Главный дирижер МГАСО Павел Коган

А.Г.Оганесян: Добрый день! Гость нашей программы - Павел Леонидович Коган, народный артист России, дирижер, лауреат Государственной премии РФ. Прошу любить и жаловать.

П.Л.Коган: Добрый день!

А.Г.Оганесян: Павел Леонидович, вот целая группа вопросов. Есть вопросы, выражающие беспокойство за состояние нашей культуры в целом, не только музыкальной. Интересный вопрос, причем так интересно связанный с социально-политическим фоном, что у нас наступила свобода творчества, нет цензуры. Казалось бы, вот почва для рождения гениев. Но что-то не видно их. "Интерпретация классики – да, но нет худсоветов", - пишет слушатель. "Твори, что хочешь, без ограничений!" А у некоторых наших слушателей складывается мнение, что нынешняя эпоха с точки зрения культуры характеризуется культурной бесплодностью. Согласны ли вы с этим? Что произошло? Или вы с таким диагнозом в принципе не согласны?

П.Л.Коган: Я думаю, что это очевидно абсолютно для всех. Это видно невооруженным глазом. Дело все в том, что мы все стремились к демократии. И слава Богу, мы получили определенную свободу в жизни и, в частности, в творчестве. Невозможно перевести понятие "демократия" как "анархия". А получилось следующее: сейчас в творчестве наблюдается именно состояние анархии. Действительно нет никакого контроля, планки качества, которая ранее всегда присутствовала.

Я могу говорить, конечно, абсолютно авторитетно о состоянии дел в музыкальном секторе культуры. Должен сказать, что Большой зал Московской консерватории был святыней, порог на сцену которой переступить было дано только выдающимся исполнителям и коллективам. Сегодня сложилась такая ситуация, что выйти на эту великую сцену может практически каждый: были бы деньги и желание. И, может быть, в этом не было бы ничего страшного, хотя стены-то святые. Но страшное заключается в том, что слушатель, публика абсолютно теряет критерии восприятия настоящего и становится обманутой. Поэтому мне думается, что я соглашусь, наверное, со всем, что было сказано: сейчас действительно культура во многом находится в упадке.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Если мы отвлечемся от этой темы… Вы нашли очень хороший образ – консерватория. Если так с высоты птичьего полета, я имею в виду причины - недофинансирование, невнимание государства. Это очевидный факт.

П.Л.Коган: Но еще есть такой момент. Все-таки должны быть судьи. Только вопрос: а судьи кто? Это тоже очень важно. Я не знаю, худсоветы или какое-то общественное обсуждение, но которое действительно будет возглавляться большого рода личностями, специалистами, профессионалами, но планка должна быть поднята.

А.Г.Оганесян: Вы сейчас вышли на очень интересную тему. Возрадуюсь, что нет цензуры, - это хорошо. Произошла подмена, уже не стало вообще никаких профессиональных критериев, которые бы создавали такое сито качества. Как в любом продукте: есть плевел, есть зерно. И это определяют судьи. А судьи кто? Вы сами же ответили на этот вопрос. Это профессионалы, которые уже зарекомендовали себя в той или иной области. Вообще не стало ни цензуры, ни этого сита - возьмем телевидение, кинематограф, театр, музыкальную деятельность, музыкальное искусство.

П.Л.Коган: Просто оказалось, что положиться на человеческую совесть невозможно, потому что часто люди ведут себя бессовестно, даже понимая, что они делают и что творят. Ответственность журналиста должна быть? Бесспорно, должна быть. Порой невозможно не то, что проверить факты, преподносимые представителями журналисткой профессии, - они могут быть абсолютно ложными, вымышленными, выдуманными.

Цензуры не должно быть ни в коем случае, потому что мы настрадались от нее невероятно. И было бы очень тяжко, если - не дай Бог – настало бы время, когда она вернулась, и мы все жили бы по указке, под диктатом. Но должна быть личная ответственность на огромной высоте. Человек должен отвечать за свои деяния.

А.Г.Оганесян: И в искусстве тоже. Спасибо. Вопрос из Ростова-на-Дону: "В вашем репертуаре есть произведения современных российских композиторов? Я не говорю о Шнитке или Эдисоне Денисове: они начинали раньше. А кого-нибудь из молодых композиторов вы могли бы выделить в последние годы?"

П.Л.Коган: Надо сказать, что время от времени я вставляю в репертуар произведения современных композиторов. Из последних опусов могу назвать замечательное произведение композитора, одновременно являющегося священнослужителем-иерархом очень высокого уровня, - это митрополит Иларион, который пишет замечательную музыку. Не так давно я играл его замечательное произведение – симфонию "Песнь восхождения", в частности, в Петербурге на сцене филармонии. Произведение было принято слушателями, публикой с большим энтузиазмом.

Я никогда не ставлю перед собой задачи просто для галочки или в каком-то процентном соотношении исполнять произведения своих современников. Для меня очень важно, чтобы произведение соответствовало тому, чтобы оно могло быть поставлено в программу и исполнено рядом с сочинениями выдающихся великих композиторов прошлого. И как раз это тот случай, когда произведение митрополита Илариона исполнялось наряду с произведениями Рахманинова и Мусорского на одном и том же концерте и было, я это уже сказал, очень тепло и горячо принято слушателями.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Кстати, это имеет свои корни в истории, когда высокие иерархи церкви обращаются к музыке. Например, священномученик Серафим (Чичагов). Мы даже делали цикл радиопрограмм, они шли на "Голосе России" и на "Радио России". И пианист Егоров - вы, наверное, его знаете - исполнял его фортепьянные произведения. Это было очень интересно. Это было здорово, совершенно уникально и глубоко. А в первый раз я слышал это в доме Танеева. Вообще, было такое ощущение, что ты окунулся в другую эпоху. Там впервые он играл в небольшом зальчике. Кругом звенигородские просторы. Это было здорово.

Есть такие энтузиасты, которые вытягивают эти малоизвестные, забытые страницы музыкальной культуры. Вы мне это напомнили, когда сказали о владыке Иларионе. Я не слышал его музыкальных произведений, но интересно, что жива такая традиция.

Давайте пойдем дальше. Вопрос из Казани: "Вы как художественный руководитель, главный дирижер Московского государственного академического  оркестра"… – для радио очень длинное название. Вы, наверное, выступали во всех крупнейших концертных залах мира. На ваш взгляд, публика там разная? Или к Вам на концерты приходят люди, которые чем-то между собой похожи в отношении к музыке, хотя и живут в далеких друг от друга странах? А, кстати, можно перебить эту большую, сложную тему? Вы в Казани когда-нибудь были?

П.Л.Коган: Был.

А.Г.Оганесян: Тогда понятно.

П.Л.Коган: Могу сказать, что, конечно же, они похожи. И объединяет их именно любовь к классической музыке. Иначе они не посещали бы симфонических концертов и не делали бы это на регулярной основе, как это и происходит. Конечно, есть какие-то особенности. Я помню, еще много лет назад во время выступлений по городам Германии (тогда еще ФРГ) меня совершенно поразило то, что многие слушатели - десятки человек - в зале сидели с раскрытыми нотами, партитурами и слушали произведение, следя за текстом. Это необычно и было свойственно слушателям именно в германских городах.

Некоторые слушатели в латинских странах бывают более темпераментными, и порой овации исполнителю воздаются еще даже до того, как он начинает концерт. Просто из уважения к имени, из предвкушения и ожидания того, что они получат наслаждение от исполнения знакомых произведений. Какие-то такие могут быть градации. Но в принципе, конечно же, они похожи. Как я уже сказал, их объединяет любовь к музыке.

А.Г.Оганесян: Спасибо. Вопрос из Челябинска на тему вашей личной биографии. Вы родились в 1952 году.

П.Л.Коган: Было такое дело.

А.Г.Оганесян: Заметьте эту дату, дорогие слушатели, мы еще к этому вернемся. Родились в Москве. Отец - выдающийся музыкант. Это я скажу абсолютно правильно. Даже великий музыкант. Так что в семидесятых годах вас можно было смело отнести к категории "золотая молодежь". Как Вы вспоминаете эти годы? Как Вы себя чувствовали тогда? Вы были участником молодежной тусовки тех лет? Есть ли разница в той тусовке и нынешней? Как вообще Вам та эпоха?

П.Л.Коган: Во-первых, понятие и определение слова "тусовка" появилось в наше уже постперестроечное время. Что такое тусовка, мне кажется, тогда никто особенно не знал.

А.Г.Оганесян: Но термин перенесен из нашего времени.

П.Л.Коган: Да. Это первое. Второе. Что касается "золотой молодежи", то я ее не видел и не ощущал себя с ней и в ней, поскольку я работал, я занимался. Иначе бы я не был профессионалом. Иначе бы сегодня я не занимался тем, чем занимаюсь, поскольку это гигантский, огромный труд, огромные вложения, которые совершенно необходимы с самого раннего возраста. Без них ни одна личность не может достигнуть требуемого результата. Поэтому мне сложно сказать. Я краем уха слышал, что "золотая молодежь" собиралась где-то. Тогда развлечений-то было мало. Ну что? Ну, собирались, видимо, на квартирах. Ну, сидели, выпивали.

А.Г.Оганесян: То, чего, может быть, не было в магазинах.

П.Л.Коган: Может быть.

А.Г.Оганесян: Или в больших очередях, может быть.

П.Л.Коган: Да. И курили что-то импортное, наверное. Вот и все. Вот и вся радость жизни была. Правильно?

А.Г.Оганесян: Ну да. "Золотая молодежь" тогда ассоциировалась с детьми партийных деятелей, крупных правительственных чиновников.

П.Л.Коган: Скорее так. Поскольку у них были, наверное, немножко большие возможности к доступу тогдашнего дефицита. Это, видимо, очень ценилось.

А.Г.Оганесян: А, правда, у них была какая-то боязливость? Тем не менее, они все-таки немножко боялись советской власти. Вот та "золотая молодежь" - и нынешняя.

П.Л.Коган: Да, они очень закрыты.

А.Г.Оганесян: Как дал на папином Mercedes`е, сбил кого-нибудь...

П.Л.Коган: И такое бывало, конечно же. Но, тем не менее, как-то они старались...

А.Г.Оганесян: Но при этом была боязливость.

П.Л.Коган: Закрыто.

А.Г.Оганесян: Как сказали бы люди старшего поколения, страх имели.

П.Л.Коган: Проявлять свои наклонности.

А.Г.Оганесян: Кстати, насчет эпохи. Насколько ее охарактеризовал страх? Ведь Вы понимаете, о чем я говорю. Сейчас давайте коснемся творческого страха. Вы упорно работали, трудились над тем, чтобы отшлифовать свои природные данные, кстати, действительно во многом унаследованные генетически от ваших родителей. У Вас было такое ощущение, что этот страх существовал в сфере вашей деятельности? Он, может быть, мешал в чем-то? Мы сейчас даже не о цензуре. А просто о том, что можно же делать что-то не то - будет плохо мне, моим близким.

П.Л.Коган: Во-первых, в то время была настоящая конкуренция. А конкуренция, как правило, рождает, должна рождать качественный продукт. Поэтому в основном с чем был связан страх? Надо соответствовать, надо быть лучше. Надо стараться быть лучше других каждодневно и ежесекундно. Поэтому я думаю, что это, наверное, было главное в жизни. А то, что конкуренция была очень серьезной и жесточайшей, - факт. Достаточно посмотреть на те годы и увидеть, какие люди выступали на сцене, какого уровня они были, какое качество продукта они выдавали.

А.Г.Оганесян: Сейчас часто употребляют слова "десталинизация", "десоветизация". Как вы относитесь к таким программам, заявлениям? Вообще есть сознание того, что это такое?

П.Л.Коган: Сознание есть.

А.Г.Оганесян: Что такое десталинизация?

П.Л.Коган: Мне кажется, что все это во многом надумано. При всем при том, что я как обыватель очень интересуюсь политикой, событиями сегодняшнего дня и историей. При этом я считаю абсолютно неверным и неправильным творческому человеку, творческой личности быть слишком политизированным и, извините меня за такое выражение, лезть в политику. Во всем должны быть профессионалы. Политики должны быть профессионалами. Творческие люди, артисты должны быть профессионалами.

Если говорить с позиции обывателя, отбросив все остальное, что такое десталинизация и сталинизация? Ужасающее время было в том плане, что была ярко выраженная диктатура. Миллионы жизней людей ни во что не ставились. Да, мы выиграли Вторую мировую войну ценой огромных потерь. Это великая победа, которую невозможно переоценить, поскольку в противном случае мы бы жили, непонятно как. И, я думаю, вряд ли бы мы с вами сидели в этой студии, если бы этого не произошло.

Но, опять-таки, говорят, что Сталин выиграл Вторую мировую войну. Я не берусь судить. Конечно же, нужна была воля одного человека, одной личности для сплочения наций. Все это понятно. Но, с другой стороны, сегодня, когда нет цензуры, когда мы имеем доступ к историческим источникам, мы видим, что мы выигрывали некоторые сражения порой ценой фантастических жертв, не жалея своих людей. Условно говоря, какую-то высоту, которую было приказано взять именно сейчас, сиюминутно, брали ценою жертв нескольких сотен или тысяч людей, а можно было взять через полдня, или через два дня, или через пять дней с меньшими потерями. А что такое десталинизация сегодня?

А.Г.Оганесян: Мы же это с вами все знаем, проходили.

П.Л.Коган: Конечно.

А.Г.Оганесян: Я тоже не очень понимаю, что это добавляет. Давайте так…

П.Л.Коган: Извините, пожалуйста, я только добавлю одно слово. Может быть, десталинизация была бы действительно понятием, перенесенным в сегодняшнее время, только тогда, если бы отношение к человеку у нас полностью изменилось в стране. Если бы человек действительно стал бы самым ценным для государства, для власти и вообще. Потому что у нас, в общем-то, как не ценилась человеческая жизнь, мне кажется, так и сейчас она тоже не имеет особенно большой цены. Извините, что я вас перебил.

А.Г.Оганесян: Это очень ценно. Я хотел бы поразмышлять вместе с Вами. Мне кажется, что чем пытаться одевать какие-то очки и говорить: "Что вы смотрите на исторические события через эти очки?" Бывают разные крайности. Вы совершенно правы. Я скажу в унисон, Вы говорили о культурной деградации (некоторые вообще говорят о дебилизации) общества. И когда повысится этот уровень, когда изменится отношение, люди сами увидят, что не нужно никакой де- чего-то. Потому что свободное сознание человека без всяких специальных программ увидит во зле зло, в добре добро. А отдельными программами не изменишь, не повысишь культурный, морально-нравственный и духовно-нравственный уровни.

П.Л.Коган: Согласен.

А.Г.Оганесян: Павел Леонидович, Вы известны как страстный автомобилист. Это правда?

П.Л.Коган: Да.

А.Г.Оганесян: Наверняка у вас в жизни было много самых разнообразных машин. Как водителю со стажем мне интересно, на чем лично вы остановили свой выбор сегодня? Какие новинки автопрома могли бы порекомендовать? Да, это будет скрытая реклама. Нет, пожалуйста, не рекомендуйте ничего. Говорите о своих личных отношениях, а то сейчас начнете рекламировать.

П.Л.Коган: Нет, дело в другом. Дело в том, что я действительно страстный автомобилист и могу сказать, что это правда. Это ответ на первую строчку вопроса. Конечно же, у меня за мою жизнь было много прекрасных, замечательных автомобилей.

А.Г.Оганесян: Наших отечественных, импортных?

П.Л.Коган: Сначала были и отечественные. Потом были импортные.

А.Г.Оганесян: Скажите, какие: "Москвич", "Запорожец", "Волга"?

П.Л.Коган: Первый автомобиль у меня был, когда мне было 18 лет. Это был только что начавшийся выпускаться в нашей стране "Жигули", Lada первой модели. И потом пошло-поехало. А на сегодняшний день, как говорится, я уже достаточно солидный, в возрасте человек. И я являюсь фанатом Volkswagen Phaeton. Для меня сегодня это лучший автомобиль. Я ездил на всех машинах: и на Mercedes`е, и на BMW...

Но считается, что комфорт и удобства, а главное, наверное, такую особую атмосферу предоставляет именно этот автомобиль, который имеет все: и удивительно прекрасную разгонную динамику, и самые удобные сиденья в своем классе. Это же очень важно для человека. Вы же ездите на автомобиле, вы знаете, особенно когда едешь на большие расстояния, от удобства кресел, от атмосферы очень много зависит. На сегодняшний момент я остановился на этом автомобиле.

А.Г.Оганесян: Многое зависит от удобства кресла. А от цены на бензин? Как настроение?

П.Л.Коган: Я прекрасно понимаю, что для многих людей цена на бензин является решающим фактором. Может быть, это связано с тем, опять-таки, что кто-то ездит каждодневно на протяжении 12 часов. А я пользуюсь автомобилем только для рабочих моментов и порой личностных. Поэтому для меня цена на бензин - немножко больше, немножко меньше - не играет ключевой роли в сравнении с тем комфортом, который я испытываю.

А.Г.Оганесян: Когда Вы пойдете покупать продукты, и туда будет включена цена за транспорт и бензин...

П.Л.Коган: Все может быть. А сейчас, кстати, выпустили новую рестайлинговую модель Volkswagen Phaeton. Вообще, последняя модель - супер!

А.Г.Оганесян: Будете покупать?

П.Л.Коган: Шикарная! Я уже жду ее. Она должна уже буквально через 2-3 недели быть у меня.

А.Г.Оганесян: Дорогой Павел Леонидович, все-таки хочется вернуться к юбилейной теме. Ровно через год вам исполнился …дцать лет.

П.Л.Коган: Да. Я не девушка, поэтому скрывать не стану. "Онегин, я скрывать не стану".

А.Г.Оганесян: Я думаю, что шестидесятилетие – это расцвет. Посмотрите на Павла Леонидовича, и вы поймете, что это расцвет сил для многих. Надо вести правильный образ жизни и заниматься творчеством, я так понимаю. Павел Леонидович, к Вам вопрос из Москвы. Знают, что через год 6 июня грядет юбилей. Скажите, пожалуйста, как Вы планируете его отметить? Какие сюрпризы приготовили публике? Вообще, если рассказывать о сюрпризах, то они уже не сюрпризы. Но, может быть, Вы не так скрытны и расскажете нам, чем же Вы нас потрясете?

П.Л.Коган: В принципе, я к юбилеям отношусь достаточно с осторожностью. Не скажу, что скептически, - с осторожностью. Потому что всегда, когда юбилей, особенно, когда начинается уже с первой циферки "6" и дальше, всегда представление какое-то - не знаю. Человек, достигший предельно почтенного возраста, кресло юбиляра и так далее. Для меня это, конечно, не так. Для меня это очередной возрастной этап - не более того.

А как собираюсь провести? Собираюсь провести с добрыми, хорошими друзьями творчески. Концерт, надеюсь, будет по типу гала-концерта. Сейчас не буду вдаваться в подробности, но надеюсь на то, что слушателям и всем друзьям будет интересно. Думаю, мои коллеги примут в нем участие.

А.Г.Оганесян: А на какой площадке Вы будете это делать? Или еще неизвестно?

П.Л.Коган: Конечно, это Большой зал консерватории. Это площадка, на которой я нахожусь еще с почти бессознательного возраста.

А.Г.Оганесян: Вопрос из Германии о творческих планах. "Вы провели цикл "Все симфонии". Вами были исполнены практически все симфонические произведения – Брамс, Бетховен, Шуман, Шуберт, Сибелиус, Чайковский, Штраус, Брукнер, Скрябин,Рахманинов, Прокофьев, Шостакович. Ничего не упустили?" - спрашивает слушатель.

П.Л.Коган: Упустил, конечно. Если называть всех, будет слишком много.

А.Г.Оганесян: Скажите, какая музыка из них Вам ближе? Есть ли конфликт между профессиональным интересом сыграть все и понятной человеческой любовью к определенным произведениям великих композиторов?

П.Л.Коган: Во-первых, сыграть все невозможно. Я к этому не стремился и не стремлюсь.

А.Г.Оганесян: Ну, подтекст понятен.

П.Л.Коган: Я играю тех композиторов и ту музыку, в которой я могу себя ощутить. И артист на сцене не может быть фальшивым душевно, в душе. Он должен только искренне ощущать и любить то произведение, которое в данный момент он представляет слушателям. Поэтому я могу абсолютно честно сказать, что все произведения, с которыми я выхожу на сцену, в тот момент являются для меня любимыми. И только так я могу их донести до слушателей. Поэтому о конфликте я говорить не буду. В разные моменты, в разные периоды хочется немножко больше одного или другого. Это то же самое, как спросить человека, у которого нет ограничений, допустим, в питании, в пристрастиях: "Вы больше любите вторые блюда или сладкие блюда хотите?"

А.Г.Оганесян: Все хочу.

П.Л.Коган: Все хочу, только в разное время. Сейчас какая-то закуска, через какое-то время какой-то десерт. Правильно? То же самое и здесь.

А.Г.Оганесян: Конечно, немножко упрощенный подход. Я хочу Вам напомнить. Правда, здесь есть один нюанс. Одного современного, известного, очень плодовитого художника, у которого выставки идут одна за другой, решил "уколоть" один критик и сказал: "А вы знаете, что говорил Серов? Поменьше бы вам писать - из вас бы вышел толк". Но я не думаю, что это имеет отношение к исполнителям. Я думаю, что композитор это может.

П.Л.Коган: Конечно, исполнитель – все-таки проводник. Но, потом, композиторы тоже отличаются и плодовитостью, и распределено ли это на всю жизнь человеческую или на какую-то ее часть. Можно привести примеры. Есть композиторы, которые, что называется, уходили из жизни с пером в руке, создавая гениальные произведения. А были композиторы… Я даже могу привести примеры гениальных людей. Допустим, Сибелиус - великий финский композитор, вообще великий композитор. Он все написал в молодые годы, а прожил огромную жизнь – девять десятков лет. И несколько десятков лет он ничего не писал.

А.Г.Оганесян: А Калинников, наоборот, быстро ушел из жизни.

П.Л.Коган: Тут уж как Бог кому что дает.

А.Г.Оганесян: Хорошо, ответ понятен. И все-таки, конечно, можно было бы даже и Серову ответить, что все индивидуально.

П.Л.Коган: Это правда. Все индивидуально.

А.Г.Оганесян: Есть очень конкретный вопрос из Вены. Угадайте, какой? Конечно: "Нравится ли вам Шопен?" Хотя можно было спросить и о Моцарте.

П.Л.Коган: Из Вены?

А.Г.Оганесян: Да. Нравится ли вам Шопен? Он же писал не для больших оркестров. Все-таки Вена живет атмосферой оперы, но…

П.Л.Коган: Он хоть и не писал чисто оркестровых произведений, но, тем не менее, он писал фортепьянные произведения, в которых задействован большой симфонический оркестр. Я к Шопену отношусь с благоговением так же, как к нему относятся миллионы людей во всем мире, поскольку Шопен является неотъемлемой частью фортепьянного репертуара. Я не знаю ни одного великого пианиста, который бы в своей жизни и во время своей карьеры не исполнял произведения Шопена. Что тут еще скажешь?

А.Г.Оганесян: Хорошо. А можно вопрос от себя? А Вы когда-нибудь исполняли Вагнера?

П.Л.Коган: Регулярно, время от времени.

А.Г.Оганесян: А вы согласны с его мнением, я совсем недавно услышал, что Вагнер сам говорил: "Я пишу для людей, лишенных слуха". Как это понять?

П.Л.Коган: То, что он говорил, и то, что он заявлял… Есть более неприятные и страшные воспоминания о том, что Вагнер проповедовал и что говорил. Он был непростым человеком. Страшно подумать, что когда в Европу пришел фашизм, то Вагнер был поднят на флаг как идеологическое знамя. Но я стараюсь об этом не думать и не зацикливаться на этом. Поскольку Вагнер – великий композитор, написавший гениальные опусы. И я как музыкант и как творческий человек получаю истинное наслаждение, исполняя их.

А.Г.Оганесян: Интересный вопрос из Риги о творческой среде. В фильмах Марлена Хуциева "Мне 20 лет", "Застава Ильича", "Июльский дождь" очень точно показано то далекое время, прекрасные съемки Москвы шестидесятых годов и точно передано, благодаря таланту автора сценариев этих лент Геннадия Шпаликова, настроение молодежи тех лет. Одну из ролей играл Юрий Визбор. Его герой говорит: "В наше время принято, когда один человек сотворил другому подлость, спрашивать у него дружески: "Как дела, старик?". Тогда, конечно, романтизм владел умами части молодежи. Помните конфликт физиков и лириков? Нам бы сейчас эти заботы. А что сейчас происходит в творческой среде, какие отношения?

П.Л.Коган: Да никаких.

А.Г.Оганесян: Самый неожиданный ответ.

П.Л.Коган: Сейчас все очень разрознены, абсолютно разрознены. Каждый занимается своим делом или видимостью дела.

А.Г.Оганесян: Но это, наверное, только в симфонической музыке. Зато в шоу-бизнесе популярной музыки все время видишь тусовки, все обнимаются, целуются. Вообще, такое впечатление, что они ближайшие друзья.

П.Л.Коган: В шоу-бизнесе, мне кажется, это элемент политики и ведения дела. Потому что, когда время от времени возникает вопрос, достаточно ли нам, я имею в виду всему населению страны, уже абсолютно надоевшей и неприемлемой "фанеры" (то есть фонограммы, под которые все происходит, под которые поют), или она по-прежнему останется? Это своего рода, видимо, даже картельный сговор - я не знаю, как еще это обозвать.

А.Г.Оганесян: То есть, под "фанеру" можно и обниматься?

П.Л.Коган: Все, что угодно. Главное – удержать "фанеру". Потому что, если ее удержать, тогда можно стричь купоны. А если надо, что называется, полным рублем, тут надо же иметь возможности, талант, школу.

А.Г.Оганесян: Понятно. Значит, такая разобщенность.

П.Л.Коган: В принципе, да.

А.Г.Оганесян: Еще один вопрос из тех же фильмов. Кого считать интеллигентным человеком? Вопрос из 1966 года. Еще тогда его поставили те же Хуциев и Шпаликов. Кого сегодня можно считать интеллигентным человеком?

П.Л.Коган: Я думаю, что для меня это очевидно и просто. Интеллигентным человеком можно считать того, кто живет не хлебом единым, - все.

А.Г.Оганесян: А вам не кажется, что сейчас интеллигенции становится все меньше и меньше? У нас сейчас часть элиты - понятно, чиновники, депутаты - как бы перевелась в интеллигенцию, совершенно непонятно, на каком основании. И они стали почему-то вдруг ассоциироваться с интеллигенцией, хотя это разные вещи. Они могут сочетаться. Это не значит, что вот интеллигенция, а вот чиновники. Есть интеллигентные чиновники, конечно. Есть чиновные интеллигенты, тоже есть такая болезнь. Но как тот слой, к которому мы привыкли, - образованный, средний класс, люди, которые придерживаются достаточно традиционных ценностей, чаще всего семейных, определенных культурных привязанностей достаточно высокой планки. Вам не кажется, что это исчезающий слой в нашем обществе, к сожалению?

П.Л.Коган: Абсолютно. Но сейчас, в общем-то, жажда потребления владеет сердцами, умами и всем. А ведь человеческая интеллигентность подразумевает превалирующую духовность над всем. Я не аскет, я все прекрасно понимаю. Я считаю, что каждый человек должен в меру своих возможностей жить максимально хорошо и замечательно. Но не должно во главе угла, перекрывая все, находиться только потребление.

А.Г.Оганесян: Еще вопрос. Слушатель напоминает Ваше же высказывание. Вы когда-то мальчишкой говорили или писали (тут не объяснено): "Мальчишкой мне посчастливилось видеть Артура Рубинштейна, Исаака Стерна, Лорина Маазеля, Юджина Орманди и многих других исторических личностей. Безусловно, все это оказывало на меня формирующее значение". Вы помните, о чем они размышляли? Только ли о музыке? Интересовали ли этих людей мировые проблемы, о чем Вы с ними, может быть, беседовали?

П.Л.Коган: Конечно, их интересовали мировые проблемы. Но главное, опять-таки, возвращаясь к предыдущему вопросу, эти люди были высоконравственными. Элемент духовности у них был на первом месте. Это великие личности, великие художники, великие артисты, перед которыми преклонялся весь мир. За ними шли благодаря их нравственным убеждениям, понятиям духовности. За ними шли - я не могу сказать, массы, потому что, наверное, все-таки область высокой культуры, классики никогда и нигде не была массовой культурой. Всегда присутствовал и присутствует элемент элитарности. Но люди за ними шли. Это была совесть. Понимаете? Совесть.

А.Г.Оганесян: Когда мы говорим о духовности, это иногда приобретает довольно размытые очертания. А в чем Вы видели их духовность? В том, что они творили духовную музыку высокого качества? Или они были проповедниками какой-то нравственности? Манифестно заявляли свое отношение к жизни?

П.Л.Коган: Конечно, абсолютно.

А.Г.Оганесян: Приведите пример.

П.Л.Коган: Я думаю, что они заявляли свои жизненные позиции, - вот в чем все было. Примеры достаточно очевидные и видимые нам. Допустим, во время Второй мировой войны они максимально, чем могли и как могли, старались поддержать коалицию в борьбе против Гитлера и помогали определенного рода посылками, посланиями. То есть, поддерживали людей. Это один из примеров.

Эти люди вели себя по жизни очень убежденно и честно. Они не были перевертышами, они не предавали. То есть, все понятия нравственности, которые нам известны и сегодня, не только пропагандировались ими, они ими претворялись в жизнь.

А.Г.Оганесян: Вопрос "дилетанта" из Красноярска - так назвал себя слушатель. Чем дирижеры отличаются друг от друга? Вы как-то признались: "Большое внимание я уделяю балансу звучания, тщательности подготовки для того, чтобы иметь максимальную свободу творчества на концерте". Как у Суворова: "Тяжело в учении - легко в бою". Как можно прочитать партитуру по-своему, если композитор все уже расписал по своим нотам? Может ли в принципе быть дирижерская импровизация? Вы видели когда-нибудь конфликты между композиторами и дирижерами по поводу интерпретации музыкальных произведений?

П.Л.Коган: Многогранный вопрос. Во-первых, чем дирижеры отличаются друг от друга. Ростом, конечно, физиологическими данными. Это понятно и ясно.

Возникают ли конфликты как таковые между исполнителем и композитором? И что можно сделать, как можно по-своему прочесть, когда все написано? В том-то и все дело, что надо стараться читать максимально близко к тому, что написал творец, великий автор. А получается так, что… Мы все прекрасно знаем даже на бытовых примерах, что одно и то же письмо можно прочитать с разной интонацией и вызвать у слушателя совершенно различные чувства: гнев, радость, сожаление, желание сочувствия и так далее. То же самое в музыке. Ведь дирижер, равно как и любой другой исполнитель, - проводник идей композитора, автора.

Мы знаем порой примеры в истории, которые можно назвать даже чудовищными, потому что величайшие люди, величайшие композиторы, принимавшиеся дирижировать премьерами своих произведений, сочинений, проваливали их. Широко известен тот факт, я приведу один пример, когда Рахманинов почти 3 года ничего не писал, впав в глубочайшую депрессию. У него был нервный срыв после того как великий Александр Глазунов, который был величайшим композитором и изумительным человеком, но очень плохим дирижером, провалил премьеру его - рахманиновской - Симфонии №1. Вот как прочитать. Поэтому, мне думается, что искусство любого исполнителя, а дирижер – это исполнитель, заключается в том, чтобы, привнося свою индивидуальность, естественно, стараться быть максимально близким к тому, что задумал, написал композитор.

А.Г.Оганесян: В общем, памятна и хорошо известна запись Второго концерта Рахманинова с Оркестром Филадельфии. Его исполнительская манера (он был великолепным пианистом) тоже общеизвестна. Потом, кто бы ни играл, а играли многие, она отличается все же, хотя все нажимали те же клавиши и звучали те же ноты.

П.Л.Коган: Между прочим, очень любопытный пример. Рахманинов, особенно к концу своей жизни, очень тянулся к тому, что происходило тогда в Советском Союзе. Голованов был первым исполнителем в России таких его сочинений, как Симфония №3, "Симфонические танцы". И Рахманинов переслал записанную – тогда примитивно писали диски, пластинки - Симфонию №3. Поскольку автор не будет присутствовать на репетициях, может быть, хотя бы запись окажет влияние на подготовку премьеры в Советском Союзе, соответствующей пожеланиям автора.

А.Г.Оганесян: Вопрос из Уфы. Вас когда-то избрали руководителем Московского государственного академического симфонического оркестра.

П.Л.Коган: Было такое.

А.Г.Оганесян: Это исторический факт. То есть, просто поднятием рук, да?

П.Л.Коган: Нет, это было непросто. Но это, я думаю, тема для отдельной передачи.

А.Г.Оганесян: Вопрос такой. А переизбрать никто не пытался? Вы управляете оркестром как диктатор или как демократ? Как Вы сами себя охарактеризовали бы?

П.Л.Коган: Переизбрать никто не пытался. Вопроса такого не было. Но почему я говорю? В принципе, я считаю, что в творческом коллективе все намного и проще, и сложнее одновременно. Проще, потому что творческая личность, даже если она является не просто диктатором, а супердиктатором, все равно не может добиться результатов в творчестве с людьми. Должно быть определенное взаимопонимание, должен быть определенный творческий контакт. Тут не просто "я – начальник, ты – дурак". Здесь этот метод совершенно не работает.

Поэтому, мне думается, что с артистами Московского государственного академического симфонического оркестра у меня большое понимание. Это выражается в огромном количестве программ, которые мы исполняем вместе, и в каждодневной работе. Более того, я скажу, если бы я почувствовал, что этого взаимопонимания нет и между нами установилась определенного рода стена, мешающая творчеству, я бы не стал сам задерживаться на своей должности.

А являюсь ли я диктатором или не диктатором? Конечно же, дирижер оркестра - это по определению авторитарная личность. И я не являюсь исключением, потому что иначе, конечно, добиться видения того, что ты хочешь воплотить, просто невозможно. Вопрос только в том, будет ли это давать тот результат, который должен быть проявлен?

А.Г.Оганесян: Вопрос из Украины. Вы возглавляете Международный музыкальный фонд, в задачу которого входит, в частности, поддержка юных дарований. Как Вам сегодняшняя молодежь?

П.Л.Коган: Земля всегда рождает таланты. И я должен сказать, что сегодняшнее время не исключение. Появляются на свет одареннейшие дети. Только сейчас вопрос в другом: сейчас с образованием настали, мне кажется, очень тяжелые времена. Во-первых, все стало сложно у нас дома, у себя в стране. В то время, когда я учился, преподавателями были те личности, о которых сейчас пишут учебники истории. Сейчас таких личностей, к сожалению, не наблюдается. Очень сложно и учиться, и выбрать, у кого учиться.

Если учиться за пределами Российской Федерации, есть какие-то отдельные, очень крепкие музыкальные факультеты в университетах или просто музыкальные академии. Вопрос в другом - сейчас это стоит очень много денег, сейчас все коммерциализировано, сложно получить стипендии. И мне порой очень жалко именно таких одаренных детей, молодых, которым нужно всемерно помогать. Конечно, тут должна быть в первую очередь, наверное, все-таки государственная поддержка.

А.Г.Оганесян: Немножко личный вопрос из США: "Какой стиль быта ближе господину Когану? Американский с его размахом и любовью ко всему грандиозному или европейский с акцентом на меньший размер, большую исключительность? Соответствуют ли эти предпочтения артистическому стилю Павла Когана?" Как-то мы Россию-матушку обошли.

П.Л.Коган: Если мы говорим о России, то тут, конечно, вопросов нет, поскольку я родился и живу всю жизнь в Москве. Что касается стиля, я думаю…

А.Г.Оганесян: У вас любимый стиль – российский?

П.Л.Коган: Он у меня в крови.

А.Г.Оганесян: А если бы…

П.Л.Коган: Нет, я не должен этого говорить, слава Богу, поскольку сейчас идеологической подоплеки не наблюдается. И слава Богу, что ее нет. А если сравнивать американский и европейский стили, конечно, мне очень близка Европа. Близка именно своим историческим началом. Я обожаю Италию, поскольку в какой маленький городок Италии не приедешь, ты всегда сталкиваешься просто с человеческой историей и отношением к ней. И, конечно, мне это очень приятно как человеку, который, в общем-то, всю свою жизнь живет в сфере культуры.

Но одновременно я должен сказать, что в американском образе жизни, в американском стиле жизни тоже есть свои большие плюсы. Одним из них, мне кажется, является то, что человеку оставляется наибольшее количество времени и возможностей для занятия делом. Потому что организация быта, обслуживания, сервис, услуги в Америке находятся, наверное, на самом высоком уровне.

А.Г.Оганесян: Сердцем вы больше в Европе, а разумом принимаете…

П.Л.Коган: Какой-то такой…

А.Г.Оганесян: Симбиоз?

П.Л.Коган: Всегда, конечно, микс.

А.Г.Оганесян: Последний вопрос. Вы много путешествуете по миру. Трудно представить, сколько мест Вы меняете. Какие условия важны для Вас, чтобы за короткое время полноценно отдохнуть, настроиться перед выступлением, восстановить силы после концерта? Что Вы больше всего цените в отдыхе?

П.Л.Коган: Что я ценю? Конечно, я все время меняю крыши над головой. Столько отелей по всему миру, где я живу. Ценю, когда атмосфера замечательная, когда приятно, когда встречаешься с чем-то эксклюзивным, необычным. Допустим, я сейчас в очередной раз буду в Вильнюсе, в Литве. Там в Старом городе есть гостиница Stikliai. Это пятизвездочный отель, входящий во французскую сеть. Такого отношения к клиенту, такого обслуживания, такого сервиса, такой атмосферы я не встречаю нигде в мире. Я же бываю везде и живу в самых лучших отелях – и современных, и старинных.

А.Г.Оганесян: Но, тем не менее, Литва. Там нет таких давних традиций, как в Европе.

П.Л.Коган: Все зависит от людей, которые занимаются этим делом.

А.Г.Оганесян: То есть, люди на самом деле помогают восстанавливать силы, в том числе и творческие?

П.Л.Коган: Конечно.

А.Г.Оганесян: Спасибо большое. Художественный руководитель и главный дирижер Московского академического симфонического оркестра, народный артист России, лауреат Государственной премии РФ Павел Леонидович Коган отвечал на мои и ваши вопросы. Спасибо. Всего доброго!

П.Л.Коган: Спасибо.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs