Журнал Международная жизнь - Интервью С.В.Лаврова для интернет-проекта «Эмпатия Манучи»

Вопрос: Сергей Викторович, здравствуйте. Радостно видеть Вас в рядах героев нашей программы. Для нас и наших зрителей это большая честь и радость.

Мы сейчас наблюдаем очередной этап переговоров по Украине. Что лично Вам сегодня дает надежду? От этих переговоров в результате будет толк?

С.В.Лавров: Надежду дает только твоя собственная правда и действия, которые ты предпринимаешь в реальной жизни для того, чтобы эта правда возобладала. Наша правда не подлежит каким-то конъюнктурным изменениям, изгибам, «извивам».

Президент России В.В.Путин четко обозначил цели специальной военной операции. Он неоднократно их потом подтверждал. В наиболее развернутом виде здесь – в Министерстве иностранных дел – в июне 2024 г. Эти цели остаются неизменными и не подлежат каким-то конъюнктурным компромиссам.

Компромиссы всегда возможны, когда несколько государств (даже два государства) договариваются. Мы всегда готовы к компромиссам, проще говоря, к балансу интересов. Самое главное, чтобы законные интересы каждого государства принимались во внимание.

Наш законный интерес заключается в том, что мы хотим обеспечить собственную безопасность. Как и любая нормальная страна, заинтересованная в том, чтобы ее история продолжалась, чтобы народ развивался в максимально благоприятных внешних условиях и обеспечивал рост экономики, решение социальных задач и повышение благосостояния населения.

Именно такое «окружение» нашего государства нам обещали многократно. Обещали устно, когда еще Советскому Союзу давали гарантии, клялись, божились, что НАТО не будет расширяться на восток. Обещали письменно в рамках Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе на саммите ОБСЕ в Стамбуле в 1999 г., а затем еще в Астане на саммите в 2010 г. Там было четко записано, что безопасность неделима, что каждая страна имеет право выбирать свои формы безопасности. Но при этом не может быть никаких шагов, которые будут укреплять чью-то безопасность за счет ущемления безопасности кого бы то ни было. Речь шла о странах ОБСЕ. Там даже больше было сказано – что ни одна страна, группа стран и ни одна организация на евроатлантическом пространстве не имеет права претендовать на доминирование.

Представьте эти высокие принципы, единогласно одобренные на высшем уровне, и сравните их с тем, что творил Североатлантический альянс весь тот период, о котором мы ведем речь, – 1990-е и начало первой половины 2000-х гг. Все было ровно наоборот. Как раз НАТО не просто пыталось доминировать, а делало все, чтобы такое доминирование воплотить в практические дела.

Расширяя Североатлантический альянс, западные лидеры заверяли Россию, что это не против нас. Но мы видели, как нарушаются раз за разом не только письменные декларации, но и договоренности.

Например, в рамках ОБСЕ была договоренность (это было записано в документах), что при принятии новых стран Восточной Европы в НАТО на этих территориях не будут размещать существенные боевые силы. В тот период надежд и чаяний, что все-таки воцарится какая-то взаимовыгодная кооперация, понимание, взаимное уважение, мы подписались под этим принципом – что никто из натовцев не будет размещать существенные боевые силы на территории новых членов.

Потом смотрим: они проводят одни учения, другие. Спрашиваем, а это как? Нам отвечали, что это «несущественные» боевые силы. Мы тогда сказали, давайте договоримся, согласуем, что конкретно имеется в виду под существенными боевыми силами – какое количество человек, сколько вооружений, количество техники и так далее. Но нет. Нам отвечали без зазрения совести, что это будет связывать руки.

Это иллюзии, что можно обеспечить безопасность, полагаясь на обещания людей, которые сейчас правят миром, и тех, которые им предшествовали. Там же были на Западе серьезные лидеры, но и они оказались не в состоянии выполнить когда-то данное слово, не в состоянии наполнить живым содержанием собственную подпись под целым рядом документов.

Поэтому безопасность для нас – вещь непреложная. Так же как и непреложная для нас, казалось бы, такая близкая Западу вещь, как права человека. Наблюдаем на Украине тотальный запрет русского языка во всех сферах жизни, запрет Украинской православной канонической церкви. Все это остается у Запада (Европы, по крайней мере, и, конечно же, у Британии) вообще за рамками их размышлений о том, как двигаться к миру.

У администрации Президента США Д.Трампа была такая попытка в тех документах, которые после встречи на Аляске в последнюю четверть 2025 г. «плавали» в самых разных вариантах. Мы видели только один. Вернее, американцы официально передали нам свой документ. Все последующие версии – это результаты попытки «изнасилования» американской инициативы со стороны В.А.Зеленского и, прежде всего, его «патронов» из Британии, Германии, Франции, Прибалтики. Конечно, они ведь тоже должны где-то свой «голосок» присоединить.

В американских предложениях было записано, что нужно восстановить права русскоязычных и русских как национального меньшинства. Оно так называется, хотя само по себе понятие «национальное меньшинство» едва ли применимо к русским на Украине. Тем не менее, у них это было в документах. В последних версиях, которые утекали в прессу по итогам интенсивных переговоров американцев с европейцами и украинцами, состоявшихся после Аляски, ничего об этом не говорится. Там сказано, что стороны (Россия и Украина) будут проявлять к друг другу терпимость. Такой, знаете, «договор терпимости». И Украина будет следовать всем нормам Евросоюза в этой сфере: толерантность и так далее.

Вопрос: Не будучи в составе Евросоюза?

С.В.Лавров: Украина берет на себя обязательства этим нормам следовать. Но вопрос возникает: при чем здесь Евросоюз? И почему Евросоюз хочет претендовать на некую доминирующую роль в определении прав человека?

Есть Устав ООН, который всеми без исключения ратифицирован. Там сказано, что каждое государство обязано обеспечивать права человека независимо от расы, пола, языка и религии. В том, что касается языка и религии, на Украине это положение Устава ООН растоптано. Равно как и растоптана Конституция страны, которая, как бы это ни показалось парадоксальным, до сих пор содержит торжественное обещание государства обеспечивать образовательные и другие права русского (выделено отдельно) и других национальных меньшинств.

Несмотря на то, что Конституция Украины это все провозглашает, за последние десять лет было принято с дюжину законов (начали их принимать задолго до специальной военной операции), которые просто истребляют русский язык во всех сферах жизни.

Многократно приводил пример в своих интервью и в ходе переговоров: Украина – это единственная страна, где запрещен целый язык. Ни в одном другом конфликте стороны не запрещают языки друг друга. Арабо-израильский, возьмите любой конфликт. Никогда это не касается языков и прав человека. Поэтому, когда В.А.Зеленский говорит, что не может даже обсуждать территориальный вопрос, потому что у него в Конституции так записано… Плевать ему на Конституцию. Он по ней обязан отменить все эти пещерные законы по истреблению русского языка и канонической православной церкви.

Вот с такими позициями наша делегация поехала в очередной раз на переговоры, которые начались в Абу-Даби 4 февраля с.г. и продолжились 5 февраля. Мы эти позиции не меняем. Нам говорят, мол, мы должны тоже показать какую-то готовность к компромиссам.

Послушайте, компромиссы не могут касаться ключевых, базовых принципов, от которых зависит жизнь государства. И самое главное – жизнь миллионов людей.

Опять же, по ходу второго тура переговоров, прошедших в Абу-Даби 4-5 февраля с.г., как и после первого январского «тура», мы храним вежливое молчание как приличные люди, которые знают, что переговоры, если ты нацелен на результат, любят тишину. Если ты на каждом углу комментируешь, высказываешь какие-то свои предположения, значит, ты хочешь либо сорвать эти переговоры, либо (что одно и то же) свалить на партнера вину в отсутствии гибкости.

А что говорит В.А.Зеленский? Я уже молчу про требование к своим вооруженным силам выводить из строя 50 тысяч русских солдат ежемесячно. Вот такой «миротворец». И совсем недавно он заявил, что якобы они готовы к компромиссам, но и Россия должна быть готова к компромиссам. Что я могу ему сказать на это?

Еще один важный момент – Аляска. Мы постоянно напоминаем о том, что на Аляске мы нашли баланс жизненно важных интересов России и русских, которые живут на освобожденных территориях, и США, которые в тот момент искренне хотели помочь урегулировать этот кризис, проявив, в отличие от всех других западных стран, понимание его первопричин в том, что касается прав человека, признав недопустимость такого отношения к людям, которые отказались принять результаты госпереворота (откуда все и началось) и признав, что Украина никогда не должна быть в НАТО.

Сейчас В.А.Зеленский и его кураторы из Лондона, Парижа, Брюсселя и Берлина пытаются все это «перелопатить» в свою пользу.

Вопрос: Мы это зафиксировали? Есть документы, которые были сформированы и подписаны в Анкоридже?

С.В.Лавров: Перед Анкориджем нам был передан документ, когда спецпосланник президента США С.Уиткофф приезжал в Москву для подготовки этого саммита. Документ содержал все основные принципиальные темы и предлагал урегулировать вопросы, возникающие по соответствующим направлениям, в соответствии с реалиями «на земле». Включая те, которые создали мы, чтобы защитить русских от нацистского режима, от его курса на истребление всего, что касается русского языка, культуры, истории и православия.

В Анкоридже мы нашли подходы, опиравшиеся на американскую инициативу, американские предложения и которые открывали путь к миру. На той основе вполне реально было оперативно согласовать окончательный договор об урегулировании.

Вопрос: Что сейчас является главным камнем преткновения, если документы есть и все оформлено?

С.В.Лавров: Этот документ уже несколько раз «перелопатили». Сейчас они размахивают неким «документом» из двадцати пунктов, который нам никто ни официально, ни неофициально не передавал. Его содержание частично утекало в СМИ. Уже цитировал то, во что превратили принцип о необходимости в полной мере обеспечить права русских и русскоязычных на Украине.

Раньше В.А.Зеленский говорил, что не отдаст ни пяди земли, т.к. не позволяет Конституция. Вчера он заявил, что речь может идти только о линии соприкосновения, имея в виду, что он не хочет уводить своих террористов-всушников с той части Донбасса, на которой они пока еще остаются, и откуда в конечном итоге будут вытеснены. До этого он говорил, что они признают ту территориальную «развязку», которая позволит остановить конфликт, но не юридически, а только де-факто. Это, дескать, будет оставаться их землей, за которую они продолжат биться и бороться. А для этого им нужны гарантии безопасности, которые будут предполагать размещение британских и французских войск на их территории, которых американцы будут «подкреплять» развединформацией, вооружениями, подвозом боеприпасов. То есть В.А.Зеленский говорит, что они остановятся, но не признают это нашей территорией.

Хотя люди на референдуме сказали, что не хотят жить с правительством, которое пришло к власти в результате госпереворота и называет их, русских, «существами» и террористами. Киевский режим говорит, что пока они остановятся, пусть, мол, европейцы «подвозят» свои контингенты на их территорию, размещают дальнобойные ракеты, чтобы они могли доставать до российских городов. И тогда, дескать, будет объявлено перемирие. Ему «подпевают» и финны, и британцы, и немцы.

Очень мало трезвых голосов в Европе говорит, что нужно всерьез подойти к урегулированию. Не для того, чтобы этот «человек без галстука» был доволен, сохранил свою власть и продолжал паясничать на международной арене, а для того, чтобы Европа создала новую архитектуру безопасности и обеспечила бы мир, учитывая не только законные интересы украинского народа (а их отнюдь не представляет клика В.А.Зеленского), но и России, о которых всем хорошо известно и которые нарушались в течение последних двенадцати лет, начиная с госпереворота, когда нам обещали совсем другое. Вспомните Минские договоренности, одобренные СБ ООН, которые были просто проигнорированы немцами, французами и всеми остальными. Они публично подтвердили, что не собирались ничего выполнять, а должны были накачать этих неонацистов оружием, чтобы они эффективнее «долбили» по Российской Федерации.

В апреле 2022 г. в Стамбуле сами украинцы представили проект, в котором были гарантии безопасности, предполагавшие, что гарантами выступят пять постоянных членов СБ ООН, то есть не только Запад, но и Россия, и Китай. Там же упоминалась и Германия (по понятным причинам – один из наиболее активных спонсоров киевского режима, чем они гордятся). Видимо, в них «взыграло» ретивое нацистское прошлое, а В.А.Зеленский – «прекрасный» персонаж для того, чтобы попытаться продолжить нацистские традиции в современную эпоху. К этим гарантиям безопасности хотели подключить и Турцию. Все решения гарантов безопасности принимались бы консенсусом. Это то, что украинцы предложили. Мы с этим согласились. Но Запад запретил В.А.Зеленскому это подписывать, хотя документ был уже парафирован.

Сейчас, когда они говорят о гарантиях безопасности, то имеют в виду гарантии безопасности не с участием России, а против России. Повторю. Киевский режим говорит, что не будет ничего признавать де-юре, но де-факто готов остановиться, но при понимании, что европейцы дадут железобетонные, ратифицированные их парламентами гарантии безопасности и разместят войска. В «Файненшл Таймс» написали, что эти гарантии предусматривают автоматическое начало войны против Российской Федерации всеми силами натовских контингентов, которые там будут размещены, при прямой поддержке США. И якобы триггером для такой войны послужит любой инцидент, который будет сочтен неприемлемым. А насчет способности В.А.Зеленского и его клоунов создавать провокации даже и говорить не имеет смысла.

Вопрос: Вы видели много людей во власти. Это к слову о В.А.Зеленском и сегодняшней евротусовке. Какой человеческий порок чаще всего разрушает страну?

С.В.Лавров: Наверное, тот порок, у которого нет порогов.

Тот порок, который вредит напрямую, конкретно и тяжело влияет на интересы народа. Как ни банально это звучит, но это – культ личности. Он может быть и пороком, когда человек думает прежде всего о том, чтобы набивать себе карманы за счет поддержания своего такого небожительского образа, чтобы сохранять власть, раздавать «теплые местечки» своим близким, устраивать подпольные, нелегитимные бизнес-проекты и ездить отдыхать на разные острова (не знаю, например, к Дж.Эпшейну).

Многие из этого режима оставили свой след. Бывает культ личности, который сейчас переосмысливается, в том числе на Западе. Они сейчас называют это «авторитарное правление», «новый авторитаризм».

В последнем выпуске американского журнала «Форейн Эффэрс» есть рассуждение на эту тему о том, что в условиях, которые сейчас переживает человечество, нужна сильная рука, отражающая своими действиями то, что нужно обществу, и показывающая ему перспективу экономического, социального, духовного и культурного развития.

Это многими аналитиками признается как метод правления, доказавший свою большую эффективность по сравнению с «либеральными демократиями». В США раз в два года, в Британии – когда захотят, проводят выборы, когда нужно сложившуюся в общественном мнении конъюнктуру использовать для того, чтобы кого-то сдвинуть, кого-то, наоборот, внести в «обойму» правящего класса. Сколько примеров, когда в Британии без всяких выборов голосуют за партию, а кого эта партия назначит, это уже ее дело. Последние годы все эти эксперименты заканчивались неудачно.

Помню беседу с тогдашним президентом США Дж.Бушем-младшим. После саммита «Россия – НАТО» в Бухаресте весной 2008 г. он приехал с двухсторонним визитом в Россию, в г.Сочи. Был период, когда Президент России В.В.Путин отошел по телефонному вопросу, и я «развлекал» Президента Дж.Буша-младшего. Он стоял в старой Сочинской резиденции и задумчиво смотрел на Черное море. У него в тот год были выборы. Он как-то мечтательно сказал, мол, как у вас все предсказуемо и все понятно. Такой горизонт власти, позволяющий планировать, а не дергаться по каждому поводу, когда где-то в Миннеаполисе или в Огайо кто-то что-то сотворит, и всю предвыборную кампанию надо обязательно перекраивать под этот конкретный, частный случай, не имеющий отношения к стратегии развития Соединенных Штатов, не говоря уже о том, что он не имеет отношения к крупной международной проблеме.

Многие коллеги, работавшие государственными секретарями, мне признавались, что из-за этого цикла – каждые четыре года президентские выборы, в промежутке парламентские – всю международную деятельность приходится подстраивать под «внутренний календарь», чтобы не дать своим противникам повода обвинить тебя в том, что ты где-то провалился, и одновременно подстраивать свои внешние шаги под то, чтобы их можно было «продать» дома. Какие, дескать, они крутые, как они могут. Сейчас мы наблюдаем это достаточно явно. Власть – это такая вещь, которая должна попадать в «правильные» руки.

Вопрос: Как за эти десятилетия Вы не перестали доверять? Изменилась ли Ваша способность доверять людям (к слову, о Минских соглашениях)?

С.В.Лавров: Это было разочарованием. Мы прекрасно понимали, что они, говоря по-русски, «валяют дурака». Уже после 2015 г., когда была принята резолюция, одобрившая Минские договоренности, были поставлены подписи, нужно было прекращать огонь и обеспечивать экономическую взаимосвязанность, прекращать блокаду Крыма и регионов, объявивших себя Донецкой и Луганской народными республиками. Там много чего было.

Вопрос: В момент подписания никто не знал, что нас будут обманывать, или мы понимали, что это фальшивка?

С.В.Лавров: Мы надеялись, что на излете 17-го часа ночных переговоров в президентском дворце в Минске, ощущение не зря проведенных утомительных переговорных часов все-таки заставит наших партнеров по тому документу каким-то образом влиять на ситуацию. Ничего подобного. Мы сокрушались об этом в контактах с ними.

Президент Франции Э.Макрон в 2019 г. решил внести свой вклад. В декабре 2019 г. в Париже он созвал «Нормандскую четверку» (Канцлер ФРГ А.Меркель, Президент Франции Э.Макрон, Президент России В.В.Путин, президент Украины В.А.Зеленский). Наш президент терпеливо, как он умеет, говорил, мол, тут же написано: почему это не сделано? В ответ – отговорки. Жульё!

Тем не менее, в Париже записали (это было уже при Э.Макроне, поэтому ему не удастся «отбояриться» от этой ответственности), необходимо выполнять Минские договоренности, включая внесение в Конституцию Украины поправок, навсегда закрепляющих особый статус Донецкой и Луганской народных республик. Это было записано. Ничего этого не сделано. То, что они «морочили» всем голову, прежде всего нам, мы это видели. После выхода в отставку не только тогдашний президент Франции Ф.Олланд, но и тогдашний федеральный канцлер А.Меркель публично заявили о том, что они ничего не собирались выполнять.

Вопрос: За долгие годы Вашей работы в Министерстве изменилось ли Ваше чувство, желание доверять людям?

С.В.Лавров: Желание доверять – есть всегда. Готовность доверять – это немного другое. Сам факт оказания доверия – это уже третье.

Я выработал свое видение партнеров, с которыми приходится работать и которые в большом своем количестве после начала специальной военной операции проявили свою реальную сущность. Поведение многих из них, включая тех, кто представлял некогда нейтральные страны, заставляет задуматься над тем, насколько искренними были действия их предшественников, руководителей этих стран, когда они торжественно объявляли о своем нейтралитете. Можно много об этом говорить.

«Доверяй, но проверяй» – этот принцип нам завещал президент США Р.У.Рейган. И он имеет под собой основания.

Вопрос: Мы встречаемся с Вами в канун праздника Дня дипломатического работника. Искренне хочу поздравить Вас с этим праздником и пожелать Вам сил, энергии, успехов всему Вашему коллективу. Если я не ошибаюсь, Вы 54 года занимаетесь дипломатией и работаете в этой сфере. Вам 75 лет. Вы всю жизнь отдали служению стране. Задумываетесь ли Вы сегодня о том, что пожить для себя так и не удалось (имеется в виду, что Вы всю жизнь на этом «заводе», на этой позиции)?

С.В.Лавров: Не хочу звучать выспренно, но есть люди, для которых служить стране и жить для себя – это не антонимы. Сейчас я не кокетничаю. Когда тебе удается хорошо провести переговоры, убедить в чем-то партнера и положить это на бумагу (что не означает того, что потом эта бумага будет свято соблюдаться), но сам процесс переговоров и достижение результата…

В огромном большинстве случаев эти договоренности соблюдаются, когда речь идет не о наших западных коллегах, а о представителях того, что мы называем Мировым большинством – БРИКС, ШОС, на постсоветском пространстве – ОДКБ, ЕАЭС, СНГ. В подавляющем большинстве случаев там действует консенсус, и не получится принять решение, как в НАТО: американцы «цыкнут» и… Мы видим, как сейчас все это происходит, или как в Евросоюзе, когда никем не избранные бюрократы в Брюсселе – новоявленные «фюреры» – диктуют национальным, избранным своими народами правительствам, что им делать, как им быть, с кем торговать, с кем не торговать. Наши венгерские коллеги последние безобразные действия в Брюсселе комментируют четко и понятно.

Повторю еще раз, это удовлетворение от работы дорогого стоит. Многие из моих коллег испытывают такие же ощущения. Мы говорим, что служение Родине – 24 часа, но, когда восстанавливаешься, готовишь себя к тому, чтобы еще более эффективно служить.

Вопрос: Мы видим только переговоры, Ваши бесконечные перелеты. Дача, камин, пес у ног, книга на выходной – это все присутствует?

С.В.Лавров: Пса у ног нет, к сожалению. Но камин люблю. Мне нравится открытый огонь. Я его полюбил, начиная со школы, с 9 класса. Мы стали ходить в походы по Подмосковью по субботам и воскресеньям. Потом мои любимые плоты, речки, которые мы «освоили» и на Урале, и в Сибири. Остановились на р.Катунь на Алтае. Это незабываемые ощущения. Там ты восстанавливаешься по полной программе.

Вопрос: Удается для себя пожить?

С.В.Лавров: Удается. Конечно, спорт. Сейчас у меня меньше получается, но спорт – это важная часть, в том числе служения Родине.

Вопрос: Сплав по-прежнему есть в Вашей жизни?

С.В.Лавров: Сплав редко, но удается. По понятным причинам уже труднее собрать коллектив. И годы уже не те. Но это часть того процесса, который, я считаю, помогает служению Родине.

Вопрос: Задаю этот вопрос в контексте Указа Президента России В.В.Путина о традиционных ценностях, где есть пункт о служении Отечеству. Где найти силы, чтобы выбрать интересы Родины, а не свои личные, чтобы отдать себя стране, а не каким-то личным моментам?

С.В.Лавров: Если вопрос о том, где найти силы для этого, то лучше не надо их искать. Это должно быть в тебе. Либо чувствуешь, что это твое, либо нет. Я бы так ответил.

Вопрос: Нечего добавить. Какая Ваша главная победа в жизни сегодня?

С.В.Лавров: Сегодня?

Вопрос: Вы прошли огромный период жизни. Есть, что вспомнить. Вы многое сделали для страны, для своей семьи, для людей. Ваша главная победа в жизни – это что?

С.В.Лавров: Когда «Спартак» в последний раз стал чемпионом.

Вопрос: Где Вы находите силы для того, чтобы не послать все «к чертовой бабушке», а посмотреть на это с юмором? Видим иногда в видео, комментариях, как Вам наступают на ногу, как возле Вас бегут и задают странные вопросы. Другой бы человек на Вашем месте как минимум бы по-другому реагировал. Вы всегда с улыбкой, с юмором. Что это?

С.В.Лавров: У каждого человека свой особый характер, восприятие мира. Сказывается и воспитание в детские годы, и то, как ты сам или сама, оглядевшись уже взрослыми или взрослеющими глазами, понимаешь или хочешь понимать, постигать происходящее. Думаю, что здесь нам не следует вторгаться в сферу, которая, наверное, больше принадлежит Богу, чем человеку.

Вопрос: Вы сейчас рассказывали про Ваших коллег, которые в кулуарах Вам озвучивали совершенно другие свои позиции. Вы сказали, такое часто бывает, что после встречи к Вам подходят и говорят, что с Вами полностью согласны, но, мол, увы, правила игры совершенно другие. Дескать, они бы давно подписали эти соглашения, заключили бы мир, но, увы, «пляшут под другую дудку».

С.В.Лавров: Бывает часто. Это ведь связано с процессом голосования. Когда я в течение десяти лет работал в ООН, там часто случались такие эпизоды, когда подходили после голосования и ровно так и говорили.

Приведу небольшой факт. Когда уже работал здесь, примерно представлял, как надо готовиться к голосованию в ООН. Мы направляем поручение нашим послам по всему миру сходить в МИД страны пребывания, объяснить нашу позицию, сказать, что тогда-то будет «голосоваться» резолюция, которая для России имеет важное значение и которая в принципиальном плане нацелена на справедливость, на выполнение Устава ООН. Дескать, просим поддержать.

Когда реакция поступает, мы её обобщаем, пишем в Нью-Йорк, что такие-то страны заверили в своей поддержке. Когда получаем результаты голосования, достаточно много тех, кто воздержался, а то и голосовал против. В таких случаях «ребята», работающие в Нью-Йорке, подходят спросить, дескать, как же так, Ваше министерство... А те отвечают, что знают, но просят их понять, поскольку они живут в этой стране.

Американцы (не знаю, как сейчас происходит их общение в ооновских кулуарах, в мое время это было совершенно обычным делом) перед голосованием подходили к кому-то из колеблющихся (мне потом эти колеблющиеся сами рассказывали) и говорили, мол, Джон, завтра голосование, мы уважаем Вашу позицию, но ты, конечно, помнишь, что у тебя счет в банке «Мэррилл Линч», что твой сын учится в Стэнфорде. Дескать, успехов тебе, Джон.

Вопрос: Шантаж.

С.В.Лавров: Прямой, конечно. Они в те годы действовали прямолинейно.

Вопрос: А сегодня ООН что из себя представляет? Её дни сочтены?

С.В.Лавров: Многим хотелось бы, чтобы так произошло.

ООН есть за что бранить. Раздутые штаты. Не так, как в ЕС, Европейской комиссии, там просто «запредел». В ООН все-таки какие-то рамки приличий соблюдаются. Там есть специальный комитет по финансово-бюджетным и вопросам персонала, который одобряет все новые должности. Каждая страна из 193 может участвовать. Есть еще и специальный орган, Консультативный комитет по административным и бюджетным вопросам, где Россия постоянно присутствует. Он небольшой, компактный, «сидят» профессионалы. Там можно это всё отследить.

Но было много отклонений от задач, поставленных в Уставе ООН. Запад активно пытался повестку дня ООН переиначить под свои интересы, используя при этом «засилье» своих западных представителей, граждан стран ЕС, НАТО в Секретариате ООН.

В Уставе ООН есть положение о персонале. Каждый год издается доклад, сколько народу там работает – поименно, из какой страны. В принципе, критерии, по которым ты получаешь квоту, в Уставе не прописаны. Там просто сказано, что в Секретариате ООН необходимо обеспечить «справедливое географическое представительство».

На деле к этому уставному принципу «понапринимали» каких-то нормативных «довесков», не имеющих, естественно, приоритета перед Уставом: ВВП, объем промышленного производства, ВНП на душу населения. То есть показатели, которые изначально давали приоритет представителям богатых, развитых государств.

Мы с тех пор, уже за последние годы, пытаемся вернуться к принципу справедливого географического представительства, потому что в Уставе ООН написано, что ООН основана на принципе суверенного равенства государств. Раз так, то неважно, богатый или бедный, развивающийся или уже «переразвитый». Это нарушается теми нормативами, которые были добавлены к этому принципу.

Сейчас, если посчитать формально, наверное, страны Мирового большинства более-менее представлены. Но в целом ряде случаев эти страны Мирового большинства представлены людьми, у которых есть второе гражданство – западное. Даже не буду сейчас их называть.

Вопрос: «Совет мира» Президента США Д.Трампа может заменить эту организацию?

С.В.Лавров: Нет. Это другая история.

Когда в Секретариате в списке написано гражданство «Пакистан/США», всем понятно, что у этого человека тоже где-то учатся дети, есть счет в каком-то американском банке.

Этому еще способствует то, что в ООН еще в конце советского периода, вопреки нашим возражениям, ввели постоянные контракты. Раньше надо было каждые пять лет переназначаться. А сейчас постоянные. Ты получил постоянный контракт, живешь в Нью-Йорке, у тебя там учатся дети, все пустили корни. Это, конечно, делает ООН, её Секретариат весьма политизированным инструментом.

Почему американцы, как правило, ООН не сильно любят (независимо от администрации), незаконно удерживают огромные суммы своих взносов – это интересный вопрос. Мой опыт говорит о том, что американцы, независимо от партийной окраски, не любят ООН потому, что там надо кого-то уговаривать и искать компромисс. А им хочется, как «Совет мира». Дескать, организуем, они решают, а вы там соберитесь, подумайте о чем-то.

Вопрос: Немного про Гренландию, если позволите. Россиян сегодня это интересует. Если она станет американской, что это значит для России? И почему Президент США Д.Трамп сегодня пытается забрать её, пугая и делая это под «соусом» борьбы с Россией?

С.В.Лавров: Это нам неизвестно. Уже публично это комментировали и Президент Российской Федерации В.В.Путин, и пресс-секретарь Президента Д.С.Песков, и Ваш покорный слуга.

Не знаем, откуда взялись эти аргументы о том, что если США не возьмут, то её заберут Россия с Китаем, потому что, дескать, они и так уже здесь все «наводнили» своим подводными лодками. Это потом опровергалось и официальными американскими структурами, но нарратив, как говорится, сохраняется.

Здесь они ведут себя последовательно. Им надо любым способом, как в том анекдоте, хоть «тушкой», хоть «чучелом» через границу пробраться.

Сейчас мы этого не касаемся. Они между собой пытаются выяснить отношения. Президент России В.В.Путин четко сказал, что это не наш вопрос. Думаю, что США, Дания, Гренландия как-то между собой договорятся. Теперь еще Евросоюз хочет участвовать. Он везде хочет «воткнуться» со своими услугами. Вроде бы «захват» отменяется, договорились о чем-то вроде «полу-аренды», «полу-покупки». Мы не знаем. На самом деле это не наш вопрос.

Как это будет сказываться на общей обстановке в Арктике? Едва ли это что-то изменит. Потому что натовцы уже долгие годы ведут курс на то, чтобы превратить Арктику в полигон конфронтации. Намечается милитаризация, подвергаются сомнению совершенно очевидные права России на Северный морской путь. В прошлом многократно были провокации, когда, скажем, французские корабли, вопреки принятым правилам, входили на маршрут Северного морского пути, не запрашивая разрешений, даже не уведомляя.

Вопрос: Внаглую.

С.В.Лавров: Провоцировали, да. Сейчас таких провокаций на море тоже наблюдаем немало. Но убежден, что скоро они прекратятся, потому что те, кто их организуют, осознают тяжесть последствий для себя.

Но возвращаясь к Гренландии. Во-первых, там история. Президент США Д.Трамп не зря сказал, что они там высадились на лодках, видимо, это были индейцы. Мы там тоже высаживались. Норвежцы владели этой территорией в XIII в. Кто там только не был. Но когда Дания стала говорить, мол, нет, это – наше, гренландцы разделились. Там есть голоса в пользу того, чтобы оставаться частью Датского королевства, есть те, кто говорит, что давайте самоопределяться.

В этой связи интересно опять вернуться к ООН. Когда это всё происходило, официального представителя Генерального секретаря ООН, француза С.Дюжаррика спросили на брифинге, как он относится к тому, что происходит вокруг Гренландии. Был дан ответ, что они за то, чтобы этот вопрос решался на основе принципов Устава ООН, включая принцип территориальной целостности и принцип самоопределения, который, конечно же, применим к гренландскому населению.

Мы спросили у него, даже направили официальное обращение Генеральному секретарю ООН, что его представитель произнес такие слова, что, оказывается, для Гренландии, в его понимании, действует принцип самоопределения народов, который записан в Уставе, а в отношении Донбасса, Крыма, Новороссии, каждый раз, когда в ходе этих четырех и даже более лет такой вопрос возникает на брифингах в ООН, его представитель говорит, что надо руководствоваться Уставом ООН и уважением территориальной целостности Украины. Почему?

Это уже не секрет. На днях наш Постоянный представитель при ООН В.А.Небензя заходил к г-ну А.Гутеррешу и спросил, как так происходит. Г-н А.Гутерреш сказал, что здесь все правильно. По Гренландии действует, а по тем территориям, на которые Россия «агрессивно напала», Устав не действует. И с ним бесполезно разговаривать.

Вопрос: «Немножко беременная».

С.В.Лавров: В 2014 г., когда был госпереворот, он ещё не был генеральным секретарем. До него был г-н Пан Ги Мун. Он тоже промолчал. Они промолчали, когда путчисты в 2014 г. бросили вооруженных бандитов на штурм здания Верховного Совета Крыма, перед этим заявив, что отменяют статус русского языка. Там все было понятно, о чем идет речь, куда все это клонится. Промолчала ООН и когда прошел референдум. По крайней мере, они призывали к какому-то спокойствию.

Первопричина той ситуации, созданной, оплаченной и реализованной Западом, организовавшими госпереворот руками украинских неонацистов, никогда вообще даже близко не рассматривалась. Впоследствии, уже при А.Гутерреше, были многочисленные ситуации, когда не уважать право населения Крыма и юго-востока Украины уже было невозможно. Когда тогдашний президент Украины П.А.Порошенко говорил, что наши дети будут ходить в светлые детские сады и школы, а дети в Донбассе будут гнить в подвалах. Когда долгие годы продолжалась водная и энергетическая блокада Крыма. Сейчас они рыдают по поводу того, что украинская энергетика страдает. Никто из них даже пальцем не пошевелил, когда украинские путчисты после госпереворота открыто объявили, что задушат Крым энергетически, экономически, в продовольственном плане и в плане поставок туда воды. Это было. Сейчас причитают по поводу тяжелой истории с энергетическим обеспечением Украины.

Весной, в марте 2025 г., Президент США Д.Трамп в разговоре с Президентом России В.В.Путиным предложил объявить месячное перемирие. Прежде всего, с точки зрения ударов по энергообъектам. Президент В.В.Путин тут же согласился. Месяц (это задокументировано) наши вооруженные силы не целились по энергообъектам Украины, даже по тем, которые так или иначе были связаны с военно-промышленным комплексом. Украина за тот период более 130 раз нарушила перемирие, к которому В.А.Зеленский якобы присоединился.

Возвращаясь к позиции Секретариата ООН. Тяжелое впечатление оставляет эта попытка открыто выгородить тех, кто мил и приятен и любезен Западу, и кто по указке Запада работает на подрыв интересов Российской Федерации. Иногда они ссылаются на то, что надо по Украине руководствоваться Уставом ООН, резолюциями Генеральной Ассамблеи и территориальной целостностью Украины. Имеются в виду те, которые осуждают Россию, принимались голосованием и не отражают консенсус.

Мы им сказали о другой резолюции, принятой давно, но её никто ее не отменял. Она была как раз принята консенсусом – Декларация о принципах международного права, касающихся дружественных отношений и сотрудничества между государствами в соответствии с Уставом Организации Объединенных Наций. Там среди прочего рассматривалось соотношение между принципом территориальной целостности и правом нации на самоопределение. Там было сказано что, все обязаны соблюдать, уважать территориальную целостность государств, чьи правительства уважают принцип самоопределения народов и в силу этого представляют все население, проживающее на данной территории. Разве после госпереворота эти люди представляли интересы Крыма, Донбасса, чье население они назвали террористами?

Приводил пример. Активно его используем в работе со странами Глобального Юга. Принцип территориальной целостности и права наций на самоопределение был и остается в Уставе ООН с 1945 г. А в 1960-е гг. началась (во многом благодаря активной, инициативной роли Советского Союза) деколонизация, прежде всего Африканского континента. Именно принцип самоопределения народов был международно-правовой основой деколонизации. Эта Декларация о принципах международного права была принята после процесса деколонизации и сделала консенсусный единогласный вывод. Если ты не представляешь все население на твоей территории, то это население имеет право на самоопределение. И, конечно, метрополии в Лиссабоне, в Лондоне, в Париже, в Мадриде не представляли население своих колоний, страдавших в Африке от колониального гнета. Они отказались жить под этой властью.

Крым, Донбасс, Новороссия также отказались жить под этой властью. Поэтому надо помнить исторические уроки. Понимаю, что А.Гутерреш (не хочу никого обидеть) – португалец, может быть, ему хочется как-то отстоять еще те колониальные интересы своей Родины для того, чтобы история «правильно» понимала мотивы, по которым она занималась эксплуатацией африканских других народов. Но это для Генерального секретаря ООН просто неприемлемо. Если ему обязательно хочется занимать чью-то позицию, лучше всего почитать Устав ООН, где ему запрещено занимать чью-то позицию. От него требуется быть нейтральным и не высказывать своих суждений, тем более о том, какая территория какому государству принадлежит.

Вопрос: Сергей Викторович, спасибо Вам огромное за уделенное время. Мы не можем отвлекать Вас от важной работы. Благодарю Вас за эту возможность. Вы очень интересный собеседник. Наши зрители точно будут в восторге.

У нас есть небольшая традиция. Наши гости читают стихи разных авторов. Но я знаю, что Вы сами пишете стихи. Могу попросить Вас прочитать буквально одну строчку или две в подарок для наших зрителей?

С.В.Лавров: Хотел бы прочесть стихотворение, которое было написано Г.С.Мамлиным в 1992 г. Он симферополец, ветеран Великой Отечественной войны.

Он был вождем. Он был широк.
Умен по-своему и ярок.
России лакомый кусок
Он отдал Киеву. Подарок.
А я родился в том краю,
Там годы шли мои босые.
Отдали родину мою,
Крым подарили – часть России.
Мне люб украинский народ,
Я сам по матери оттуда,
Но взял чужое – не невзгод,
А лиха жди, не будет чуда.
Я – инвалид Второй войны –
Предвижу Третью мировую,
Начнут державные сыны
Не флот делить, а плоть живую.
И если сын пойдет на сына,
Что флот – не нужен мертвым он, –
Ах, не погибла б Украина.
Стою с протянутой рукой:
Верните Крым, не для поживы –
Для справедливости. Какой?
Спросите тех, кто нынче живы,
А завтра – поздно. Днепр взбурлит
Славянской кровью. Дым сраженья
Победы скроет, пораженья…
«Верните!», – просит инвалид
И не стыдится униженья.