«Международная жизнь»: Михаил Витальевич, нынешнее лето выдалось жарким, и не только в отношении погоды. Очень много политических событий - состоялся саммит БРИКС, произошли изменения в руководстве Евросоюза, война на Украине, Ближний Восток кипит, халифат создали в Ираке…

Михаил Маргелов: Победа Германии на чемпионате мира по футболу…

«Международная жизнь»: Победа Германии, кстати, не очень простая с политической точки зрения. Как вам кажется, среди этих очень разных и разноплановых событий международной жизни существует какая-то внутренняя связь?

М.Маргелов: Думаю, внутренняя связь есть. И, наверное, надо отталкиваться от мирового финансово-экономического кризиса, начавшегося, как мы помним, с обвала рынка недвижимости в США в 2008 году. Когда рухнула пирамида инвестиций в американскую недвижимость, мало кто мог предположить, что это может повлечь за собой эдакий «эффект домино» и рухнут, в прямом смысле слова, многие, казалось бы, незыблемые авторитеты международного финансового рынка. Что и произошло.

«Международная жизнь»: Вы имеете в виду «Lehman Brothers»?

М.Маргелов: Не только «Lehman Brothers». Заколебались позиции доллара и евро. Плюс - именно с того самого, 2008 года, в экономике африканских стран, в их финансовой жизни - наметился совершенно доселе неведанный и невиданный тренд: африканцы стали обращаться к нам, к Российской Федерации, к нашим государственным банкам, с предложением разместить часть своих валютных авуаров на наших депозитах. Это давало возможность хеджировать риски, уходить из евро, из доллара в рубль, это давало возможность войти в российскую финансовую систему, которая была и остается стабильной. Так, в 2008 году началось много нового. А то, что мы видим сегодня, - это последствия огромного кризиса.

«Международная жизнь»: Давайте попробуем проанализировать эти последствия. Пройдем по самым болезненным точкам мировой политики. Начнем с Большого Ближнего Востока. В Ираке и на севере Сирии провозглашен халифат. Как вы оцениваете эти события?

М.Маргелов: Когда несколько лет назад несчастный тунисский юноша, торговавший гнилыми овощами, был обижен полицией и за него вступилась толпа, никто и подумать не мог, что это даст начало тому процессу, который потом назвали «арабской весной». Начавшись с Северной Африки, она загремела по всему арабскому миру, эхом отозвалась в странах Африки южнее Сахары, выплеснулась на Большой Ближний Восток. То что мы видим сегодня - это, с одной стороны, реакция на «арабскую весну». Она не состоялась в том смысле, в котором зарождалась, в том виде, в котором представлялась в самом ее начале. Тогда, уставшие от десятилетий диктата одних и тех же правителей, молодые вестернизированные люди в странах арабского мира четко понимали, что так дальше жить нельзя. Они восстали против косности, коррупции, против диктаторских по своей сути, но демократических по форме режимов и попытались изменить жизнь в своих странах. Вот этот революционный порыв масс был задавлен серой, исламизированной, реакционной, архаичной массой населения, которая пришла на демократические выборы и проголосовала за мусульманских радикалов.

Дело в том, что под маской «демократии», этим «квазидемократическим» устройством государственной системы в странах Большого Ближнего Востока, скрывались очень архаичные общества. Невозможно найти уже того, с одной стороны, по-европейски раскрепощенного, а с другой стороны, по-ближневосточному яркого общества Ближнего Востока, которое можно было видеть в конце 1960-х - начале 1970-х годов. Архаизация общества идет стремительными темпами. В определенной степени «арабская весна», конечно, стала протестом против режимов, которые по 20, 30, 40, 50 лет правили, передавая власть по наследству. Являясь формально президентами или премьер-министрами, эти правители на самом деле принадлежали к тому или иному правящему клану.

В какой-то момент казалось, что большие надежды можно оптимистически связывать с местными монархическими режимами, которые проводили верхушечную модернизацию, где шло обновление обществ, - скажем в Марокко, Иордании. В определенной степени казалось, что этот процесс идет в странах Персидского залива. Однако - нет. Получилось так, что многие страны Персидского залива стали спонсорами второй части «арабской весны», когда вслед за прозападными демократами на первый план вышли исламские радикалы. А дальше - ответная реакция. Мы видим, что произошло в Египте, когда военные и спецслужбы поняли: страна во власти «Братьев-мусульман» станет основой нового всемирного халифата и возникнет угроза новой большой войны на Ближнем Востоке между арабами и Израилем. И они пошли на то, чтобы отобрать власть у «Братьев-мусульман».

Не надо забывать, что есть еще одна, довольно тревожная политическая константа на Большом Ближнем Востоке, - это глобальное противостояние между шиитским Ираном и суннитской Турцией. И та и другая страна претендует на лидерство во всем мусульманском мире. У Ирана для этого имеются серьезные основания. После грубой ошибки американской внешней политики, после изничтожения американцами пусть диктаторского, но светского режима Саддама Хусейна в Ираке не стало единственного контрбаланса для Ирана на Большом Ближнем Востоке. И Иран предстал самой сильной державой в регионе. А когда шиитское меньшинство получает такую силу, пусть даже и кратковременную, оно начинает заявлять о своих панисламистских амбициях. И в то же время Турция, устав получать пощечины в Брюсселе в ответ на свои попытки войти в Европейский союз, переосмыслила свое место на Большом Ближнем Востоке. Эрдоган в какой-то момент понял, что, наверное, есть смысл заговорить о Турции как о лидере суннитского, если не всего исламского мира.

Так что «жаркое лето» 2014 года на Большом Ближнем Востоке - это всего лишь продолжение той «жары», которая началась здесь пять-шесть лет назад.

«Международная жизнь»: Один из результатов этого «жаркого лета» - возникновение халифата в Ираке?

М.Маргелов:  Да, его создали те ребята, которые получили по зубам в Египте, те ребята, которые поняли, что им не позволят делать то, что они хотят, в Марокко, Мавритании, Мали, Нигере, они и провозгласили халифат в Ираке. При этом получили огромную массу современного вооружения из разграбленных каддафийских арсеналов. Эта масса оружия совершенно свободно перемещается не только по зоне Сахеля, не только по Сахаре, но и на восток арабского мира - в Машрик. Через Синай и Красное море оружие уходит на Аравийский полуостров, в Сирию, Ирак, Ливан. И эти ребята поняли, что Ирак - слабое место и там нужно ударить, там нужно приложить усилия. А Ирак не стал ни успешным проектом американской внешней политики, ни примером построения демократии через бомбардировки. Ирак остался сильно фрагментированной страной.

Американцы, на мой взгляд, среди стратегических ошибок, совершенных ими в Ираке, сделали, наверное, главную - они «поставили» на шиитов, загнав себя тем самым в угол. Они вынуждены начать взаимодействовать с Ираном на выгодных Ирану условиях, а также выступить против суннитов в Ираке. А выступая против суннитов в Ираке, выступаешь против суннитов во всем мусульманском мире. В этой связи даже слова и действия, направленные на поддержку оппозиции в Сирии - в основном суннитской, - все равно этими оппозиционерами не воспринимаются как искреннее проявление американской поддержки.

Американцы также позволили практически нивелировать влияние христианской общины в Ираке. Ниневийская долина, которая была на самом деле христианским регионом на протяжении тысячелетий, как таковая перестала существовать. А иракских христиан сейчас можно встретить где угодно - от Мюнхена до Сан-Франциско и от Кейптауна до Нью-Йорка, но только не в Ираке. А они могли бы стать стыковочным механизмом между шиитами и суннитами в Ираке. Впервые, наверное, с времен окончания Второй мировой войны курды перестали бояться говорить о независимом курдском государстве как о возможном, реальном, а не умозрительном, виртуальном проекте.

Ирак трещит по швам как страна, как единое государство, и, конечно же, заявления о создании халифата от Леванта, то есть от района Средиземного моря до Ирака, -  не пустые слова, это серьезнейшая опасность, которая представляет собой угрозу для территориальной целостности и Сирии, и всех стран региона. Та самая перекройка постколониальной карты Большого Ближнего Востока, о которой мы говорили как о гипотетической опасности в начале нулевых годов, сегодня стала реальностью.

«Международная жизнь»: То есть получается, что агрессия Америки в Ираке разворошила Ближний Восток. В результате же Турция, Ирак и Сирия могут потерять курдские территории. С другой стороны, раскол на суннитов и шиитов в Ираке разводит две территории: шиитскую - ближе к Ирану, а суннитскую - ближе к странам Персидского залива. Судя по всему, там следует ожидать переформатирование государственных границ.

М.Маргелов: Так это не просто переформатирование, это какое-то тотальное броуновское движение началось.

«Международная жизнь»: Но очень хорошо укладывается в американские планы.

М.Маргелов: Не думаю, что это доставит Америке в стратегических перспективах большую радость. Прекрасно помню наши беседы с Чаком Хейгелом, который тогда был американским сенатором, а сейчас - министр обороны США. Перед началом иракской операции у него как у человека, прошедшего войну во Вьетнаме, который не понаслышке знает, что такое военные авантюры, были те же опасения, что и у меня.

Никогда не забуду наш разговор с нынешним вице-президентом США Дж.Байденом в 2006 году в Иерусалиме, в отеле «Кинг Дэйвид», после того как были озвучены результаты выборов в Палестинской автономии, а мы на этих выборах были парламентскими наблюдателями. Перед выборами, проехав весь Западный берег, с ужасом для себя понял, что даже христианские кандидаты выдвигаются на деньги ХАМАС. Я говорил американским партнерам: «Коллеги, что вы делаете?! Может, лучше для Палестинской автономии будет какая-то иная форма демократии, например многоступенчатая, чуть более сложная? Но прямые выборы - это катастрофа!» Мне говорили: «Нет, ты не понимаешь сути демократии, ты немножко политически недоразвит». А утром, когда уже были объявлены результаты, спрашиваю Байдена: «Ну что? Вы этого добивались? Вы победы ХАМАС добивались?» Он очень нервно среагировал. И я ему сказал: «Видишь ли, Джо, нельзя аппендицит оперировать при помощи топора».

Пока понятно одно, что тот милый, хорошо образованный профессор, а потом сенатор Барак Обама, который, заступив на пост президента, получил сразу авансом Нобелевскую премию мира, этот аванс не отработал. Нет мира на Большом Ближнем Востоке, нет мира между Израилем и Палестиной. Опять «кассамы» падают на пляжи Тель-Авива, прилетая из Газы. Нет мира в Афганистане. Не закрыта тюрьма в Гуантанамо. Нет мира в Сомали. И дальше - по списку. Говорю это без злорадства и радости. Говорю это с большой тревогой и озабоченностью.

«Международная жизнь»: Нет мира и на Украине. Мы перешли к Европе. Состоялись выборы Европарламента. Можно сказать, что наметилась совершенно новая конфигурация общеевропейских управленческих, бюрократических структур?

М.Маргелов: То, что заступает за дирижерский пульт в Евросоюзе Жан-Клод Юнкер, - это интересная история. Прекрасно помню его в свою бытность членом российской делегации в ПАСЕ. Тогда я был председателем группы европейских демократов, входил в «святая святых» кухни Парламентской ассамблеи Совета Европы. На ассамблее Юнкер делал доклад о будущем Европы. Помню, как тогдашний спикер ПАСЕ, голландец Рене Ван дер Линден, его активно поддерживал, как британцы высказывали по поводу всего того, что говорил и делал Юнкер, колоссальный скепсис.

Главой Еврокомиссии становится большой прагматик, который очень спокойно, взвешенно - и в этом большой плюс - относится к России. Ведь нас не надо любить, нас просто надо воспринимать такими, какие мы есть, и не пытаться переделать при помощи кувалды. Нравимся, не нравимся - другой разговор. Но мы здесь, мы никуда из Европы не уйдем, никаким геополитическим ластиком нас не стереть.

Это то, что я все время пытаюсь объяснить партнерам: «Мы не евро-атлантическая, мы - евро-тихоокеанская страна». Отсюда ШОС, БРИКС, ОДКБ, отсюда другие форматы, которые для нас не менее органичны.

«Международная жизнь»: Раз зашла речь о других форматах, давайте взглянем на Латинскую Америку. Там прошел саммит БРИКС, причем завершился он с очень внушительными результатами. Фактически заявлено, что БРИКС создает альтернативную финансовую систему. Как вы это оцениваете?

М.Маргелов: Шок и трепет… Мне довелось сопровождать российского президента на предыдущем саммите БРИКС в Дурбане, в Южной Африке. Там очень активно велась дискуссия о создании банка БРИКС, с детальными проработками. Юаровцы уже тогда хотели объявить о том, что создание банка БРИКС - это вопрос решенный, а мы заняли более аккуратную, осторожную позицию, так как считали, что вопрос должен быть глубже проработан. И вот этот вопрос проработан. Мы действительно выходим на новое видение не просто мировой финансовой системы, а на представление о мировой финансовой справедливости.

«Международная жизнь»: Это так по-русски.

М.Маргелов: Это по-русски, совершенно верно. Но это не только по-русски, это по-африкански, по-индийски и по-бразильски, если хотите. Понимаете, ведь БРИКС - это не союз, который дружит против кого-то. БРИКС - это союз, который дружит в интересах стран-участниц, их экономик, их народов, а также регионов мира, которые мы, страны БРИКС, представляем на сегодняшний день. Это Латинская Америка, Африка, Азия и это Евразия. Тот мир, каким он был до мирового финансового кризиса 2008 года, стал другим, и давайте признаем эту реальность.

«Международная жизнь»: Как вы думаете, какая может быть реакция? Создается впечатление, что кто-то хочет «поджечь» Евразию.

М.Маргелов: Вы Джеймса Бонда когда смотрели в последний раз?

«Международная жизнь»: Давненько...

М.Маргелов:  Там есть организация «Спектр», некие глобальные злодеи. И то, о чем вы говорите, напоминает деятельность этого «Спектра», мировой закулисы. И, знаете, 14-й год моей работы в международном комитете Совета Федерации приводит меня к выводу: сформировавшейся мировой закулисы нет. Была бы - можно было бы с ней сесть и договориться, абсолютно в этом уверен! Или изничтожить... Но нет его, глобального предиктора. Нет какого-то «верховного злодея».

Зато есть некий глобальный мировой кризисный процесс, который, в каких-то своих частях, кому-то выгоден. Скажем, в чем-то американцам, в чем-то западноевропейцам, в чем-то, может быть, даже китайцам. И практически никогда не выгоден нам. Потому что, глубоко убежден, нам никакие «возмущения» на наших ближних и дальних подступах невыгодны. А вот целиком этот процесс уж точно совершенно невыгоден никому.

Давайте посмотрим на не очень давнюю историю - всего-то на столетие назад. Тогда, казалось бы, никто не хотел такой глобальной мировой войны, какой стала Первая мировая, именуемая во всем мире «великой». Страшные жертвы, которые понесла Европа, - их ведь никто не планировал? А планировали некую «небольшую» войну в «прогулочном стиле» XIX века. Но получилась вселенская катастрофа для европейского континента, которая привела к крушению четырех мировых империй! Вот так же и здесь - такой глобальный, абсолютно распоясавшийся кризис вряд ли кому-то нужен.

Думаю, что те, кто поднимал бучу против Каддафи, и в страшном сне представить себе не могли, что все арсеналы, которые он копил на протяжении 40 с лишним лет своего владычества, в один момент просто разлетятся по Африке, Большому Ближнему Востоку, Азии.

Никогда не забуду, как осенью 2011 года, когда в Ливии уже все полыхало, я прилетел в Мали и тогдашний Президент Амаду Тумани Туре, кстати выпускник нашего Рязанского десантного училища, предложил мне слетать в Томбукту. Для арабиста отказаться слетать в Томбукту - это, конечно, немыслимо! Этот город, по сути дела, - сокровищница мировой исламской мысли, культурная столица Сахары. Мы целый день провели там, общаясь и с религиозными лидерами, и с племенными вождями. И вот - финальный ужин перед отлетом. Батальон прикрытия где-то в двух километрах ведет бой, а под звуки отдаленной канонады мы едим барана, и мне один из туарегских вождей с грустью говорит на великолепном литературном арабском языке: «Ты знаешь, брат, то, что произошло в Ливии, целиком подорвало бизнес моего племени». А я говорю: «А что такое?» - «Ты не можешь себе представить, переносной зенитный ракетный комплекс сейчас стóит, как два автомата Калашникова. Цены упали. Никакого бизнеса нет…»

Понимаете, если столь сложный образец вооружения, как ПЗРК, уже тогда был доступен практически бесплатно, о чем говорить? Кому это выгодно? Никому, потому что этот самый - не важно, российский он, китайский или американский, - «стингер» может всплыть где угодно, в любой мировой столице, рядом с любым международным аэропортом. Так что не думаю, что этот глобальный пожар подожжен одной спичкой. Он подожжен множеством спичек, и каждая из этих спичек была в абсолютно безответственной руке…