Юрией Константинович Шафраник, председатель Совета союза нефте- и газопромышленников

ОГАНЕСЯН:  Добрый день! С удовольствием представляю вам гостя сегодняшней программы. Это председатель Совета союза нефте- и газопромышленников, глава Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по энергетической стратегии и развитию ТЭК, Юрий Константинович Шафраник. С наступающим Новым годом Вас! Как у нас нефтяники и газовики Новый год встречают?

ШАФРАНИК:  Вот всегда говорят: в нефтяной отрасли кризис, газовый кризис. Я могу твердо сказать, что созданная в Советском Союзе нефтегазовая система, доставшаяся в наследство и уже развиваемая Россией, достаточно стабильна, мощна. Естественно, она подвержена всяким влияниям, но в ней нет кризиса. А кризис в потреблении, в экономике. Да, от этого тяжело нефтяникам сокращать объемы или наоборот их быстро наращивать. Но кризис надо искать в другом месте.

ОГАНЕСЯН:  То есть настроение новогоднее.

ШАФРАННИК: У нефтяников всегда рабочее хорошее настроение. Они знают, за что отвечают.

ОГАНЕСЯН:  А что зависит от дорогих россиян, скажем так? Мы говорим о газовиках, о нефтяниках иногда как о нашей национальной надежде. Но так и есть, в общем-то. Экономика страны сегодня держится и развивается во многом за счет добычи углеводородов. Но вот от дорогих россиян вы, ощущаете себя в каком-то цехе особом, привилегированном, достаточно элитном. Зарплаты высокие и прочее, прочее. А как ощущает этот цех, этот наш экономический авангард, как он ощущает себя внутри нации, внутри людей, отношение людей к этому.

ШАФРАНИК:  В любом случае профессиональные нефтяники и газовики - те, кто работают и прошли путь, или работают прямо на месторождениях, на непосредственном производстве, на заводах, на транспортировке продуктов или самой нефти и газа, в любом случае я не встречал людей, которые  бы были не горды профессией, не уважали себя за профессиональность. Я таких не встречал, потому что это серьезная профессия, это серьезный труд. А понимание, что ты работаешь на очень таком значимом участке, тем более привносит хорошую отдачу. Как ощущают? Если ощущают, то в другой несколько области. Очень много на эту тему непрофессиональных суждений, политизации, шелухи, пены. А 90-й год, когда там про любого экспортера, а их тогда экспортеров было как нерезаных собак, говорили, он нефтяник. Он такой же нефтяник, как я балерина в своем возрасте особенно.  Поэтому и сегодня читаешь, конечно, квалификация журналистов, освещающих эти темы, повысилась, но иногда они транслируют не свою квалификацию, они иногда передают то, что говорят.

ОГАНЕСЯН:  И формируют общественное мнение.

ШАФРАНИК: И знаете, вот это удручает большинство, даже тех, кто просто стоит у бурового станка, который вроде бы не отвечает за общую информационность, и их не должна вроде бы касаться общая информационность по отношению к нефтяной и газовой промышленности. Конечно, понимают, какую шелуху и какую информационную непрофессиональную вещь зачастую выбрасывают в поле. Это возмущает. От этого многие перекосы. Даже такой совершенно резкий, что мы нефтяники там жируем. Что такое жируют? Когда относительно Советского Союза, середина, например, 80-х - конца 80-х, там, где я работал на Севере, нефтяник мог купить то, то, то. Сейчас применительно к этому же уровню цен, он получает несколько больше, но незначительно. То есть не в пять раз, не в десять  к его покупной способности сегодня.

ОГАНЕСЯН:  Почти.

ШАФРАНИК:  Поэтому, как может простой человек, повторяю, стоящий на месторождении, воспринимать эти слова - там кто-то жирует. Ну, конечно, это неверно.

ОГАНЕСЯН: Надо сказать, что труд тяжелый, климатические условия тоже часто очень тяжелые.

ШАФРАНИК:  Труд ответственный и тяжелый - это точно и  капиталоемкий. Все понимают, какие огромные деньги. Все понимают: и нефтяники, и газовики. Не понимают как раз стоящие в стороне, насколько огромные деньги нужны для того, чтобы это все шло. А шелуха рядом. Это вот, знаете, сейчас сталкиваешься, прибегают к нам в Союз, в Комитет с рядом проектов  многие люди, да не с рядом, с сотнями проектов. Человек взял, получил каким-то образом лицензию на разработку, на разведку, и он уже считает, что у него  уже миллиарды в кармане. И с ним невозможно толком говорить профессионально, что надо сначала миллиарды вложить, чтобы потом лет за 10 в лучшем случае их вернуть. Все вот это удручает. Не меня, учтите.

ОГАНЕСЯН:  Спасибо. У нас много вопросов. Вы ответили на этот вопрос и так немножко разбили, пошатнули стереотип. На самом деле газовая и нефтяная отрасли -  это сложная разветвленная сеть, в ней работает огромное количество людей, и труд их действительно очень не простой. Ну, что ж мы сегодня как раз попытаемся избежать дилетантизма. Для этого я вас и пригласил как эксперта.

ШАФРАНИК: Умело перекладываешь ответственность.

ОГАНЕСЯН:  Я, конечно,  не эксперт, а только ведущий и воспроизвожу вопросы слушателей. Начинаем. Итак, из Москвы вопрос. Юрий Константинович, давайте начнем с запуска первой ветки "Северного потока" из России в Германию. Сначала, пожалуйста, технические подробности. Сложно ли по дну моря прокладывать столь длинную трубу. "Северный поток" - это ведь экономическо-политический проект. Польша, Украина, Белоруссия оказываются вне этой магистрали. Но кажется не только они. Через Украину газ идет и в Центральную Европу. Как все эти страны реагируют? Пожалуйста.

ШАФРАНИК:  Ну, с первой части. Безусловно, это сложнейший технический проект, его можно назвать уникальным, если бы в это время не проектировался  "Южный поток". Он еще более уникальный. Если бы в это время не проектировался "Штокман". То есть, конечно, в мире и у нас достаточно есть большие проекты, и мы даже опаздываем. Но все равно этот проект, если не уникальный, то с технической точки зрения стоящий в первом ряду самых больших проектов мира. Тяжело, безусловно, сложно, конструкторски важно. То есть это весь спектр проблем в техническом плане - от стали, укладки, использования давлений, ничего не скажешь.

ОГАНЕСЯН: Плюс экология, да, которую надо соблюдать.

ШАФРАНИК:  Ну, это все вместе связанное, чтобы это не ударило по экологии. Теперь политика и экономика. Скажем так, в нефтяной и газовой отраслях в мире нет проектов, которые можно назвать не политическими, они все политические. Какая-то страна дает в руки инвесторам месторождения, он вкладывает как бы в свое родное. Поэтому любое такое большое дело, да и даже небольшое в нефти и газе, конечно, политика. Плюс от нефти и газа мир достаточно зависит. И состояние мировых, естественно, финансов-то - прямой индикатор нефти и газа. Я поддерживаю точку зрения, которую наши руководители страны много раз высказывали, что  этот проект в первую очередь экономический. Он дает и Европе, и  России плюс. Есть проблемы для потребителей, для нас производителей и для транзитеров. Транзитеры - Белоруссия, Польша, Украина как самый важный транзитер. Эта проблема,  конечно, появляется определенная возможность потоки перенаправлять. Но это не значит, что мы можем завтра закрыть задвижки на Украине. Нет, конечно.

ОГАНЕСЯН: Вот вы, кстати, ответили на следующий вопрос из Тюмени. Кстати, из Тюмени, близкой вам и родной. Можно ли чисто технически отключить газ на Украину, чтобы он шел только по "Северному потоку". Или это просто фантазия критиков проекта.

ШАФРАНИК: Теоретически все может произойти, да. Метеор может большой упасть теоретически на Землю. Поэтому, безусловно, техническая возможность отключить есть. Но это же коллапс и для нас как производителей, то есть остановить  месторождение, но это и коллапс для Европы как потребителя. Потому что он тогда остановится...

ОГАНЕСЯН:  Полная бессмыслица на самом деле.

ШАФРАНИК: Ну, это из разряда страшилок, что завтра упадет метеор, и будет всем плохо, безусловно. Но в то же время надо сказать, что, конечно, и потребитель, если к "Северному потоку" вернуться, в первую очередь выигрывает. Этого вопроса  я  несколько раз касался в своих интервью, когда меня совсем задевали европейские возгласы, потребитель выигрывает больше всех от этой трубы. Европа выигрывает, вот там возгласы по поводу политизации, ушли от одних, давим на других - это чистой воды либо непрофессионализм, либо полная политизация, полная. Потому что потребитель в любом случае от лишней трубы всегда выиграет. Он начинает понимать и иметь большую гибкость в различных источниках. Поэтому тут вопрос такой, мы рискуем, поскольку мы отвечаем за ресурсы. Мы рискуем, поскольку вложили деньги, транзитеры рискуют, что Россия может туда-сюда перенаправлять, особенно, если "Южный поток" состоится, а потребитель только выигрывает. И все, что идет от потребителя, вот вы знаете лучше меня, это чистая политизация или непрофессионализм.

ОГАНЕСЯН: Понятно. Юрий Константинович, вы упомянули "Южный поток", сказали, если он состоится. Вот у "Южного потока" не меньше критиков, чем у "Северного".

ШАФРАНИК:        Ну, я постучу, потому что я такой, всегда называю себя пессимистом, реалистом, поэтому пока, как говорят...

ОГАНЕСЯН:  Это оправданно в этом контексте, потому что поток критики сейчас как будто даже переключились от "Северного потока" на "Южный".

ШАФРАНИК:  "Северный поток" - это выходи на максимум, пускай вторую очередь.

ОГАНЕСЯН:  Уже не о чем дискутировать. А вот "Южный поток" …даже  Киев хочет обратить внимание Евросоюза на то, что  вот какая-то происходит монополизация. Эти обвинения на самом деле слышны в Европе. Давайте поразмышляем о "Южном потоке".

ШАФРАНИК: Я по многим вопросам нашей энергетической политики отношусь критично. Не с позиций, что там руководство делает не то, а с того, что мы иногда запаздываем. Вот, например, с сжижением газа мы лет на 15 опаздывали, а то и на 20. И только сейчас Сахалин и Ямал раскручиваются.  Проекты в России по сжижению газа работают или проектируются, стройка будет. Поэтому я-то себя отношу к критичным людям, которые стараются говорить в России про российское с позиций, что нельзя отставать, надо поправлять и т.д. Но вот как только мы касаемся темы, которая у вас, я полностью разоружен. Понимаете, в чем дело. Вот здесь, повторяю, две вещи - конъюнктура, политизация, непрофессионализм -  и все в одном флаконе. Европе как потребителю, что выгодно - больше труб, больше терминалов по приемки сжиженного газа, и все нормально. И лучше еще, если трубы с разных сторон. Это выгодно исключительно потребителю. Я бы на их месте так понимал и так делал. И когда из Европы несется - не нужен "Северный поток", не нужен "Южный" и вообще все не нужно - то это чрезвычайная какая-то конъюнктура или, как мы сейчас иногда говорим в России про наши дела, точно заказ. Только определяйся, чей заказ или полная конъюнктура, потому что это ни Европе, ни ЕЭС, ни странам потребителям не выгодно.

ОГАНЕСЯН: То есть ни профессиональный, ни здравый смысл.

ШАФРАНИК: Полная политизация, непрофессионализм, повторяю, в одном флаконе. Теперь, конечно, наши братья и родная страна, значит, Украина. С начала 90-х, как только разделились страны, было понятно еще в 94-м году при должности, когда я был министром, мы подписали официально межправительственное соглашение, что Украина  должна перейти на мировые цены и на расчет по доллару. Это потом Россия стала входить в положение и стала уступать. Это старая песня - уступишь, не вернешься.

ОГАНЕСЯН:  То есть мы сейчас возвращаемся к той формуле, так получается.

ШАФРАНИК:        Она официально в 94-м году юридическими соглашениями межправительственными и утвержденными потом указами президентов затвержена как формула, как подход, мировые уровни цен и расчет по валюте. Потом мы стали входить в положение, выходить, вот и выходим. Поэтому, безусловно, надо понимать, что мы живем в мире хоть и связанном, но мир есть мир. И рынок есть рынок. Украина была и остается, но уже есть маленькая возможность объединить системы. Какие только варианты не предлагали в 90-е и 2000-е годы по объединению систем. Мы покупаем, мы вместе с ними, мы вместе с европейцами реформируем, реконструируем эту трубопроводную систему. Варианты были разные, и все еще они не решены. Потребитель и производитель обязаны находить пути. Вот они и нашли "Северный, "Южный", а как по-другому. Кто здесь проигравший? Две стороны. Украина по определению проигравшая сторона, потому что все меньше и меньше транзита тогда будет через нее. Второй все-таки проигравший - это мы, мы вкладываемся большими деньгами в новые трубы, мы проигравшие тоже. Кто выигравший? Европа. Ну, чистой воды разводка, и это не видеть нельзя. Это так близоруко, что мне иногда не понятно, что за советники у ряда лидеров ряда стран.

ОГАНЕСЯН:  Спасибо. Из Твери вопрос.

ШАФРАНИК:  И я переживаю, кстати, за родную Украину больше, мне кажется, их. Почему? Потому что не стабильность или не устойчивость там, нам она всегда выходит боком.

ОГАНЕСЯН: Конечно. Юрий Константинович, вопрос из Твери. Ведутся ли сейчас геолого-разведывательные работы? Говорят, что геологоразведка совсем уже в плачевном состоянии. Как все-таки обстоят дела в этой области? И хотелось бы узнать от вас из первых уст. Пожалуйста.

ШАФРАНИК:  Ну, из первых уст - это лучше бы министры, отвечающие за геологическое развитие, сказали.

ОГАНЕСЯН:  А Союз нефтегазопромышленников?

ШАФРАНИК:  Мы следим и имеем свою точку зрения. Если брать по уровню разведки, он недостаточен и давно. Есть коэффициенты. Каждый добытый куб газа, каждая добытая тонна нефти, надо разведать там 1,2 куба, 1,2 тонны нефти, я конечно чуть упрощаю специально для понимания. Если ты меньше, то ты теряешь потенциал на будущее. Вот наш потенциал на 90-й год был огромен и мы 20 лет геологоразведку, в 90-е годы она вообще просела действительно, и двухтысячные попытки реанимировать есть, но не достаточны. Вот все 20 лет тем или иным коэффициентом можно считать, что мы все еще не добираем. И это накапливается. Это плохо. В этом плане с геологоразведкой плохо. Значит, нужны ресурсы. В плане того, что мощностей нет, я бы не сказал: да, рухнули многие предприятия геологоразведочные. Те, которые бурили в Советском Союзе, рухнули. Это плохо. Но считать, что мы не выполним заказ сегодня, если деньги будут,  нельзя.

Мы выполним заказ - есть  бурение, есть предприятие, есть оборудование. И не в один же день  раскручивается геологоразведка.

ОГАНЕСЯН:  Юрий Константинович, а кто должен давать деньги?

ШАФРАНИК: Надо совершенствовать систему в  стране, чтобы компаниям было выгодно давать деньги.  

ОГАНЕСЯН: Не государству, а компаниям.

ШАФРАНИК: В первую очередь компаниям. Но создавать-то условия кто должен?

ОГАНЕСЯН: Государство.

ШАФРАНИК: Конечно. Но если предприятиям не выгодно рисковать, если частным инвесторам не выгодно, что мы в течение двух лет сдали шесть лицензий на геологоразведку. Хотя две скважины дали нефть. Не рентабельно - не считается. Но если не считается, то бизнес не пойдет. Либо государство должно давать чистые деньги  из бюджета, но так и надо делать. Опорное бурение - это базовое. И надо увеличивать деньги здесь. Но в первую очередь надо привлекать инвесторов - своих, чужих, любых.

ОГАНЕСЯН: Спасибо. Из Санкт-Петербурга вопрос. Говорят сланцевый газ скоро заменит газ природный. В США якобы уже значительную часть экономики переводят на собственный сланцевый газ. Это реальность или спекуляция?

ШАФРАНИК: Это реальность со спекуляцией, Добывали 10 миллиардов, 20, 60 миллиардов кубов газа. Конечно, это хороший вклад, и Америка в данный отрезок времени показала всем пример. Она вырабатывала технологии и шагнула резко вперед. И она закрыла потребности по газу. Хотя лет пять, семь назад "Газпром" мечтал быть поставщиком туда газа.

ОГАНЕСЯН: Хотите сказать, что разработки сланцевого   газа...

ШАФРАНИК:  Дали эффект.

ОГАНЕСЯН: Стопроцентно покрыли нужды Америки в газе?

ШАФРАНИК:  Не только сланцевый, они дали тот объем, который покрыл общий объем. Поэтому  у них был дефицит. Сейчас по балансу у них нет дефицита. Это реальность? Реальность. Уповать на то, что все это закроет везде, конечно, нельзя. Потому и надо разведку провести, технологии для конкретных месторождений выработать.

ОГАНЕСЯН: А вообще в России помимо Калининграда есть еще месторождения?

ШАФРАНИК:   Конечно. А что мы это закроем, нет, безусловно, нет. Это, во-первых, большие деньги, огромные временные отрезки времени. Так что реальность с конъюнктурой и немножко спекуляции.

Через год-два там можно мир весь залить довеском нефти. Поэтому, если мировая экономическая система даже не в кризис войдет, то, конечно, цены на нефть будут падать.

ОГАНЕСЯН: Юрий Константинович, по Ливии, сможет ли так быстро восстановиться отрасль в этой стране?

ШАФРАНИК: Сами нефтяные месторождения и терминалы если пострадали, то незначительно. Поэтому в техническом плане, безусловно, Ливия может быстро восстановиться. Ну, не будем спорить о месяцах, к июлю, к сентябрю – это уже несущественно, я считаю. По крайней мере, в техническом плане это все выполнимо. Вопрос один: насколько они в политическом плане будут стабильны? Вспомните Ирак. В 2003-м – война, и эти месторождения никто не разбомбил сильно-то, и год восстановление шло нормальное, а  потом пошла внутренняя заваруха. И что Ирак? Он сегодня еще только-только вышел на хусейновский уровень добычи.

ОГАНЕСЯН: Да, а сколько времени прошло.

ШАФРАНИК: И то еще неустойчиво. Поэтому, если в Ливии будет не наша  с вами сфера, технически это выполнимо.

ОГАНЕСЯН: Понятно. Вот как бы вы прокомментировали такую экспертную оценку от аналитика «Тройки Диалог» Валерий Нестерова, он пишет: «Решение об увеличении квоты говорит о том, что ОПЕК по-прежнему верит в сохранение цен на нефть на высоком уровне, ведь альтернативы этому сырью нет».

ШАФРАНИК: Ну, Нестеров, как правило, я считаю, что он взвешенные оценки дает, но в данном случае я бы немножко пополемизировал. Я считаю, что ОПЕК повысил не из-за того, что видит, что спрос идет хороший, а из-за того, что Ливия упала. И рынок не бывает незанятым: один падает, другой сразу поднимается – по факту, даже не договариваясь. И вот это главное. Я считаю, что ОПЕК имеет очень хороший инструментарий анализа, намного, я считаю, лучший, чем другие институты потребителей, которые прогнозируют энергетический рынок (я никого не принижаю, но я опековские институты и их аналитику считаю выше), и уверенно могу сказать, что они осторожно относятся к прогнозу поднятия мировой экономики. Они ее минимум считают неустойчивой.

ОГАНЕСЯН: Вы правы. Это действительно так. Я даже могу процитировать, что ОПЕК в последнем из своих анализов прогнозирует понижение роста мирового потребления нефти картеля в следующем году уже на 100 тысяч баррелей в сутки. И это все связывает как раз с тем, о чем вы говорите – замедление роста.

ШАФРАНИК: Вот видите как.

ОГАНЕСЯН: Кстати, развивающихся экономик они прогнозируют замедление роста – Китай, Индия, Еврозону, конечно, и плохую экономическую ситуацию в США – я цитирую просто из этого доклада. Давайте пойдем дальше. Очень любопытный, на мой взгляд, вопрос из Калининграда: «Почему в мире две цены на нефть – для Америки и для остального мира? Кто это придумал и для чего? Что за этим стоит? Некая экономическая необходимость или политическая целесообразность?» То есть Америка в случае кризиса энергоресурсов хочет себя гарантировать от всплеска цен в случае стремительного роста цен на нефть, а в США цены все равно будут держаться на приемлемом уровне.

ШАФРАНИК: Нет, но по большому счету, конечно, если подъем потребления, спад добычи или какие-то другие колебания реальной экономики, то они, безусловно, влияют разительней любых бирж и любых прогнозов. Поэтому никакую даже Америку не спасет ни та, ни другая биржа, ни двойная, ни тройная цена, если реально в мире кризис: или потребление, или перепроизводство, или недопроизводство нефти. Так что, нет. А цен в реальной экономике в мире много – миллион. Просто две базовые, на которые равняются. Это не значит, что по этой цене только идут покупки. Это средняя составляющая, это бенчмарк. И повторяю: в реальной экономике цены есть выше. Вот сегодня идет танкер, он продается намного зачастую выше по цене. Поэтому в реальной экономике цены реально колеблются очень сильно, а это две составляющих, к которым мировая экономика привыкла. Мы с вами едем и слушаем новости утром: как там открылся рынок Shanghai Composite, как ведет себя. И мы уже по этому рынку судим, как день задался,  потом Лондон, потом Нью-Йорк. Так и здесь. Это только бенчамрк. И он не спасает. Да, это показатель, что финансовые центры в Нью-Йорке и в Лондоне, безусловно. И, допустим, в Азии.   Шанхаю или еще кому-то надо еще дорасти, чтобы свой шанхайский бенчмарк появился, потому что это зависит уже не от самой нефти, а от финансового рынка, состояния, от уровня валют, соотношений, сделок и т.д.

ОГАНЕСЯН: Но вот есть вопрос, который как бы в развитие этой темы, и пришел он из Нижнего Новгорода, опять возвращается к этим двум биржам. Но тут есть некоторые детали интересные: биржами управляют известные мировые компании Goldman Sachs и Morgan Stanley. Биржевая цена нефти устанавливается согласно оценкам двух экспертных агентств: West Texas Intermediate и Nord See Brend. Как после этого можно говорить о том, что мировые цены на нефть формируются рынком, они же управляемые, причем управляемые конкретными лицами. Разве не так?

ШАФРАНИК: Не так.

ОГАНЕСЯН: Вы уже стали отвечать на этот вопрос отчасти.

ШАФРАНИК: Не так. Они управляемы? Безусловно.

ОГАНЕСЯН: Кем или чем?

ШАФРАНИК: Ну, конечно, не лицами, и даже не этими банками, и даже не этими экспертными институтами. Эти бы экспертные институты уже перестали существовать, а банки бы лопнули, если бы они волюнтаристски управляли, потому что буквально сегодня мы примем с вами решение правильное, на следующий отрезок времени в такой тонкой сфере мы точно примем неправильное. И эти банки, и эти экспертные институты, если бы не учитывали средние составляющие, прогнозы, конъюнктуру, коммерческую ценность, если бы они это все не учитывали, они бы давно лопнули, исчезли бы с лица земли. Поэтому нет, они впрямую не управляют, они являются, как я говорю, бенчмарками, они являются мерилами. И молодцы, что они это делают. Плохо, что этот бенчмарк не у нас в России, ну, это плохо. Но дорастать надо когда-то. Но надо признать, что там происходит влияние. Чем управляется? Управляется многими факторами: состоянием финансов,  пузырями финансовыми, ипотекой вздутой, которая в Америке лопнула в 2008-м, то есть вот этими пузырями и, естественно, потреблением это управляется. Потребление может быть стабильным, но все ожидают нестабильности мировой. Куда идут? В нефть-газ, закупают. Значит, пузырь надувается, цена нагревается, как в 2008 году: 140 долларов, а потом упала до 40 буквально за полгода же. Это не показатель нефтяной или газовой индустрии. Это показатель финансового рынка.   

ОГАНЕСЯН: Понятно.

ШАФРАНИК: И этим можно управлять? Можно. Одним человеком? Нет. Совокупными факторами? Безусловно, можно. Представь  элементарный сговор с производителями. Может ОПЕК выдать дополнительную нефть? Может. Может Ирак за два года в два раза увеличить объем добычи? Может. Что получится? Безусловно, на 40 долларов улетим в один день. Управлять можно. Точно так же и финансами. Но не двумя лицами и не двумя биржами.

ОГАНЕСЯН: Я понял. Но наших слушателей в данном случае на подобные вопросы подвигли воспоминания о том, как в свое время…

ШАФРАНИК: Конца 80-х, чисто  90-х.

ОГАНЕСЯН: Политическая воля, исходящая практически от одной стороны, обвалила цены.

ШАФРАНИК: В 2008-х. Но и то сложно. Не чистая все равно воля. Нет-нет, не бывает так, чисто одного человека не бывает. Это несколько факторов. Но обвалили? Обвалили.

ОГАНЕСЯН: Это политическая акция.

ШАФРАНИК: Сейчас можно искать там одного, мировое правительство, которое вот собралось и обдумало – нет, конечно, нет.

ОГАНЕСЯН: Спасибо.

ШАФРАНИК: Но факторы сложить можно, если есть голова на плечах и если есть заданность, но заданность не одного человека.

ОГАНЕСЯН: Надо, чтобы группы финансовых интересов были.

ШАФРАНИК: Группа финансовых, владеющих, допустим, контрольным пакетом финансов. Не людей, а финансовых институтов. Вот представь, есть же где-то.

ОГАНЕСЯН: Ну, если верить Цюрихскому университету, который провел анализ крупнейших компаний, то такой конгломерат компаний, которые управляют значительным числом производств финансов, такой есть. Они вычленяются. Другое дело, играют ли они на этом рынке.

ШАФРАНИК: Это надо, чтобы их средний вектор влияния совпал, то есть чтобы 50 процентов, 51, назовем так, процент в этих институтах были за то, что надо вот пойти таким путем. Это непросто, но это возможно.

ОГАНЕСЯН: Вот вопрос интересный. Наш слушатель ссылается на публициста Михаила Леонтьева, еще на других. И смысл, в общем, вопроса можно так сформулировать: много или мало Россия выигрывает от роста цен на нефть? Казалось бы, странный вопрос. Цены растут, значит, мы должны выигрывать много. Чем больше растет цена, тем больше мы должны выиграть. Но так ли это? Такая ли элементарная прогрессия в реальной жизни наблюдается?

ШАФРАНИК: В короткий отрезок времени – такая. Вот возьмем наше десятилетие – 2000-2010, ну, любой, 2002-2012 – разницы большой нет. Вы видите, что произошло. Мы почти в два раза увеличили экспорт нефти (про нефть говорим), представьте, объем какой мы увеличили. Для этого много проектов запустили и БТС, и… Это огромный труд, это просто колоссальный успех. Но два раза нарастили экспорт, почти в два раза. Нарастили объем добычи не в два, но близко к этому, условно, с 350 до 500. Цена в это время возросла с 20 долларов, ну, в среднем до 110. Во сколько раз? В пять. Мы на этом всем получили огромные деньги, которые никогда страна не получала, никогда, за счет дельты: затраты догоняли, а рост цены опережал. Но как только цена устанавливается на год-полтора на каком-то уровне, затраты тут же догоняют эту цену. Поэтому мы получаем с вами плюс в момент только роста, в момент дельты. А так затраты на добычу возрастают радикально. Я приводил примеры. В 2000-м мы считали, что надо 30 миллиардов долларов на обустройство Ямальской программы, а сегодня уже 120 считается мало. Представьте? Это догоняют затраты, и это все съедается. В таких случаях еще и еще раз надо понимать, что выигрывает всегда потребитель вдаль. Цена по нему ударяет, он напрягается, начинает экономнее жить, экономнее технологии применять, работает с напряжением. Понимаете, как потребитель. И потом возвращает нам технологиями, оборудованием и всем прочим, если мы это сами не производим, кратно дороже. Где остаются деньги? Остаются там. Где остается технологическое и техническое развитие? Там. Поэтому, по большому счету, они ссылаются на Михаила, на его интервью, да, я его так и понимаю, так он наверняка сказал, что мы все равно в конечном итоге получаем только свое.

ОГАНЕСЯН: Хорошо, спасибо. Из Санкт-Петербурга вопрос.

ШАФРАНИК: И рассчитывать надо на себя и свое. И производить себя и свое, принимая их технологии, но создавая условия для развития здесь, у нас. Вот сейчас про сервисный рынок - уже лет пять-шесть проводим заседания, выходим в правительство, процесс идет примерно так, как мы подталкивали и как мы прогнозировали. То есть идет специализация, выделение сервисного направления с добывающих компаний, специализация. Мы это все трактовали и делали только для одного: сервис заказывает оборудование и технологии, сервис должен быть главным заказчиком. А так, все, генеральный директор объединения или собственник объединения добывающего, он смотрит затраты и смотрит, сколько он от добычи получает, от цены. Цена падает, он затраты снижает, бурение, оборудование, закупки. Не происходит обновления, не происходит заказа на машиностроение. Мы видим, что процессы правительством, вот примерно, как мы видели, как мы задавали  семь, шесть лет назад – первыми своими заседаниями в комитете по ТПП – это Торгово-промышленной палаты  или у себя в Союзе нефте- и газопромышленников пока процесс так идет, но надо больше, радикально больше усилий к тому, чтобы российские бренды были поддержаны. А так захват рынка идет. И я никогда не боюсь отдать месторождения в руки западной компании. Куда она с ним убежит? Или разведку нашей тундры отдать. Да пусть разведывают. Создай условия. А вот отдать рынок – это значит окончательно оставить там технологию, разработку и цены. Вот это нельзя отдавать. Это должно регулироваться.

ОГАНЕСЯН: По части оборудования и сервиса мы сильно зависим от импорта, я так понимаю?

ШАФРАНИК: Мы были не лучшими в 90-м году, но мы были одни из лучших, на которых равнялись. Китай нам завидовал, Бразилия нам точно завидовала, если брать БРИК. Индия, безусловно, завидовала в нефтегазовом машиностроении, даже в технологиях, в станках, в буровых, в машиностроении, направленном на это. Сегодня, извините, уже спорно, что нам завидуют. Ну, по каким-то составляющим мы все равно передовые. Но по каким-то. То есть 20 лет для нас… Мы отдали на эти революционные изменения, которые произошли в стране, мы отдали на потерю в технологиях, в развитии.

ОГАНЕСЯН: Но это не только, к сожалению, в этой отрасли. Но давайте ответим на вопрос нашего слушателя из Санкт-Петербурга: «Если начнется война против Ирана, то иранцы,  по мнению некоторых аналитиков, способны сильно осложнить проход нефтеналивных танкеров через Ормузский пролив». Это приведет к росту цен на нефть, как предполагает слушатель, до 200-300 долларов за баррель. Прокомментируйте, пожалуйста, в связи с этим, две вещи. Во-первых, насколько серьезны такие прогнозы по цене на нефть? И, во-вторых, существуют ли на Аравийском полуострове иные пути транспортировки нефти на экспорт из  Саудовской Аравии, Кувейта и газа из Катара, нежели танкерами по воде?

ШАФРАНИК: История заставляет глобально думать. Это как бы отличное качество.

ОГАНЕСЯН: Зачем нам местечковое сознание? Для чего? Страна большая.

ШАФРАНИК: Согласен. Это качественная черта наша. Просто я говорю,  чем дальше я живу, чем больше мир узнаю, тем больше я сам себе нравлюсь.

ОГАНЕСЯН: Мир мышления становится все больше.

ШАФРАНИК: Молодец. Но я отвечу так: если произойдет обострение в этом регионе (я отвечу третьим фактором, не так, как слушатель подталкивает), если произойдет малейшее там обострение, то это значит, по факту можно считать, что это провокация серьезной войны, сразу, по определению. И тут уже дело не в ценах, как говорят, уже за любую цену. Малейшая блокада пролива или малейшее способствование этой блокаде, или провокации каких-то третьих стран, чтобы Иран ввел блокаду, – это все значит начало большой серьезной разборки. Не приведи Господь. Не приведи Господь даже не для мира, а для региона того точно. Цена взовьется, безусловно. Будут потери в объемах? Да. Значит, надо перенаправлять транспортные пути? Надо. Есть возможность, не на 100 процентов, но есть. Но это только на месяцы, потому что тут же вся армада мировая навалится на Иран, и у него не будет возможности блокировать. То есть это большая разборка. Но она закончится, по моему мнению. Я увлекаюсь, не считаю себя чрезвычайным экспертом в ближневосточных проблемах, но я увлекаюсь давно этой тематикой, и много там знаю, и людей конкретных знаю, но я точно  знаю, что мало там всем не поздоровится, потому что дело не в Иране и не в этой стране. Дело во всех арабских странах, которые к этому времени, заметьте, что переживают, – новую свою реформу политической системы. Вот тогда можно с уверенностью сказать, что это затронет практически всех, а не только Египет и Ливию, и не только Сирию. На десятилетие, безусловно, затянется политическая, экономическая, социально-политическая реформа внутри этих стран. Вот это скажется на ценах на нефть точно больше, чем блокада по проливу, потому что блокада – это несколько месяцев удар, не больше, и большая заваруха.

ОГАНЕСЯН: Из Германии вопрос: «Как бы вы оценили нарастающий поток информации о возможном конфликте разных стран, в том числе и России, за природные ресурсы на шельфе Северного Ледовитого океана, там есть доказанные месторождения нефти и газа, насколько все серьезно?» Но мне так кажется, что с Норвегией мы же подписали договор, что все так конфликтно и сложно.

ШАФРАНИК: Да, конечно.

ОГАНЕСЯН: С Канадой, да.

ШАФРАНИК: Нет, но я скажу по-другому. Чем дальше мы живем, тем ресурсы становятся более радикальным товаром. Все, мир подошел к черте, когда ресурсы – от воды простой до нефти и газа – становятся товаром вот уж точно политическим. Это факт. И теперь это конкретный и пока не освоенный регион Ледовитого океана. Там эти наши штрих-пунктиры границы проведены, но  узаконены они рядом конвенций. Но ведь потом идет все по факту. Если ты слаб и не можешь, то обязательно придет сильный и сделает. И я здесь поддерживаю все усилия, которые Россия делает, руководство России. Могу сказать, что дело даже не в самом Ледовитом океане - там большие, огромные запасы перспективные. Дело в нашей силе экономической, в первую очередь внутри страны, потому что как потом не ставь вопросы, что это наше, по факту будут месторождения открываться, с Канады ли пойдут, с другой ли части, с Аляски ли пойдут, но пойдут же разведки. Каспий – яркий пример – все еще не поделен, а добыча идет. Ну, яркий же пример? И ты что, будешь начинать войну мировую? Должен себе ответить. Поэтому, в первую очередь ответим так: ресурсы там есть, потенциал огромный, разведанные есть, но немного. Но как специалист я могу сказать, что будут открытия. Да, конечно, есть ресурс потенциальный. Наша задача – внутри России укрепляться, становиться сильными. От простых разговоров, возгласов «наше, не троньте!», – это надо делать, но лучше так, лучше укрепляться внутренне, в экономическом плане в первую очередь.

ОГАНЕСЯН: Юрий Константинович, недавно была опубликована информация о том, что ТНК-ВР первой договорилась с «Транснефтью» об использовании Заполярного–Пурпе и к 2020 году обещает прокачивать уже 24 миллиона тонн нефти. Так вот, Заполярье, Ледовитый океан – это же гораздо больше требует вложений, очевидно?

ШАФРАНИК: Нет-нет, да возникает дискуссия «В мире нет нефти». Ладно, еще бы так это просто журналисты говорили, но ведь мировое (Международное – ред. – Инт.) энергетическое агентство предсказывало, что, вот, снижение добычи, снижение потенциала нефтяного. Ну, я с начала 70-х в нефтяной индустрии.

ОГАНЕСЯН: И все это осталось.

ШАФРАНИК: И все это несколько блеф. Запасы есть, были и еще будут на столетие точно. Вопрос только в том, что они становятся все время дорогими, и экономика мира будет всегда сравнивать. Так надо идти или вдруг будет все-таки открыт там новый энергоисточник, который берет, условно говоря, с солнца, но не так, пока через эти наши кварцевые дела, а ну, каким-то, знаешь, новым способом массу энергии и покрывает тогда нефтяной и газовый фактор. Но это пока впереди.

ОГАНЕСЯН: Юрий Константинович, самый последний вопрос: что бы вы пожелали Новым году нашим слушателям?

ШАФРАНИК: Нефтяники всегда желают, чтобы на конце долота бурового была нефть, поскольку Россия зависит от этого. И каждая скважина – это риск от нефти, то всем нам с вами удачи. Удачи нефтяникам, удачи каждому из вас, удачи стране.

ОГАНЕСЯН: Поскольку нас слушают не только в России, то нефть российская, она, конечно, обеспечивает не только Россию.

ШАФРАНИК: Но и весь мир. Ответственность большая.

ОГАНЕСЯН: То же самое может Россия…

ШАФРАНИК: Россия пока выполняла. И, наоборот, представьте на секунду, что мы бы в два раза не увеличили экспорт за 10 лет. Что бы мир имел, какие бы цены? Вот пресса должна задавать, даже западная, себе вопрос. Ну, отнеситесь хотя бы к России из-за этого с уважением. Она в течение 10 лет увеличила в два раза объем экспорта, а так бы цены были без войны – 200 долларов, 400 долларов.

ОГАНЕСЯН: Вот вам конкретное новогоднее пожелание.

ШАФРАНИК: Удачи России в интересах мира.

ОГАНЕСЯН: Конкретное новогоднее пожелание от Юрия Константиновича Шафраника, председателя Совета нефте- и газопромышленников, главы Комитета Торгово-промышленной палаты Российской Федерации по энергетической стратегии. Ну, и от меня тоже, с Новым годом, всегда доброго. 

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs