ENGLISHАрмен Оганесян, главный редактор журнала «Международная жизнь»: Константин Иосифович, не так давно, говоря о том, что на предстоящих выборах в США Камила Харрис будет реальным конкурентом Дональду Трампу, вы отметили, что у Трампа пока нет угла атаки на Харрис. Уинстон Черчилль говорил, что политик думает о предстоящих выборах, а государственный деятель о будущем поколении. Так вот, Трамп позиционирует себя защитником американских глубинных национальных интересов. И в этом его противоречие с глобальными элитами. Можно сказать, что он не утратил за эти годы свойства государственного деятеля, который думает о будущих поколениях, а не о предстоящих выборах. Это и может стать углом его атаки. Он будет говорить: «Я государственный деятель, я за будущее величие Америки и вообще за будущее американской нации. А Харрис - это лишь служанка глобальных элит». Как вы смотрите на такой разворот риторики американской избирательной кампании?
Константин Косачев: При всем уважении к традициям американской политической системы могу искренне констатировать, что она себя изживает. И практически для любого политика, который претендует на позиции лидера нации, лидера государства, победителя президентской гонки, выборы и победа на этих выборах оказываются целью номер один. Людей, которые бы думали о будущих поколениях, исходя из цитаты Черчилля, в Соединенных Штатах Америки либо не осталось, либо они не имеют шансов дойти до финала президентской кампании. И конечно же, и Трамп, и до него Байден, а сейчас госпожа Харрис думают исключительно об одном: как прожить эти три оставшихся до ноября месяца. Крупно не ошибиться, достать своего конкурента побольнее, ну и в конечном итоге одержать победу в тех самых колеблющихся штатах. Все остальное более или менее предсказуемо, чтобы одержать окончательную победу.
Увы, но в предвыборных программах и демократов, и республиканцев очень мало содержательных элементов. Они ведь делятся не на правых и левых, не на, условно говоря, революционеров и консерваторов, а на зеленых и синих, красных и белых. Как в старой детской игре «Зарница», две команды, у которых в руках какие-то флажки, и они с этими флажками пошли, чтобы победить на выборах. А там уже будем разбираться.
Это плохо. Это плохо не только для Соединенных Штатов Америки. Бог бы с ними. Они имеют право делать с собой все, что захотят. Но с учетом претензий Соединенных Штатов Америки на глобальное лидерство это опасно для окружающего мира, если, не дай Бог, на позиции Президента США окажется человек к этой миссии не готовый, который будет зависеть от мнения окружающих.
Трамп в меньшей степени зависит от мнения окружающих. Он человек абсолютно самодостаточный, как мне кажется. А Харрис оказалась в позиции сначала вице-президента, а теперь и кандидата в президенты, с моей точки зрения, достаточно случайно. Это было стечением обстоятельств. Она к этой миссии мало готова. И если она победит, то будет очень серьезно зависеть от того, что ей будут советовать из ее ближайшего и неближайшего окружения. И это очень плохо, потому что создается ситуация абсолютной непредсказуемости американской политики.
А.Оганесян: Как, с вашей точки зрения, будет развиваться ситуация с украинским конфликтом при Трампе и Харрис?
К.Косачев: Если Харрис будет выдвинута кандидатом в президенты и победит на этих выборах, то, конечно же, будет проводить преемственную политику демократов. В украинском кризисе ставка будет делаться на то, что Россия должна проиграть. Украина должна победить, потому что если Украина не победит, то проиграют Запад, Соединенные Штаты Америки, НАТО.
Я здесь не ожидаю совершенно никаких радикальных изменений.
Трамп в этом плане свободен от соображений преемственности. Он, наоборот, волен дистанцироваться от политики Байдена, и в этом смысле у него огромная свобода маневра. Это не значит, что он будет исправлять ошибки Байдена. Он будет совершать свои собственные ошибки на этом направлении. Я не ожидаю какой-то манны небесной и прозрения западных элит в случае победы Трампа. Потому что и у Трампа, и у Байдена - Харрис есть одна самая главная объединяющая их идеологическая концепция. Они убеждены в законном праве Америки на мировую гегемонию. Они говорят про величие Америки, про исключительность Америки и про то, что Америка - это единственный свет в окошке.
Никакой разницы между ними, равно как и другими лидерами американского истеблишмента, в этом смысле не существует. И поэтому для них обоих в равной степени прискорбно поражение Запада на Украине. И кто бы ни пришел к власти - Трамп или Харрис, - будет до последнего препятствовать тому, чтобы американская политика на Украине или в более широком контексте в отношении России потерпела поражение.
Другое дело, это очень важно, что они по-разному будут понимать перспективу поражения Украины и, соответственно, американской политики на украинском направлении. Не исключаю, что для Трампа более предпочтительным вариантом окажется сдача Украины с тем, чтобы не допустить окончательного поражения Америки, как это в свое время произошло с Афганистаном. Правда, Афганистан сдавал Байден, но сравнимые ситуации. Поэтому нюансы возможны, но какими они будут, я бы сейчас предсказывать не стал.
А.Оганесян: Сейчас все чаще в мире и на Украине говорят о мирных переговорах. Известно, что украинский истеблишмент очень хорошо зарабатывает на войне. Теперь складывается впечатление, что они решили обогащаться на восстановлении Украины. Что вы на это скажете?
К.Косачев: Если говорить о восстановлении Украины, рано или поздно об этом придется говорить, я абсолютно искренне считаю, что единственной страной в мире, которая будет этим заниматься убежденно и бескорыстно, является Россия. Сегодня это происходит на новых территориях.
Уверен, что если когда и восстановится на Украине здравый смысл, то придет понимание, что без России и без добрососедства с Россией Украине просто-напросто не быть и не жить. Не потому, что России угрожает, а потому что у Украины такая история, такое положение географическое, такие состав демографии и структура экономики. Да и нет пределов для возвращения России на Украину и для возвращения Украины в Россию. Мы в чем-то разные, в чем-то у нас разные интересы, но мы можем быть вместе.
Я нашим западным партнерам очень часто привожу пример российско-белорусских отношений. Вот есть Россия, с одной стороны, а с другой - есть Белоруссия - это раз и Украина - два. И принципиально два разных сюжета в двусторонних отношениях. Не потому, что Россия себя ведет по-разному в отношении Белоруссии и в отношении Украины, а потому что Белоруссия и Украина ведут себя по-разному в отношении России. И вот Белоруссия, слава Богу, сделала в свое время стратегический выбор на партнерство, на союзничество с нашей страной. И Белоруссия при этом сохраняет свой суверенитет, свою независимость. Я лично участвую в достаточно большом числе разнообразных переговорных треков.
Меня даже иногда это порой поражает, насколько равными являются наши отношения с Белоруссией, когда мы за закрытыми дверями говорим как партнеры, несмотря на разные экономические, демографические, политические, какие угодно еще потенциалы, говорим как равные партнеры, с уважением интересов друг друга, суверенитета друг друга, особенностей друг друга. Это классная история.
Уже 30 с лишним лет, которые прошли с момента распада Советского Союза, подтверждают исчерпывающим образом на примере наших отношений с Белоруссией, Казахстаном и многими другими нашими партнерами по Содружеству Независимых Государств, что мы не просто умеем, но и стремимся к тому, чтобы выстраивать эти отношения абсолютно на равных. И точно так же мы могли бы выстраивать эти отношения с Украиной на равных, с их правом на использование украинского языка, с их правом на взаимодействие со всеми другими партнерами и разновекторную политику, с их правом на вхождение в какие-то интеграционные структуры, не дай Бог НАТО. Здесь - красная линия. Но Евросоюз, какая-то ассоциация… Ведь многие не знают деталей. Вот, помните историю конца 2013 - начала 2014 года, когда Янукович безрассудно пошел по пути евроассоциации и сближения с Европейским союзом, подписал большое количество документов. А потом мы стали объяснять нашим украинским друзьям на тот момент, что, ребята, вы почитайте сначала, под чем вы наподписывались.
Приведу один пример: уже подписанное в конце 2013 года Украиной, но не ратифицированное соглашение о евроассоциации.
По этому соглашению Украина должна была переложить свою железнодорожную колею на европейский стандарт за свои средства. Даже Финляндия, которая, мягко говоря, поблагополучней Украины, по-прежнему живущая со времен Николая I по российскому стандарту колеи железной дороги, не решается на то, чтобы ее перекладывать на европейский стандарт. Это слишком дорого для Финляндии, являющейся членом Европейского союза и рассчитывающей на дотации Европейского союза. Украина, не глядя, подписалась под тем, что она будет перекладывать колею на всем своем пространстве под европейский стандарт, при этом ничего за это не получая.
Вот такого уровня примеров неравенства в отношениях Украины с ее западными партнерами, в данном случае по Европейскому союзу, огромное количество.
С Россией отношения, возможно, принципиально иные. И возвращаясь к вашему вопросу о том, как будет восстанавливаться Украина, если она сохранится в ореоле западного влияния, если она будет по-прежнему рассчитывать на Европейский союз, на НАТО, американцев, на кого-то еще, все восстановление Украины пойдет исключительно в долг и за счет поражения суверенных интересов Украины, начиная от перекладки железнодорожной колеи и заканчивая, к примеру, вывозом плодородного слоя пахотных земель. Что и происходит на самом деле.
В случае, если Украина придет в себя и рано или поздно вернется на позиции а) цивилизованного государства и б) государства, которое в 1990 и 1991 годах дважды принимало декларации о своем суверенитете и независимости, где черным по белому было написано: безъядерный статус, нейтральный статус неприсоединения к военным блокам и демократический статус, то есть уважение всех людей вне зависимости от их национальности, языка, традиций, культуры, вероисповедания и т. д., то нет преград для восстановления нормальных отношений между Россией и Украиной и нет пределов, чтобы нам нашему соседу, надеюсь рано или поздно вновь братскому народу, помочь в преодолении тех последствий глубоко ошибочной политики, которую навязало украинскому народу предыдущее правительство.
А.Оганесян: В условиях ракетного окружения России, о котором вам известно, следует ли России пересмотреть свою ядерную политику?
К.Косачев: Думаю, объяснять никому не нужно, что любая доктрина не является константой. Все происходит в динамике, в развитии. И нам надо внимательнейшим образом следить за тем, что делают наши геополитические соперники. И если порог возможного применения ядерного оружия, будь то тактического либо стратегического, будет снижаться с той стороны, если нам будут угрожать ядерным оружием, если нам будут угрожать носителями, которые потенциально могут нести ядерные боеголовки, причем в нашем ближайшем окружении, разумеется, на это предстоит реагировать, вне всякого сомнения.
Мы на это реагировали в 1962 году в момент Карибского кризиса. Мы на это реагировали в 1980-х годах, когда размещались ракеты средней и меньшей дальности США в Европе. И мы на это, конечно же, будем реагировать и впредь. Поэтому все, что будет требоваться для обеспечения нашей 100% национальной безопасности, в данном случае военной безопасности, должно находить отражение в наших документах ядерного планирования. Это первое.
Второе. Я не считаю, что нам нужно делать это в инициативном порядке. Нам не следует бряцать ядерным оружием, не следует никого запугивать. И раз уж мы ядерная держава, мы обязательно его применим, как только нам покажется это правильным. Мы знаем, что идут дискуссии на этот счет, в том числе и в российском обществе, российских политологических кругах. Мне в этих дискуссиях не хватает прогноза реакции и ответных действий второй стороны, или третьей, или пятой стороны.
Я бы к таким дискуссиям относился с высшей степенью осторожности.
