ENGLISH
12:17 03.03.2022 • Вопрос: В связи с последними событиями, в первую очередь «на земле», постоянно развивается ситуация с беспрецедентным санкционным давлением на Российскую Федерацию. Изменилась ли позиция России? Слышит ли Россию мир? Как Вы смотрите на продолжающиеся переговоры в Белоруссии? Чего стоит ожидать от следующего раунда?
С.В.Лавров: Это комплексный заход. Вы затронули многие темы. Уверен, что Россию мир слушает. Насколько нас слышат – пока сказать трудно. Большинство понимают, о чем идет речь, но вынуждены подчиняться самому жесткому и жестокому диктату.
Если говорить откровенно, то, конечно, плохо, когда гибнут люди: военнослужащие, гражданские (женщины, дети). Это было восемь лет в Донбассе и сейчас происходит во время специальной военной операции России, призванной положить конец любой войне, которая могла бы происходить на украинской территории и проистекать оттуда.
Не сомневаюсь, что решение будет найдено. Минимальные для нас условия хорошо известны. Они обсуждаются, в том числе и на переговорах с украинской стороной. Это проходило в Гомеле и должно состояться сегодня. Киевская команда опять нашла какие-то причины, чтобы перенести переговоры. Нет никаких сомнений – они получают указания из Вашингтона. Эта страна совершенно не самостоятельная. Тем не менее, переговоры должны состояться. Не буду детально проходить по рассматриваемым пунктам. Они хорошо известны. Мы не можем больше позволить, чтобы с территории Украины исходила угроза прямого нападения на Российскую Федерацию. Такие угрозы закреплены в нынешних доктринальных документах киевского режима. Среди главных причин: неуёмное стремление Украины в НАТО, полное нежелание натовцев выполнять обязательства, требующие не принимать никаких мер, которые будут укреплять «твою» безопасность за счет «моей» безопасности.
По большому счету это не просто ситуация на Украине, задачи по демилитаризации и денацификации этой страны, недопущение на её территории продолжения проявлений геноцида, прекращение любого насилия, обеспечение украинцам возможности самим определять свою судьбу. Речь идет о миропорядке. Не случайно Запад всеми правдами и неправдами уходит от реакции на наши ясные, четкие, опирающиеся на существующие договоренности предложения касательно архитектуры безопасности в Европе.
Я упоминал ключевой принцип, одобренный на высшем уровне в ОБСЕ и в отношениях Россия-НАТО. Право выбора союзов признается за каждой страной. При этом ни одно государство не может укреплять свою безопасность за счет безопасности любой другой страны. Ни одна организация не имеет права претендовать на доминирующую роль на пространстве Евроатлантики, чем сейчас активно занимается НАТО. Укрепление безопасности Запада за счет безопасности России уже стало притчей во языцех. Нам говорят: «не волнуйтесь», «включение Украины или какой-либо еще страны в НАТО не будет создавать угрозы для безопасности России». С какой стати Запад за нас определяет, что нужно для нашей безопасности? Так же, как за Германию и Европу американцы определяли, что нужно для энергобезопасности европейского континента. Они решили, что «Северный поток – 2» не нужен для обеспечения безопасности Евросоюза в энергетическом плане, т.к. эта безопасность будет обеспечена поставками американского сжиженного природного газа в несколько раз дороже.
Речь идет о том, что нас слушают, но не слышат. Пытаются нам всячески навязать свое понимание того, как дальше жить в Европе.
Напрашиваются сравнения. В свое время Наполеон и Гитлер ставили задачу подчинить себе Европу. Сейчас её подчинили себе американцы. Насчет НАТО даже вопросов не возникает, а Евросоюзу указали на его место. История с «Северным потоком – 2» прекрасно продемонстрировала, какое настоящее место у ЕС на мировой арене. Заставили и всё. Сейчас идут разговоры и звучат требования западных столиц. На мировой арене создается картинка, как в Голливуде: есть абсолютное зло и абсолютное добро, воплощенное в персонаже, который и является сценаристом этого «боевика». Печально.
Уверен, эта истерия пройдет. Наши западные партнеры «перебесятся» (по-другому не могу выражаться). Всегда готовы к диалогу при одном непременном условии – исключительно на основе равноправия, уважения и учета интересов друг друга.
Вопрос (перевод с английского): Президента России В.В.Путина на Западе описывают как «изолированного» политика, который эмоционально реагирует. Когда Вы его консультировали в последний раз? Принимает ли он советы?
С.В.Лавров: Описывать, что и как делает Президент России В.В.Путин, вы предпочитаете на основе того, что пишет и говорит о нем западная пропаганда.
Президент В.В.Путин в последние недели многократно и развернуто излагал нашу точку зрения. Она является отражением позиции российского руководства и вырабатывается в полном соответствии с конституционными полномочиями Президента Российской Федерации и таких структур, как Министерство иностранных дел, Министерство обороны, специальные службы и Совет Безопасности России. Эта работа проводится на повседневной основе. Еженедельно (как минимум) проходят заседания постоянных членов Совета Безопасности России. Таков механизм выработки решений.
Вопрос (перевод с английского): Десятилетиями Россия и США поддерживали стабильность, несмотря на страхи, связанные с ядерным потенциалом. Можете ли Вы успокоить мир, сказать, что Россия «в ярости» не будет первой применять ядерное оружие?
С.В.Лавров: У нас есть военная доктрина, в которой описаны параметры и условия применения ядерного оружия. Там нет никакой «эскалации ради деэскалации», как нам пытаются вменять западные аналитики.
Разговор про ядерную войну ведется. Прошу Вас внимательно посмотреть на звучавшие высказывания и на «персонажей», которые эти высказывания делали. Сначала Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг в пропагандистском «угаре», в желании понравиться самым радикальным силам на Западе заявил, что никто не запретит Североатлантическому альянсу делать то, что он захочет. В том числе, если он вдруг решит разместить ядерное оружие на восточноевропейских территориях. Начнем с того, что НАТО не может решать, где размещать ядерное оружие. У альянса его нет. Есть у американцев. Намек Й.Столтенберга был весьма показателен.
После этого и В.А.Зеленский стал заявлять, что они откажутся от обязательств неядерного государства и обре знатут ядерное оружие. Вы это тоже помните. Не забудьте посмотреть то, что заявил мой коллега, Министр иностранных дел Франции, Ж.-И. Ле Дриан. Он, знаете, очень любит гарцевать. Петух у французов национальный символ. Вот так «петушатся» они часто. Ж.-И. Ле Дриан в очередном «сеансе» общения с миром сказал, что В.В.Путин должен помнить, что у Франции тоже есть ядерное оружие. Это же не я говорю и не Президент В.В.Путин говорит, а они все стали. Недавно назначенная на пост руководителя Форин офиса Э.Трасс заявила, что она готова к конфликту между НАТО и Россией. Обратите также внимание на высказывание Вашего Президента Дж.Байдена. Отвечая на вопрос о том, была ли альтернатива нынешним «санкциям из ада», он назвал альтернативой этим санкциям только третью мировую войну. Всем понятно, что третья мировая может быть только ядерной. Обращаю Ваше внимание, что это в голове западных политиков постоянно вертится ядерная война, а не в голове россиян. Я Вас уверяю, что мы не позволим каким-то провокациям заставить нас выйти из равновесия. Но, если против нас начнут развязывать реальную войну, то об этом должны думать те, кто такие планы вынашивает. А они на мой взгляд вынашиваются.
Вопрос (перевод с английского языка): Мир видит, как от российских бомб на Украине гибнут люди, и слышит ложь, которую русские говорят об этих атаках. Мир объединился, чтобы их осудить. Как Вы можете защитить эту позицию?
С.В.Лавров: Вижу, что Вы читали с какого-то листа. Вопрос короткий, но Вы решили процитировать те слова, которые там у Вас на бумаге. Я не могу комментировать вымыслы, каковых сейчас огромное количество. Если Вы обратили внимание, в основном, прежде всего Европа и Соединенные Штаты всячески стараются закрыть любые средства массовой информации, источники, каналы информации из России о том, что происходит на Украине, как развивается специальная военная операция и как украинская армия, украинские неонацистские батальоны ведут себя по отношению к мирным жителям. Они, когда отступают, просто грабят населенные пункты. В Донбассе ополченцы Донецка и Луганска их стали выбивать с территории. Уходя, они отнимают у жителей машины, отнимают технику, ведут себя как мародеры и грабители. Много есть информации о том, какие провокации готовятся, в том числе и в Мариуполе и на других территориях, где украинцы сейчас пытаются использовать граждан как живой щит. Поговорите с индийцами, арабами, африканцами, которые пытаются уехать из Украины, но их не пускают. Буквально вчера Премьер-министр Индии Н.Моди разговаривал с Президентом России В.В.Путиным. Он озабочен тем, что один индийский гражданин-студент погиб на Украине в г. Харьков. В Харькове нет российских войск. Но мы видим ситуацию, когда на харьковском вокзале не выпускают иностранцев, которые хотят уехать, в том числе через российскую территорию. Мы готовы принять этих студентов. Перечислять факты мне сейчас время не позволяет. Я Вас приглашаю на сайт нашего Министерства, где подробнейшим образом описывается, что творит сейчас киевский неонацистский режим. Вы, я знаю, любите слово «убийца». На стороне киевского режима воюют настоящие убийцы.
Вопрос (перевод с английского языка): Считаете ли Вы, что Президент В.А.Зеленский, первый еврейский президент Украины, чья семья была убита во время Холокоста, является нацистом?
С.В.Лавров: Я думаю, что он манипулируется националистами и неонацистами. Иначе мне трудно объяснить, как Президент В.А.Зеленский может «председательствовать» в обществе, где неонацисты и неонацизм расцветают пышным цветом. Они открыто маршируют, устраивают факельные шествия. При этом для этих факельных шествий он выделяет свою охрану из роты почетного караула. Они проводят учения, обучаются методам ведения войны в городе, диверсий, провокаций. Все это происходит при Президенте В.А.Зеленском. Он заявляет о том, что его дед воевал. Посмотрите, какие он подписывает законы. Как может президент, который является «человеком мира» (как любой еврей должен быть), подписать закон о коренных народах Украины. Среди коренных народов нет русского народа. Как может президент, который не является расистом, подписывать и поддерживать законы, запрещающие русский язык не только в школах (что само по себе безобразно), не только в сфере образования, но и в повседневной жизни. Там запрет на то, чтобы попросить лекарства на русском языке, если ты пришел в аптеку. В России, между прочим, в Крыму (о котором так пекутся некоторые люди на Западе) три государственных языка, чего никогда не было при украинской власти: русский, крымско-татарский и украинский. Любой гражданин России, живущий в Крыму, имеет полное право обратиться в любой государственный или местный офис на своем языке и ему обязаны ответить на том языке, на котором он обращается. Я могу долго перечислять. Знаю, что Вы любите такие яркие образы лепить достаточно быстро и у Вас нет времени на то, чтобы заниматься фактами, вчитываться в них. Зайдите хоть раз, потратьте хотя бы полчаса на сайт нашего Министерства, на сайт Министерства обороны Российской Федерации. Понимаю, что Вам не разрешат возвышать свой голос. Вчера Президент Франции Э.Макрон заявил, что обвинять В.А.Зеленского и Украину в том, что там процветает нацизм – это ложь. Ему уже ответили. Но лучше всех ответила его же соотечественница, французская журналистка, которая посетила Донбасс, описала, как она наблюдала обстрелы школы, как она наблюдала убийство двух женщин, которые в этой школе работали и как она пристыдила всех западных деятелей, которые отказываются это видеть. Ей, конечно, не разрешили это публиковать, но в соцсетях этот комментарий доступен. Приглашаю знакомиться с фактами, а не пытаться делать вид, что вот тот самый голливудский «боевик» развивается по сценарию, который написан Вашими коллегами, где есть абсолютное зло и абсолютное добро.
Вопрос (перевод с английского языка): Не так давно мы брали интервью у некоторых официальных лиц из Европы. Они заявляли о том, что НАТО действительно не хотела расширять Организацию на восток. У России не должно возникнуть никаких проблем с этим. Сейчас подобные заявления не звучат. Почему появились эти изменения и такие российские СМИ, как «Спутник» и РТ были заблокированы в ЕС? В разных соцсетях и СМИ мы видим дезинформацию. Какой будет Ваш ответ на всё это?
С.В.Лавров: Какой будет Ваш ответ на всё это? Это общеизвестный факт, который невозможно скрыть. Советскому руководству, потом руководству России давались заверения относительно того, что НАТО не будет передвигаться на восток, что ни единой части военной инфраструктуры НАТО не появится восточнее реки Одер. Вы знаете, что впоследствии происходило. Президент В.В.Путин многократно об этом говорил. Пять последовательных волн расширения Североатлантического альянса. Причем с каждым разом риторика этого альянса и его военное планирование, военные учения становились все более нацеленными против Российской Федерации.
Многократно об этом говорили, привлекали к этому внимание. Но не находили отклика, который подтверждал бы, что НАТО готова разговаривать на равных основаниях, на основе уважения интересов и озабоченностей друг друга. Я не зря процитировал заявления, которые принимались на высшем уровне в ОБСЕ, в Стамбуле в 1999 г., в Астане в 2010 г. ,и заявления, которые принимались на саммите в Пратика-ди-Маре в 2002 г. между лидерами России и НАТО. Там прямо сказано, что никто не будет укреплять свою безопасность за счет безопасности других и что ни одна организация в Евроатлантике на пространстве ОБСЕ не имеет права претендовать на доминирование на этом самом пространстве. И то, и другое натовцы категорически отказываются выполнять.
Вы задали очень хороший вопрос: почему это происходит и зачем им надо сохранять такую позицию? Не вижу другого объяснения, кроме как упрямого, упорного желания сохранить свое превосходство в любой сфере и показать всем, что именно НАТО диктует порядки в Европе. Теперь Й.Столтенберг заявил, что НАТО несет глобальную ответственность за глобальную безопасность. Поэтому насчет того, что альянс оборонительный, это всё разговоры, как у нас говорят, «в пользу бедных». Если альянс был бы оборонительным, то, конечно, он должен был бы себя оборонять. На него никто, между прочим, не нападал. Но альянс сам решал: мы сейчас обороняемся по условной берлинской стене. Берлинская стена исчезла – нам бы где-то еще пообороняться. Тогда стали расширяться на восток. Каждый раз самостоятельно, в одностороннем порядке проводили «линию обороны». Она подошла уже вплотную к Российской Федерации. Это объяснялось многократно. Президент В.В.Путин в своих публичных выступлениях, многочисленных, многочасовых разговорах с западными лидерами всё это предельно доходчиво излагал. Когда они разговаривают с нами на двустороннем уровне, в ходе переговоров они вроде бы проявляют понимание, но как только они собираются вместе, с ними что-то происходит. Видимо, происходит то, что там уже «руководят» США и «выписывают» приказы, распоряжения. Это печально. Мы по-прежнему открыты к разговору. Он все равно когда-то начнется.
Все прекрасно знают, как на Украине произошел государственный переворот, который не был ничем спровоцирован. Он произошел через сутки после подписания соглашения между президентом и оппозицией о проведении досрочных выборов, на которых точно победила бы оппозиция. Президент России В.В.Путин спрашивает у своих коллег: зачем они устроили госпереворот? Не было бы его, выполнялось бы то соглашение. Никому бы и в голову не пришло в Крыму поднимать восстание против путчистов. Оставался бы Крым украинским. Это же все рассказывалось, объяснялось. Но в нынешней ситуации мы не можем сохранять угрозу, потому что из Украины давно делали «антиРоссию», делали плацдарм для подрыва всего русского. Это была часть большой геополитической игры. Помните, З.Бжезинский говорил: «Россия с Украиной — это сверхдержава». Он же, по-моему, сказал, что надо всячески использовать Украину для подрыва российских интересов, влияния, культуры. В том числе отмечу особо, призвал использовать Украину для развала православия, что сейчас активно делается. Президент П.А.Порошенко начинал эту линию, а Президент В.А.Зеленский ее активно продолжает. Поэтому у нас нет недостатка в доброй воле, но постоянно ущемлять наши интересы самым грубым образом, создавая физические угрозы безопасности России, мы позволить не можем и не позволим.
Вопрос (перевод с английского языка): Как Вы оцениваете текущую ситуацию после переговоров с Украиной?
С.В.Лавров: Я не могу сейчас оценивать ситуацию после переговоров. Переговоры еще не начались. Думаю, что глава делегации, который ведет переговоры с украинской стороной, по их завершении сделает заявление. Тогда мы все узнаем.
Вопрос (перевод с английского языка): На дипломатической арене Россия изолирована, и лишь четыре страны проголосовали против резолюции, в соответствии с которой Россия должна немедленно прекратить военную операцию. НАТО возможно впервые с развала Советского Союза едина как никогда. В дипломатическом смысле это получается фиаско, это поражение России, не так ли?
С.В.Лавров: Знаете, это Вам судить. Я не могу судить о своих поступках, поступках моей страны. Мы убеждены, что поступаем правильно.
Еще раз хочу сказать: плохо, очень плохо, что гибнут люди.
Я думаю не о дипломатическом фиаско, а о дипломатическом «таланте» Запада. Люди гибли тысячами. Около 14 тысяч погибло за 8 лет войны в Донбассе. Никому ни из Вашего канала, ни из других средств массовой информации Запада даже мысль не пришла съездить в Донбасс и посмотреть, как живут люди, которых украинский режим объявил террористами, хотя они ни на кого не нападали. На них напали и объявили террористами. Эти люди подвергаются ежедневным обстрелам, там убивают мирных жителей, разрушают школы, детские сады, совершаются террористические акты.
Если критерием Ваших профессиональных действий Вы выбираете то, что сказал Запад, значит, так оно и должно быть. Если для Вас 8 лет молчания не только западных СМИ, но и западных политиков, 8 лет «торпедирования» Минских договоренностей, когда украинский режим не только их не выполнял, но и продолжал применять силу против мирных граждан, и вот эти 8 лет полного игнорирования и молчания, если Вы считаете это дипломатическим триумфом – это Ваше право. Вы представляете свободное медиа, как я понимаю. Россия встала на защиту своих интересов, и НАТО, наконец Вы сказали, сплочена как никогда. НАТО искала способ вернуть смысл своего существования? Он исчез после распада Советского Союза и Варшавского договора. Потом появился Афганистан. Сейчас Афганистан НАТО победоносно покинула. Опять отсутствовал повод для того, чтобы объединяться и всех союзников «держать в узде». О какой там стратегической автономии говорит Президент Франции Э.Макрон? Никто никогда в жизни не позволит никому иметь стратегическую автономию. США это уже четко показали. Это является, наверное, дипломатическим триумфом США. Но тогда я уже не буду говорить, на кого падет дипломатическое фиаско в Европе.
Что касается арифметики, которую Вы упомянули, мы знаем хорошо, какими методами наши западные коллеги добиваются таких результатов. Чистый шантаж, выкручивание рук. Впрямую говорят всем без исключения странам: будет голосование, вы обязаны голосовать так, как мы скажем. Напоминают деятелям в зарубежных странах, у кого есть счета на Западе, дети учатся в университетах западных стран. Вот прямо так. Без стеснения. Я это знаю, потому что мне многие мои друзья объясняют, что на них так давят: «ты извини, мы не можем по-другому голосовать, это вопрос жизни, лично моей жизни, семьи, ее благополучия». Да, такими методами достигается «дипломатический триумф». Я вас поздравляю. Но правда все-таки пробьет себе дорогу.
Еще раз приглашаю посетить сайт МИД России, где приведены документальные, совершенно неотразимые факты того, что творила украинская военщина, неонацисты в Донбассе и других частях Украины. Поэтому мы не ощущаем такого политического одиночества.
Вопрос (перевод с английского): Существуют ли планы по возвращению В.Ф.Януковича к власти на Украине, не это ли конечная цель России?
С.В.Лавров: Вы опять задаете вопрос, который показывает, что Вы пришли на интервью и даже не почитали, что говорил Президент России В.В.Путин и я говорил неоднократно. Решать вопрос о том, как дальше жить Украине и кого выбирать для того, чтобы этой страной руководить, должен сам украинский народ, вернее все народы, живущие на многонациональной Украине.
Вопрос (перевод с английского): Хотела бы задать вопрос про четвероклассницу Полину Заходинскую. Ее застрелили русские в Киеве. Я знаю, у Вас есть дочь. Посмотрите мне в глаза и скажите, как Вы спите по ночам, зная, что российские бомбы и пули убивают детей?
С.В.Лавров: Ничего не могу сказать дополнительно к тому, что я уже сказал. Любая человеческая жизнь бесценна. Любые боевые действия сопряжены, к сожалению, с жертвами и не только среди военнослужащих, но и среди мирного населения, граждан. Наши военнослужащие, которые участвуют в специальной операции, имеют жесткий приказ – использовать только высокоточное оружие для подавления военной инфраструктуры. Даже казармы, где украинские военнослужащие расположены, не подлежат какому-либо нападению, ударам.
Могу только выразить соболезнования всем тем, кто является родными, близкими погибших.
Вопрос (перевод с английского): Вы говорите высокоточное оружие, но сообщается о гибели сотен мирных граждан. Сейчас Международный уголовный суд начинает расследование. Вы готовите свою личную стратегию защиты по военным преступлениям?
С.В.Лавров: У Вас есть желание задавать такие острые вопросы, наверняка, у Вас будет аудитория. Вы будете эту аудиторию заводить так эмоционально. Как я понимаю, это Ваша работа. Это не столько средство массовой информации, сколько инструмент «вбивания» в головы людям того, что нужно западным руководителям. Еще раз хочу сказать: не оправдываю никаких действий, которые приводят к гибели гражданских лиц.
Не мы придумали выражение «collateral damage» (сопутствующий ущерб). Его придумали наши западные коллеги во время своих авантюр в Ираке, до этого в других странах и в той же самой Латинской Америке, в Ливии. Вы хоть раз с таким же эмоциональным надрывом освещали ситуацию, как она развивалась в Ираке и Ливии? Когда там находили сотни тысяч погибших среди гражданских людей. Я не помню. Поэтому, я вижу, что ваш вопрос такой риторический.
Вопрос (перевод с английского): Да, безусловно, это моя работа, господин Лавров, но Вы начали эту войну, и кровь Полины на Ваших руках. Разве нет?
С.В.Лавров: Не стал бы играть в эти «игры». Вы сейчас выступаете как в каком-то ток-шоу. Если Вы хотите знать мою позицию, то я ее самым подробным образом, в том числе на тему гуманитарных аспектов нынешней операции, изложил.
Понимаю, что Вы будете это всё освещать, как Вам надо, но я хочу чтобы Вы помнили (наверное, совесть-то есть у любого журналиста, который выполняет заказ), как Вы вели себя все эти 8 лет, когда таких девочек, женщин, стариков убивали тысячами в Донбассе. Убивал украинский режим. Заходите на сайт нашего Министерства. Мне не хочется занимать Ваше время многочасовыми рассказами. А если Вы так беспокоитесь (правильно делаете) о гуманитарных последствиях любых боевых действий, то Вам сам Бог велел посмотреть на те страницы, которые Вы пока ещё предпочитаете не затрагивать в своей профессиональной деятельности.
Вопрос (перевод с английского языка): Россия официально потеряла 500 солдат всего лишь за неделю боевых действий и по другим оценкам намного больше. С этой точки зрения, эта война стала одной из самых «дорогих» в недавней истории России. Она обошлась намного дороже, чем то, сколько «стоила» война в Афганистане или Чечне. Официальная позиция гласила: россиян примут с распростертыми объятиями, и украинцы сложат немедленно оружие. Что пошло не так?
С.В.Лавров: Это субъективный взгляд. Потери есть. Они всегда бывают в таких ситуациях. На это уже отвечал.
Что касается того, что всё пошло не по плану. Не думаю, что Вы знакомы с планами, носящими закрытый характер и лежащими в основе действий нашей группировки, осуществляющей по приказу Президента России В.В.Путина специальную военную операцию. Это вопрос абстрактный.
Хочу только подчеркнуть, что нельзя эту ситуацию рассматривать в отрыве от всего остального, в отрыве от тех тридцати лет, которые были заполнены самыми разными событиями в отношениях между Россией и Западом и в отношениях Запада с остальным миром, особенно с США.
Президент России В.В.Путин неоднократно говорил, что угроза пришла прямо на нашу границу. Думаю, что секрет не раскрою. Есть у нас данные, что Пентагон сильно озабочен судьбой химических и биологических объектов на Украине, потому что он там построил две биологические, военные лаборатории, и там занимались разработкой патогенов (в Киеве и Одессе). Сейчас они обеспокоены, что они полностью потеряют контроль над этими лабораториями. При этом американцы категорически отказываются учреждать механизм проверки в рамках Конвенции по запрещению биологического оружия и строят биологические военные объекты по периметру Российской Федерации. На Украине строились военные базы, в частности британцами, и происходили многие другие вещи. Центральное разведывательное управление США постоянно и в огромном количестве там присутствовало.
Готовили и тренировали украинскую армию явно не для того, чтобы воевать с Польшей. Когда происходило подобное в том же Ираке, тогда США объявляли, что это угроза национальной безопасности США. Кто-нибудь задал вопрос: с какой стати за 10 тыс. км США решили наводить порядок? Нет, вам это в голову не пришло. Потому что это высокомерное великодержавие. Когда Россия говорит, что вот она, угроза для нас, то нам объясняют, что никакой угрозы нет, «вы в безопасности». Они сами будут определять условия, которые необходимы для нашей безопасности, когда «это» находится прямо вплотную к российским границам. Мы не лезем за 10 тыс. км наводить порядки по каким-то «своим правилам». Это вынужденное решение, потому что нас просто не слышали и врали нам на протяжении последних 30 лет. Когда-то мы, наверное, должны будем договариваться, но на основе того, что все обязались делать: не укреплять свою безопасность за счёт других и не претендовать на то, что кто-то может доминировать. Только равноправный диалог. А к этому наши западные коллеги не готовы и сейчас играют в абсолютное добро через грубое злоупотребление всеми дипломатическими методами, заставляя малые и средние страны действовать, как им прикажут. Не раз такое бывало в мировой истории. В российской истории такое бывало многократно. Не стал бы делать преждевременных оценок. Идёт операция, которая имеет ясные цели, они обозначены: демилитаризация Украины с точки зрения недопущения нахождения там в какой-либо период угрожающего России оружия, денацификация Украины, потому что приговор Нюрнбергского трибунала никто не отменял, и, безусловно, обеспечение гарантий для Украины без вступления в НАТО. Президент России В.В.Путин подчёркивал, что расширение НАТО неприемлемо, но мы готовы открыто обсуждать пути обеспечения гарантий безопасности и Украины, и всей Европы, и Российской Федерации.
Вопрос (перевод с английского языка): Вы сказали, что Россия хочет, чтобы Украина капитулировала. Готовы ли вы иметь дело с Президентом Украины В.А.Зеленским? Что именно нужно ему сделать, на что нужно пойти, чтобы остановить боевые действия? Вы хотите занять всю территорию Украины и обрести контроль над ней? Это означает полное уничтожение украинской армии?
С.В.Лавров: Это не означает то, о чём Вы так эмоционально говорите. Ещё раз напомню. Стараюсь объяснять, а мне опять задают вопросы, как будто не слышали моих ответов. Мы готовы к переговорам. Когда Президент В.А.Зеленский попросил о переговорах, Президент В.В.Путин тут же согласился, направил делегацию. Потом Президент В.А.Зеленский передумал. Наверное, ему американцы сказали, чтобы он не торопился. Потом они сказали, что они приедут. Потом приехали не в тот день, когда договаривались, а через сутки. Мы их ждали там. Переговоры состоялись. Наша переговорная позиция есть у украинских коллег. Они нам обещали привезти на этот тур переговоров свою переговорную позицию. Мы готовы разговаривать, но будем продолжать нашу операцию, потому что мы не можем позволить себе сохранить на Украине инфраструктуру, которая угрожает безопасности Российской Федерации.
Демилитаризация в смысле уничтожения угрожающей нам инфраструктуры и вооружений будет доведена до конца. Даже если мы подпишем мирную договоренность, – она обязательно должна будет такой пункт включать.
Вопрос (перевод с английского языка): Президент Франции Э.Макрон и Президент Российской Федерации В.В.Путин часто на связи друг с другом. Как Вы думаете, у Франции есть специальная роль в урегулировании этого конфликта?
С.В.Лавров: Во Франции есть достаточно долгие традиции посредничества в различных конфликтах. Мы помним Президента Франции Н.Саркози, когда помогал урегулировать ситуацию, начавшуюся с преступного приказа М.Н.Саакашвили бомбить миротворцев и Южную Осетию. Знаем, что Президент Франции Э.Макрон и его предшественник активно участвовали в создании того самого «нормандского формата», в рамках которого были достигнуты Минские договоренности. Другое дело, что договоренности были важным этапом в этих усилиях, но на этом все закончилось. После того, как их подписали, после того, как эти договоренности одобрил Совет Безопасности ООН, ни Франция, ни Германия ничего не сделали для того, чтобы заставить Украину их выполнять. Наоборот, они стали говорить, что Украина не должна их выполнять, и что их должна выполнять Российская Федерация, что не должно быть никакого прямого диалога между Киевом и Донецком, Киевом и Луганском, потому что это всё «бутафория», а на самом деле «виновной» является Российская Федерация. Мы пытались вразумить наших французских и немецких партнеров, показывали им тексты Минских договоренностей, тексты резолюций Совета Безопасности ООН, где прямо сказано, что все ключевые вопросы урегулирования должны быть согласованы с Донецком и Луганском. Не помогало.
Я уже упоминал то, что Президент Франции Э.Макрон проявляет инициативу. Он не раз общался лично, в совсем недавно был его визит, а по телефону часто разговаривает с Президентом Российской Федерации В.В.Путиным. Сейчас, когда мы с Вами общаемся, идет очередной телефонный разговор. Будем только рады, если Франция на этот раз все-таки поможет достичь договоренности, которая опирается на принципы, одобренные в рамках ОБСЕ и в рамках международных отношений. Но когда Президент Франции Э.Макрон говорил вчера (я уже ссылался на это высказывание), что утверждения про расцвет неонацизма на Украине – это ложь. Из уст союзника такое слышать… Они не видят, насколько похожим является происходящее на Украине и по отношению к евреям, и по отношению к русским – агрессивные высказывания, факельные шествия и много физических преступлений, в том числе в Донбассе. Канцлер Германии О.Шольц, тоже партнер Франции по «нормандскому формату» (теперь уже бывшему, как я понимаю) говорил, что смешно утверждать будто на Украине есть признаки геноцида. Из уст представителя Германии это слышать не очень приятно. Если не узнают таких признаков наши немецкие коллеги… О.Шольц недавно сказал о ситуации в Европе очень серьезное – что они такого не видели 75 лет. Значит ситуацию, когда бомбили Югославию наши немецкие коллеги забыли или не заметили, может проспали ее.
Понимаете, куда бы мы не направили нашу дискуссию, постоянно натыкаемся на двойные стандарты. Это абсолютное добро, которое сейчас стремятся создать наши американские коллеги с вашей помощью, подразумевает, что вам можно все: выносить приговоры в тех ситуациях, когда вы считаете это нужным и замалчивать ситуации, которые вам неудобны, потому что к ним непосредственно причастен Запад, прежде всего Соединенные Штаты. Понимаю, у вас есть солидарность, союзничество, но миру, международным делам от этого не легче. Это диктатура по большому счету, что вы сейчас пытаетесь установить в Российской Федерации – никакой демократии, никакого братства, никакого равенства.
Еще раз скажу, что посреднические усилия Президента Франции Э.Макрона мы приветствуем. Президент Российской Федерации В.В.Путин ему многократно объяснял, какими мы видим развязки нынешней ситуации.
Вопрос (перевод с английского языка): Европейский союз направляет оружие на Украину. Вы считаете это актом войны? Видите ли Вы риск сползания к ядерной войне?
С.В.Лавров: Не мы начинаем разговоры про ядерную войну. Эти разговоры начинает и Ваш Министр иностранных дел Ж-И. Ле Дриан, который призвал Президента Российской Федерации В.В.Путина помнить о том, что и у Франции есть ядерное оружие, и Президент Украины В.А.Зеленский об этом говорил, и Генеральный секретарь НАТО Й.Столтенберг говорил о том, что, если надо будет – они разместят ядерной оружие еще ближе к Российской Федерации. Глава Форин офиса Э.Трасс говорила, что она готова к войне между НАТО и Россией. Это те самые разговоры, которые вы пытаетесь использовать для того, чтобы нас еще и в этом обвинить. Хотя подчеркну еще раз, тему ядерной войны, тему третьей Мировой войны не мы поднимаем в этих дискуссиях. Она, наверное, нужна, чтобы держать в постоянном напряжении публику на Западе, чтобы продолжать русофобию вплоть до того, что любой русский сейчас подвергается агрессии, студентов выгоняют, артистов не пускают выступать, спортсменам перекрывают возможности. Это в том числе недобросовестная, нечистоплотная конкуренция, чтобы полегче было и в спорте, и где-нибудь в искусстве, и в других сферах человеческой деятельности. Это непорядочно. Поэтому я очень надеюсь, что сейчас наши главные партнеры перебесятся. Мы будем готовы разговаривать, но как я уже сказал, исключительно по-деловому, прагматично, на основе равноправия. Если рассчитывают, что сейчас, после того, что происходит мир будет другим и Россия будет «сидеть под лавкой» и подчинится диктату, – это расчеты с негодными средствами. Надо помнить нашу историю.
Вопрос: Один из моих коллег упоминал результаты голосования по резолюции Генассамблеи. Вы, конечно же, знакомы с этими результатами. Вы также знакомы с тем, как голосовал Совбез. В связи с таким отношением к позиции России на данный момент, будут ли как-то меняться внешнеполитические приоритеты России, векторы развития, может быть, мы повернемся в какую-нибудь другую сторону? До сих пор не было предоставлено никаких гарантий безопасности со стороны Запада. Мы от Вас слышали уже много раз, насколько это важно. Как Вы считаете, та кампания, которая сейчас Москвой была развернута на Украине, приведет к тому, что какие-то гарантии безопасности от Запада будут предоставлены России?
С.В.Лавров: Любые конфликты заканчиваются договоренностями, поэтому это не от нас зависит. Наша позиция известна. Нас не слушали тридцать лет. Наши озабоченности Западу прекрасно известны. Высокомерно их бесконечно игнорировать не получилось и не получится. Только наивные люди рассчитывали на это.
Что касается того, повернемся ли мы в какую-либо сторону. Мы готовы работать на всех направлениях, где есть встречная готовность вести дела на основе баланса интересов. Я Вас уверяю, что те страны, которые запретили своим компаниям работать в Российской Федерации, сделали это под огромным давлением. Они сейчас говорят, что должны страдать, лишь бы только «проучить» Россию. Даже заместитель директора национального экономического совета США сказал, что Соединённые штаты не хотят допускать слишком быстрого роста цен на нефть, потому что это будет выгодно России. Понимаете? Не потому что бензин будет дорогой на бензоколонках, и американский избиратель будет платить повышенную цену и тем самым испытывать негативное отношение к власти, а потому что это будет выгодно России. У них мозги заточены только на одно: наказать максимальным способом Россию. Безусловно, это имеет эффект на экономику, на социальную сферу. Я Вас уверяю, мы решим все эти проблемы, которые нам Запад создает из желания (еще раз подчеркну, не обеспечить свою безопасность, о безопасности Запада речи вообще не идет) использовать Украину как инструмент и как предлог для того, чтобы России не позволить проводить самостоятельную политику. Не так много стран осталось на Земле, которые могут позволить себе такую роскошь. Если хотите, санкции – это своего рода налог на независимость.
Возвращаясь к Вашему второму вопросу по гарантиям безопасности, с удовольствием перечитал то, что профессор Чикагского университета Дж.Миршаймер написал в сентябре 2014 г. после событий в Крыму и на востоке Украины: «Запад ведет Украину путем ложных надежд. А в итоге ее ждет крах. А я за то, чтобы обеспечить Украине нейтральный статус и поднять ее экономику. Вывести ее из-под двух огней, где Россия и НАТО. Это лучший вариант для украинцев. Но вместо этого мы подзуживаем Украину, чтобы та бычилась перед русскими. Заигрываем с ней идеей того, что однажды она станет частью Запада, а мы одолеем Путина. И все будет, как нам надо. И время на нашей стороне. Ну, а украинцы, конечно, играют в эту игру. И уже не хотят идти с русскими на компромиссы. А напротив – хотят занять жесткую позицию. Что ж если они это сделают, для них все кончится плохо. Мы сейчас занимаемся тем, что провоцируем наступление такого исхода. А мне кажется, гораздо больше смысла будет в создании нейтральной Украины. В интересах США положить конец этому кризису как можно быстрее. Это также в интересах России. А больше всего это в интересах Украины». Семь с половиной лет назад. Статья была опубликована в «Foreign Affairs». Весьма авторитетное, уважаемое издание. К нему прислушиваются в Белом доме и в Госдепартаменте, но, как видно, в этот раз не услышали. Убежден, что в курсе Белый дом и американское руководство о наличии такого рода настроений. Но их просто не учитывают. Цель была другая - не обеспечить безопасность Украины на основе баланса интересов Украины, США, России, а демонизировать, «добивать» Российскую Федерацию. Она была изначально поставлена. Теперь тут уже, к огромному сожалению, никаких сомнений не осталось.
Спасибо всем, коллеги. Понимаю ваши эмоции, но журналистика предполагает сопоставление фактов. Приглашаю еще раз – посещайте сайт нашего Министерства.
Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.
Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs
