…
А.Мешков: Единственное, что я могу сказать, хорошо, что это не те страны, за двусторонние отношения с которыми отвечаю я. В декабре прошлого года открылся Год России в Монако, в течение которого будет проводиться более 100 культурных мероприятий. Только что завершился Год России в Италии. Продолжаются театральные сезоны во Франции. Но есть страны, которые пошли по иному пути.
