К.Косачев: В этом году только зарубежных участников-гостей Ливадийского Форума будет под 200 человек

3 июня в Ялте пройдет 5 Международный гуманитарный Ливадийский форум. В преддверии этого масштабного мероприятия журнал «Международная жизнь» побеседовал с Константином Косачевым, председателем Комитета по международным делам Совета Федерации.

Международная жизнь: Константин Иосифович, здравствуйте! Конечно, первый вопрос: почему Форум стал гуманитарным?

Константин Косачев: У этого форума на самом деле значительно более долгая история, чем последние пять лет. Мы все понимаем, что Крым в составе Украины сталкивался с очень большим количеством проблем: экономических, социальных, но не в последнюю очередь гуманитарных.

Тогда родился и набрал обороты фестиваль «Великое Русское Слово». Тогда речь шла главным образом о том, чтобы защитить позиции русского языка и русскоязычного населения в тех регионах Украины, где оно проживало компактно – как минимум, а в идеале, на территории всей Украины. Крым был здесь совершенно естественной стартовой площадкой или точкой отсчета. После изменения статуса Крыма было принято, на мой взгляд, совершенно правильное решение: сохранить фестиваль «Великое Русское Слово» и добавить к нему новый формат Ливадийского форума, который бы собирал соотечественников, который бы собирал и украинскую, и российскую, и любую другую общественность – неравнодушную к проблемам русского мира, неравнодушную к проблемам русского языка. Но самое главное, понимающую, что в центре всех проблем, которые в свое время возникли на Украине, которые продолжают сохраняться на Юго-Востоке Украины, на самом деле - положение людей.

Принципиальное отличие украинских оценок ситуации на Юго-Востоке, да и в Крыму тоже, от российских в том, что они во всем этом всегда видели земли, территории, а люди шли «где-то там в придачу».

А у нас прямо противоположная позиция. Мы никогда не занимались территориальными приобретениями. Воссоединение Крыма с Россией никогда не было «овладением территорией». Это было стремление решить проблемы людей – проблемы, которые не нашли своего разрешения на протяжении многих десятилетий пребывания Крыма сначала в советской Украине, а потом уже и в постсоветской.

Поэтому проблематика Ливадийского форума постоянно расширяется. Она включает в себя уже не только вопросы, связанные непосредственно с положением русского языка в мире. Мы, конечно же, говорим не только и не столько о Крыме, мы говорим не только и не столько о Юго-Востоке Украины и Украине в целом. Мы говорим о мировых позициях русского языка, о защите прав русскоязычного населения, где бы они ни находились. Тогда это уже гораздо более комплексный вопрос, связанный и с системой образования, с поддержкой русской школы за рубежом, студенческими обменами, молодежными, спортивными, культурными, научными программами. Всем тем, что и составляет ткань так называемого гуманитарного сотрудничества. Именно поэтому Ливадийский форум получил сейчас новое название. Именно поэтому, на мой взгляд, Ливадийский форум уверенно набирает обороты. Достаточно посмотреть и на проблематику, которая там обсуждается, и на всё более и более представительный состав участников.

Международная жизнь: Вы говорите про состав участников. Будут представители других стран в этом году участвовать?

Константин Косачев: Я могу откровенно сказать, что когда мы только начинали заниматься Ливадийским форумом в его нынешнем современном формате в 2014 – 2015 – 2016-м годах, проблемы с привлечением зарубежных участников были. Поскольку на многих из них оказывалось мощное давление – и политическое, и юридическое. Людям откровенно угрожали последствиями, репрессиями. Но и у самих потенциальных участников этого форума, наверное, были вопросы. А что произошло, а насколько это серьезно, насколько это надолго? А не повредим ли мы политическому процессу по урегулированию ситуации вокруг Крыма, если мы сейчас начнем активно поддерживать этот формат? Надо называть вещи своими именами – и тут нет ничего секретного.

Ситуация, конечно же, поменялась. Поменялась в связи с тем, что по прошествии пяти лет после известных событий Крымской весны 2014-го года уже ни у кого нет сомнений в том, что Крымский вопрос решен раз и навсегда. Что возврата назад быть не может, что волеизъявление 2014-го года было абсолютно искренним.

Это не было голосованием «под сапогом» или «под дулом» российского солдата. Речь в помине не идет ни об оккупации, ни об аннексии Крыма. Что на самом деле изменение статуса Крыма? Это, прежде всего, вопрос защиты прав человека. Под проблематику защиты прав человека, под проблематику гуманитарного измерения всех тех сюжетов, с которыми столкнулись Россия и Украина в своих двухсторонних отношениях и прежде всего сама Украина в своем внутреннем развитии – вот под эту проблематику сейчас находить людей не то, что проще стало... Проблемы другие – проблемы в том, чтобы найти достаточно места для того, чтобы вместить всех желающих.

В 2015 – 2018-м годах Ливадийский форум вмещался в Ливадийском дворце, в резиденции российских императоров. Там зал Пленарных заседаний, самый большой зал, вмещает оптимально 100 человек. По максимуму, когда совсем тесно – 150. У нас в этом году только зарубежных участников-гостей Ливадийского форума будет под 200 человек. Я сейчас не назову точную цифру – но это совершенно рекордное число, и оно вышло за пределы Ливадийского дворца. По нашему желанию, вне нашего желания, как угодно. Это представители более чем 50 стран. При том, что у нас до этого рекордная цифра была 38 государств, направивших своих представителей. Сейчас – не менее пятидесяти. Я думаю, мы и к 60 подойдем.

Дело не в том, что мы гонимся за какими-то рекордами. Дело не в том, что мы кого-то хотим удивить числом зарубежных участников. Нет. Неподдельный, абсолютно искренний интерес к проблематике, которая заявляется для обсуждения на Ливадийском форуме. Естественно, наша готовность предоставить площадку для всех тех, кто к этому готов. Кто заинтересован вносить свой вклад в соответствующие дискуссии и вырабатываемые решения. В Ливадйиском дворце на этот раз будут работать секции, а Пленарное заседание будет совершенно в другом месте. Мы ожидаем, что там с учетом российских участников будет совершенно точно за 300, а может, до 400 человек. Нас это не может не радовать.

Международная жизнь: А еще Валентина Ивановна Матвиенко говорила о том, что возможно будут подписаны соглашения с представителями зарубежных стран. Как Вы думаете, что это могут быть за соглашения и с представителями каких стран?

Константин Косачев: Всегда на таких мероприятиях принимается итоговый документ – Декларация Ливадийского форума. Мы готовим его и сейчас. Вы знаете, мы научились работать более прагматично. Если первый, второй, третий форумы проходили в режиме, если так, никого не обижая, сказать, принятия деклараций, о которых можно было на следующий день уже не вспоминать. Потому что там было «про все хорошее против всего плохого» – жанр известный. Вот начиная с 4 форума, мы стремимся к тому, чтобы быть максимально конкретными в тех решениях или рекомендациях, которые мы прописываем. Это первое. Второе – что, может быть, даже более важно. Мы берем на контроль реализацию тех решений, о которых договаривались в прошлый раз.

К нынешнему 5 форуму подготовлен в сотню страниц – очень такой солидный фолиант. Анализ того, что произошло с решением. Мы взяли за точку отсчета 3 и 4 форумы. Потому что речь идет о совершенно конкретных рекомендациях в адрес органов исполнительной власти – мы говорим сейчас о России. В адрес наших зарубежных партнеров – и в исполнительной, и в законодательной власти, и на уровне общественности. Это самый главный документ, который будет вырабатываться на пяти секциях и затем приниматься на Пленарном заседании. Мы в этот раз – инициатива уже проявлена, конечно, зависеть всё будет от хода дискуссии – возможно, примем дополнительный какой-нибудь документ, который будет называться «Ливадийское воззвание к миру». Это выражение, если хотите, нашей политической позиции в условиях, когда фактор силы в международных отношениях начинает занимать всё большее и большее пространство, совершенно незаслуженное. Когда всё чаще и чаще страны, которые претендуют на лидирующие позиции в мире, на то, чтобы этим миром руководить или управлять, выходят за пределы международного права. Устанавливая что-то, что они всё чаще называют «порядком, основанным на правилах». Крайне опасная тенденция. Вроде слова круглые, но на самом деле возникают вопросы. А что это за порядок? А кто его устанавливает? И что это за правила, которые, как известно, всегда в отличие от международного права подразумевают некие исключения. Мы не исключаем, я говорю об этом осторожно, потому что дискуссия продолжается, что на этом форуме будет структурирована, институализирована инициатива наших зарубежных участников по созданию Всемирного движения русофилов. Русофилы — это люди, которые, не являясь русскими по происхождению, по языку, симпатизируют нашей стране, интересуются нашей страной. Понимают, что интересы их страны в том, чтобы с Россией иметь нормальные, добрососедские, дружеские отношения. Это не «пятая колонна», это не «агенты влияния» – это истинные патриоты своих стран, которые совершенно правильно понимают национальные интересы. Это движение русофилов во многих странах насчитывает десятки тысяч человек. Это влиятельные общественные силы. Насколько мы информированы, они сейчас договариваются друг с другом о том, чтобы свои усилия консолидировать уже в международном многостороннем масштабе.

Международная жизнь: А не вызовет ли это дополнительной агрессии в адрес России?

Константин Косачев: Я думаю, что любая такая ситуация, любой такой сюжет всегда провоцирует ответные действия. Именно поэтому мы сейчас к этой теме относимся очень бережно. Мы ни коим образом не включаемся в эту работу, мы не помогаем. Хотелось бы помогать – но мы не помогаем этим активистам, просто понимая, что это тут же будет выдано за ту самую «руку Москвы», о которой я сейчас говорил. А здесь самое главное – не навредить.

Но нам искренне приятно видеть, что и без нашей помощи, без нашего содействия это движение набирает обороты. Возможно, появится еще какая-то декларация, какое-то многостороннее соглашение, которое в дальнейшем будет работать, еще раз повторю, не на Россию как таковую.

Международная жизнь: Вы в том, прошлом году сказали, что предыдущий Ливадийский форум «проводился в атмосфере беспрецедентного давления на Россию». А как в этом году? Снизилось ли оно – или, может быть, градус повысился? Как Вы считаете?

Константин Косачев: Я боюсь ошибиться, но мне кажется, что какую-то низшую точку в этом смысле мы уже прошли. Те, кто затеивал эту антироссийскую кампанию, воспользовавшись как поводом ситуацией вокруг Крыма, ситуацией на Юго-Востоке Украины, на самом деле преследовал несколько целей. Каждая из этих целей, как сейчас показал опыт пяти лет развития нашей страны, так и не была достигнута, не была поражена.

Одна цель – это создать реальные проблемы в развитии нашей страны. Сдержать Россию. Спровоцировать здесь экономический кризис, социальные проблемы. Этого нет. Мы развиваемся поступательно, мы научились жить в условиях самых жестких санкций. Тем более, что эти санкции не обрели универсального характера: мы их испытываем только с западной стороны. Это порядка трех-четырех десятков стран, не более, и это меньшинство человечества. Цель, очевидно, не достигнута – это должно быть понятно любому объективному наблюдателю за процессами.

Вторая цель заключалась в том, чтобы вмешаться в нашу внутреннюю жизнь, спровоцировать на фоне этих прогнозировавшихся экономических и социальных проблем гражданский протест. Спровоцировать недовольство людей властью и каким-то образом повлиять на выборы в нашей стране, на формирование законодательной и исполнительной власти. Этого тоже не произошло и в помине. Мы видим, какой поддержкой – совершенно не надуманной, объективной поддержкой пользуется Президент Российской Федерации. Мы видим, что устойчивой остается политическая система. Выборы, которые проходят. Партии, которые на этих выборах участвуют и которые побеждают. Причем это реально существующая многопартийная система. Мы видим, что в ряде случае верх уже берет не «Единая Россия», а конкуренты и на губернаторских выборах, и на выборах Законодательные собрания. В этом нет никакой катастрофы – это демократия, это многопартийность. Но система, тем не менее, сохраняет устойчивость, она регулируется. Ее работа, ее функционирование регулируется исключительно настроениями российских избирателей, а не каким-то давлением извне.

Ну и, наконец, третья цель заключалась в том, чтобы заставить нашу страну поменять свою линию поведения во внешних делах. Пересмотреть решение по статусу Крыма – хотя это давно уже не внешнее дело, а внутренняя политика России. Как-то нас подвигнуть на другие подходы по Юго-Востоку Украины, по Сирии, по Ирану, по Северной Корее. Ничего этого не произошло и в помине. В конечном итоге от нас ведь требовали не каких-то конкретных уступок по Донбассу или по Пхеньяну. От нас требовали прекратить сопротивляться однополярной модели мира с Соединенными Штатами и их союзниками во главе. Но мы этому последовательно сопротивлялись, сопротивляемся и будем сопротивляться. Не в силу того, что нам хочется насолить американцам. Нет. Мы не делаем это в пику кому-то. Мы просто видим, что однополярный мир, по определению, неэффективен. Он не просто не решает в целом ряде случаев проблем, а дополнительно их генерирует. Он обостряет очень многие противоречия межгосударственного уровня, внутригосударственного развития событий. Это крайне опасно. Мы в последнюю секунду ухватили, что называется, за хвост ситуацию в Сирии, которая через даже не месяцы, а дни могла бы перейти в режим неуправляемого хаоса, из которого бы вышли усилившимися известные террористические образования. Вот на последнем этапе мы эту ситуацию развернули, причем развернули эффективно.

Мы сделали то, что не удавалось сделать никому другому. Тот опыт, который есть у России, та политическая воля, которая есть у России, та мудрость политическая, которая есть у нашей страны, конечно же, применимы во многих других случаях. Мы знаем, что происходит в Ливии, мы знаем, что происходит в Ираке, мы знаем, что происходит в Афганистане. Везде Россию пытаются отсечь от соответствующих процессов урегулирования – и везде это приводит к тому, что ситуация деградирует. Поэтому мы совершенно точно нашу политику, внешнюю политику не будем менять несмотря на санкции, несмотря на попытки Россию изолировать, во всяком случае, на западном направлении.

Всё это в комплексе, я думаю, приводит к тому, что отрезвление умов наступает, и всё большее количество стран на том же Западе, я имею в виду европейские страны Запада, начинают задавать вопросы: а все ли нужно принимать на веру, что исходит из Вашингтона и что заведомо носит антироссийский характер. У нас со многими европейскими странами, даже входящими в НАТО, сейчас развивается совершенно нормальный конструктивный поступательный диалог. Хотя они и связаны по-прежнему своими ложно понимаемыми соображениями евроатлантической дисциплины.

Международная жизнь: Какие страны Вы имеете в виду?

Константин Косачев: Если говорить о странах, с которыми мы хорошо и последовательно разговариваем, то это, безусловно, европейские лидеры – Германия, Франция, Италия, Испания. Я могу продолжать этот ряд, но он значительный. Он значительный, и число стран, которые «по определению» занимают русофобские позиции, сокращается. Я это вижу на примере наших взаимоотношений с Советом Европы. На примере того конфликта, который существует на протяжении последних лет между Федеральным Собранием России и Парламентской Ассамблеей Совета Европы. Мы начинали с того, что антироссийские резолюции в ПАСЕ голосовались практически единогласно. Сейчас вот последнее голосование, когда здравомыслящая часть Парламентская Ассамблея и Совет министров, Комитет министров начинают предлагать какие-то рациональные решения, которые бы позволяли России вернуться в ПАСЕ на дискриминационных началах. Вот эти голосования показывают, скажем, в Кабинете министров заседание по российскому досье (хотя формально оно не было этому посвящено, и всего 7 «против»).

Международная жизнь: Это уже позитивный расклад.

Константин Косачев: Конечно. Мы знаем эту «семерку», ее можно называть, что называется, по имени. Это Украина и Грузия – по понятным причинам. Это три страны Балтии, это Великобритания, это Польша. Ну вот, пожалуй, и всё. Может быть, Швеция. Вот это страны, которые не видят никаких резонов в том, чтобы пытаться создавать общеевропейское пространство с участием России. В том, чтобы Россию вовлекать в общеевропейские процессы. Для них задача-максимум – наоборот, Россию из этих процессов исключить. То, что при этом будут нанесены непоправимые удары по тому же Совету Европы, по самой идее общеевропейского правового пространства, общеевропейского сотрудничества в сфере безопасности, вот эту группу стран, к сожалению, не волнует. Но подчеркну еще раз, их уже не просто меньшинство, их уже разительное меньшинство.

Международная жизнь: Скорее всего, они потом подстроятся под тренд, если все-таки есть тренд на сотрудничество.

Константин Косачев: Если и когда российская делегация вернется в Парламентскую Ассамблею Совета Европы, я бы не ждал для нас там легкой жизни. Потому что стереотипов, штампов вокруг России за последние годы накопилось более чем достаточно. Я бы преувеличивал, если бы говорил о том, что статус Крыма уже воспринимается в Европе как необратимое событие. Это не так. Тем более Юго-Восток Украины, который продолжает очень многих в Европе, почти всех в Европе беспокоить. Собственно, и нас он в России беспокоит. Но понимание того, что во всех этих проблемах и пять лет назад, и сейчас виноват Киев, а не Москва... Что из-за ошибок украинской власти произошло изменение статуса Крыма, и сейчас продолжается гражданская война на Юго-Востоке Украины – вот это понимание пока только начинает завоевывать массы. Мы там пока, увы, совершенно точно не в большинстве.

Но это и одна из причин, по которой сейчас наша страна, Федеральное Собрание всерьез рассматривает перспективу возврата в Парламентскую Ассамблею Совета Европы.

Мы понимаем, что нам там придется работать в меньшинстве. Но если будут обеспечены, без каких бы то ни было изъятий, возможности для работы нашей делегации на равных началах со всеми – мы, я убежден, обязаны воспользоваться этими возможностями. Для того чтобы доводить свою точку зрения, доводить правду до тех, кто ее пока не знает.

Международная жизнь:  Совет Федерации, насколько мне известно, очень много проводит встреч и совещаний в Москве с представителями тех стран, о которых Вы сейчас говорили – с удовольствием приезжают, разговаривают и договариваются.

Константин Косачев: У нас межпарламентские контакты не прерывались с большинством европейских стран. Вот та самая пятерка-семерка стран, о которых я говорил выше, и принимала решение о замораживании межпарламентских связей с нашей страной. Это было исключением из правил и даже пять лет назад. Тем более это становится моветоном сейчас. С нашими французскими коллегами в Сенате мы работали над этим два года, и два года назад подготовили наш совместный доклад о наших двусторонних отношениях. Там есть ряд конкретных рекомендаций.Этот документ стал официальным документом французского Сената, официальным документом Совета Федерации. Буквально через три недели, если я не ошибаюсь, мы здесь в Москве будем принимать наших коллег из Сената Италии. С ними мы точно так же подготовили – правда, пока два раздельных, тем не менее, синхронных доклада о российско-итальянских отношениях. Я уверен, что на последующем этапе мы с ними выйдем на такую же договоренность. У нас постоянный межпарламентский диалог с коллегами из Германии, причем в самых разных форматах. У нас таких диалогов – я, наверное, всё время  сейчас исчерпаю, если сейчас начну перечислять один за другим. Совершенно точно, мы не находимся в изоляции как национальный парламент. Совершенно точно, межпарламентский диалог является источником важных рекомендаций, а иногда и решений, которые затем уже отражаются на состоянии межгосударственных отношений.

Международная жизнь: Вернемся к Украине. Новый президент Зеленский. Много надежд, много скепсиса по поводу этой фигуры. Заявление, что «Крым и Донбасс — это украинская земля». Как Вы это прокомментируете?

Константин Косачев: Мне Зеленский, как это не удивительно, во многом напоминает Трампа времен избирательной кампании. Как минимум, одна у них есть схожая черта. Мне кажется, что ни тот, ни другой на этих выборах не собирались побеждать. Не планировали. Для них это была такая разминка, раскручивание собственного имени, обретение некоего дополнительного политического веса. Но ни тот, ни другой не ожидали, что в конечном итоге придется занять президентское кресло и принимать на себя ответственность за принимаемые решения. Поэтому у Зеленского, как в свое время у Трампа, нет ни программы продуманной, ни команды, которая бы помогала ему эту программу реализовывать. У Зеленского есть одна большая отличительная черта от Трампа – она заключается в том, что Трамп всегда был и остается независимым политиком. Финансово он ни у кого не одалживался. Он человек, который руководствуется собственным пониманием, иногда верным, иногда неверным, но собственным. Он слабо подвержен влиянию.

У Зеленского всё наоборот. Я думаю, он и ресурсно, и финансово сильно одалживался в ходе избирательной кампании, и сейчас он зависит от очень многих советников. Думаю, в зависимости от того, кто к нему в нужный момент времени зайдет, его политическая позиция может совершать достаточно резкие зигзаги. Мы это наблюдаем сейчас. Он вроде бы посылает некие импульсы к тому, что он готов начинать возобновлять диалог с Россией – тут же он обращается к американцам, тут же он обращается к европейцам с просьбой или с требованием ужесточить антироссийские санкции. Он делает заявления по Юго-Востоку, которые скорей всего оттолкнут людей Юго-Востока от того, чтобы о чем-то договариваться с Киевом, нежели чем приблизят эту искомую договоренность. Он ни разу не дал оценки тому, как предыдущая власть выполняла Минские соглашения.

А если называть вещи своими именами, предыдущая киевская власть Минские соглашения не выполняла никак. Там ноль выполнения этих соглашений. Если бы господин Зеленский нашел в себе мужество хотя бы дистанцироваться от прежней политики прежних властей Украины, это бы сделало ему, что называется, честь. Создало бы хоть какую-то минимальную основу для разговора – прежде всего о том, как эти Минские соглашения должны выполняться. Но нет этого и в помине. Поэтому меня сейчас Зеленский... Я признаюсь, что, как и многие другие люди, сначала испытывал определенные ожидания, окно возможностей появилось: может быть, что-то станет иначе, по-новому. Ведь мы все устали от этого конфликта на Юго-Востоке, мы все хотим, чтобы он завершился. Ради тех людей, которые там живут и которые находятся в условиях постоянных рисков, угроз безопасности, здоровью, жизни. Вот хотелось бы верить в то, что это рано или поздно произойдет, но хотелось бы, чтобы это произошло раньше. Пока господин Зеленский в этом смысле никаких ожиданий не оправдывает и никаких надежд не внушает.

Международная жизнь: Но мы как будем себя вести, я имею в виду Россию. Мы будем ждать, пока он раскроется в полноте своей?

Константин Косачев: Нет. Есть другая точка отсчета – это июльские чрезвычайные внеочередные выборы в Верховную Раду. Понятно, что в нынешних условиях, Верховная Рада, даже распущенная, находится в оппозиции к Зеленскому. Там нет сил, которые бы его напрямую поддерживали. Сейчас в эти два месяца, которые остаются до парламентских выборов, президентская власть будет если не парализована, то очень сильно ограничена в своих полномочиях. Кстати, и здесь есть аналогия с американской ситуацией, где Конгресс очень жестко ограничивает господина Трампа. Поэтому мы будем ожидать выборов в Верховную Раду. Мы будем рассчитывать на то, что в ходе избирательной кампании по выборам парламента в числе прочего состоится очень серьезный разговор о том, как себя выстраивать Украине в будущем в отношениях с Россией. Если там усилится нормальное, здравомыслящее, проукраинское даже, я не говорю о пророссийском, проукраинское большинство, которое будет понимать, что в интересах Украины нормализация отношений с Россией, возможно, и господин Зеленский будет себя вести иначе. Возможно, и у нас получится с ним какой-то диалог возобновить. Но до тех пор ближайшие два-три месяца я никаких резких изменений в и без того заблокированных российско-украинских отношениях не ожидаю.

Международная жизнь: Константин Иосифович, спасибо Вам большое за беседу. Я желаю Вам успехов во всех ваших делах. Спасибо.

Константин Косачев: Спасибо большое.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs