ENGLISHАлександр Фролов: Сегодня внешняя политика Соединенных Штатов Америки переживает непростое время. Мир вступает в новую эпоху, когда появляется много совершенно новых, в том числе нетрадиционных вызовов, с которыми руководству США приходится сталкиваться. Где-то Вашингтону удается встраиваться в происходящие процессы, в других случаях ситуация начинает развиваться не по его сценарию, и тогда основанная на ряде важных и незыблемых постулатов эта политика дает сбои.
Если говорить об американской политике, может быть, стоит начать не с нее, а с понятий более фундаментальных. А такая проблема, на мой взгляд, кроется в неравномерности развития государств. Очевидно, это в большой степени затрагивает и внешнюю политику Соединенных Штатов, которые вступают в новую для себя ситуацию в мире, вызванную появлением иных точек роста, влияния, размыванием ранее сложившихся центров, структур и понижением роли традиционных центров силы в мировых делах. И в Вашингтоне не могут не реагировать на это. Сейчас высокий экономический рост отмечается по периферии двух бывших мировых систем. А вот доля США в мировом ВВП снижается: в 2012 году составляла 16,5%, в 2013-м - 16,3%, в 2014 году - 16,1%. Это движение медленное, но вниз. Это - тренд, хотя к таким цифрам нужно относиться корректно. Ребенок растет быстро, взрослый - практически нет. Существуют какие-то пределы роста. Тот же самый Китай, который до недавнего времени демонстрировал чудеса роста, позиционировал себя в качестве мировой фабрики, также вступает в замедление: больше, чем требуется, товаров не произведешь. Сейчас наибольшие темпы роста демонстрируют не «драконы» Юго-Восточной Азии, а те страны, которые «провисали», например Монголия, Афганистан, некоторые африканские государства. А раз они обретают больший экономический вес, то неизбежно будут стремиться перевести его в политическое влияние на разных уровнях. Это объективность, и в США, как представляется, с трудом готовы мириться с нею. Отсюда могут возникать и всякие внешнеполитические перекосы, шарахания.
Андрей Кортунов: Как показывает мировая история, любая страна или группа стран, теряющих свои былые позиции в международной системе, относятся к этому весьма болезненно. Возникает стремление во что бы то ни стало удержать статус-кво, затормозить происходящие изменения, по возможности не делиться с новыми наступающими державами своими позициями и статусом. Именно это мы и наблюдаем сегодня. Ограничусь одним примером - происходящей сейчас борьбой за будущее международных финансовых институтов. Когда-то МВФ и МБРР создавались как западные структуры, в которых доминировали западные интересы и сложились западные традиции. Так, МБРР «по традиции» всегда возглавляет американец, а МВФ - европеец. Соединенные Штаты постоянно имели «блокирующий пакет» в обеих организациях. И сейчас, хотя соотношение сил в мировой экономике и финансах радикально изменилось в пользу незападных стран, США и их союзники всячески тормозят перестройку МВФ и МБРР, а вместе с ними - и перестройку всей международной валютно-финансовой системы. Но историческое развитие не остановить, и если история наталкивается на препятствия, то она всегда ищет и находит обходные пути. Китай, недовольный отсутствием прогресса в МВФ и МБРР, уже создает свои альтернативные финансовые структуры, тем самым вольно или невольно ослабляя основы западной Бреттон-Вудской системы. Ситуация для американцев неприятная, но неизбежная.
Однако, на мой взгляд, было бы неправильно драматизировать относительный упадок Соединенных Штатов - «запас прочности» американской экономики весьма велик. Посмотрите на статистику экономического роста США за последние пару лет - нам бы такие показатели! Американская экономика, при всех ее многочисленных проблемах, пока остается самой инновационной экономикой в мире. Наибольшее число изобретений регистрируется в США, а не в Китае или Индии. Соединенные Штаты адаптируются к новым реальностям, и подчас очень даже неплохо. Возьмем, например, всем нам хорошо известный «айфон». Он собирается преимущественно в Китае, но компоненты производятся также в Корее, Вьетнаме и во многих других странах. Но все-таки головная компания находится в Купертино (Калифорния) и основная прибыль идет туда. И практически вся та компьютерная техника, которая производится на Тайване или в Индонезии, работает на американских операционных системах. Так что списывать Соединенные Штаты как мирового лидера было бы по меньшей мере преждевременно.
А.Фролов: То, что процессы идут не так быстро, в общем, хорошо. Но тем не менее даже у самого развитого государства все равно должны быть какие-то заделы на будущее. В свое время Барак Обама, когда боролся за президентское кресло, обозначил два момента, благодаря которым Америка сможет в перспективе удерживать мировое лидерство. Это наука и образование. Без них невозможны ни технологические прорывы, ни сами новые технологии, о которых мы говорим. Сейчас сложно сказать, насколько именно на них делается упор в США. Это покажет время. С другой стороны, мы, естественно, не можем и не должны никому подсказывать стратегические направления развития. Но если выбор заделов не будет происходить, то лидерство самым естественным образом постепенно утратится. Военная сила, даже самая современная, сама по себе не решает проблемы лидерства, там действует много и иных факторов - состояние экономики, науки, приспособленность политической системы и т. д. Наука и образование - это важные компоненты развития государства, это своего рода инвестирование средств в будущее.
А.Кортунов: Я бы сказал, что вложение средств в образование и науку - это уже инвестирование не только в будущее, но и настоящее. Мировой рынок научно-образовательных услуг сегодня вполне сопоставим с мировым рынком вооружений, и для многих стран экспорт этих услуг - масштабный и прибыльный бизнес. В том числе и для США, которые остаются лидером на данном рынке. Это не только дополнительные десятки миллиардов долларов доходов, но еще и уникальный ресурс для внешней политики, та самая «мягкая сила», о которой сегодня так много говорят. Но, конечно, и там у американцев есть свои проблемы. В сфере образования США сталкиваются с растущей международной конкуренцией. И если раньше главными конкурентами были другие англоязычные страны - Великобритания, Канада, Австралия, Новая Зеландия, которые могли оказывать аналогичные образовательные услуги высокого качества за меньшие деньги, то теперь на образовательные рынки начинают выходить страны Юго-Восточной Азии, Персидского залива, Центральной Европы, Израиль, тот же Китай и многие другие. Все начинают предлагать образовательные программы на английском языке.
Если же оценивать университетскую инфраструктуру, то нередко она в Китае или где-нибудь в Малайзии даже лучше, нежели в Америке. И китайские ученые все больше возвращаются из Америки к себе домой, видя там для себя бóльшие возможности для профессионального и карьерного роста. Обама смотрит в правильном направлении, но США в этом вопросе уже перестают быть монополистами. В образовании у них тоже накопилось немало проблем, главная из которых - его дороговизна. Стоимость образования бывает такова, что оно становится не по карману даже американскому среднему классу. Я бы сказал, что долгосрочное лидерство США в этой сфере отнюдь не гарантировано, хотя до сих пор американские вузы находятся в первых строчках мировых образовательных рейтингов.
А.Фролов: Вернемся к внешней политике. Сегодня много говорят о теории хаоса, будто США в большей степени причастны к ситуации на Ближнем Востоке, арабским революциям, а теперь еще и заинтересованы в дестабилизации Европы вследствие того, что они сначала создали проблему (беженцев), а затем стали манипулировать ею. Однако здесь не все так просто. Вопрос в том, насколько дестабилизация Европы выгодна Соединенным Штатам? И не могу дать на него однозначный ответ. Да, может, кто-то и думает, что Европу надо «одернуть». Но, с другой стороны, европейские страны - это самые надежные союзники США, выходит, что, «дестабилизируя ситуацию» в Европе, американцы тем самым размывают союзнические связи. Мой опыт изучения американской внешней политики говорит о том, что в американском истеблишменте могут действовать разнонаправленные силы. Так бывало и раньше, достаточно вспомнить пресловутую комбинацию Иран-контрас середины 1980-х годов. Можно предположить, что какие-то силы внутри страны готовы реализовывать сценарии по дестабилизации, но в целом такие сценарии не отвечают интересам американского общества. Иными словами, как представляется, правящий класс США состоит из двух пластов руководителей - прагматиков и идеологов. Прагматики готовы к компромиссам, к бизнес-схемам в политике, в то время как идеологи (к ним можно отнести и многих неоконов) следуют некой идеологической линии. Ведь в самом деле, тормозя развитие союзной Европы, США не могут затормозить развитие несоюзных им и конкурентных Китая, Индии, Бразилии и т. д.
А.Кортунов: К анализу внешней политики - в том числе и американской - можно подходить с двух сторон. Есть позитивистский подход, в соответствии с которым внешняя политика государства - это всего лишь общий знаменатель многочисленных групповых интересов: секторов экономики, регионов, социальных и этнических групп и т. д. То есть внешняя политика - некий усредненный вектор, примиряющий и объединяющий все эти групповые интересы. В таком случае задача руководства страны состоит в том, чтобы отрегулировать и зафиксировать очень сложный деликатный баланс разнонаправленных групповых интересов. Чтобы все группы были в той или иной мере представлены и все интересы нашли свое отражение.
Позитивистскому подходу противостоит холистический подход, утверждающий, что национальные интересы не сводятся к среднему арифметическому от групповых интересов. Сторонники этого подхода утверждают, что у каждой страны - и прежде всего великих держав - есть своя уникальная миссия, своя историческая судьба, свое предназначение. И задача руководства - не создавать баланс между разными групповыми интересами, а открыть и обосновать эту миссию, следовать своему предначертанию, и, самое важное, привить такое холистическое понимание национальных интересов всему обществу.
Конечно, демократические государства, имеющие сильные институты, располагающие системой сдержек и противовесов, тяготеют к позитивизму во внешней политике. И тем не менее от холистических элементов никуда не деться, что мы и видим на множестве примеров, включающих и Соединенные Штаты. Хотя, разумеется, нужно различать декларативный уровень американской политики и ее «операциональный» уровень. Одно дело - выступления в Конгрессе США или даже пресс-конференции президентов и совсем другое - повседневные решения, принимаемые чиновниками Государственного департамента. Если партия (неважно какая - Республиканская или Демократическая) находится в оппозиции, то ей легче говорить о высоких ценностях и принципах внешней политики, а если она эту политику ведет из Белого дома, то очень часто ценности и принципы уходят на задний план. И тут, естественно, оппозиция начинает разговор о цинизме и двуличии правящей администрации.
Но, конечно, из всего этого не следует делать вывод, что идеологи всегда в оппозиции, и, попав во власть, они становятся прагматиками. Иногда в самом Белом доме продолжается жесткая подковерная борьба идеологов и технократов, причем технократам победа отнюдь не гарантирована. По моему убеждению, решение об интервенции в Ираке в 2003 году Дж.Бушу-младшему навязали именно идеологи типа Ричарда Чейни и Дональда Рамсфелда, а вот прагматики в лице Колина Пауэлла потерпели поражение. И сегодня в администрации Обамы идеологи снова берут верх над прагматиками.
Кроме того, надо учитывать, что Америка - страна до сих пор очень провинциальная. Американцы в целом мало интересуются внешней политикой и плохо ориентируются в ее тонкостях. Поэтому идеологам часто бывает легче навязать свою точку зрения обществу: картинка, которую они транслируют, понятна и доходчива. В мире есть «хорошие парни» и «плохие парни», самые хорошие - США и их союзники, самые плохие - все те, кто с Америкой не согласен и упорно не принимает американское лидерство. Ну, а технократам сложнее - приходится говорить о необходимости компромиссов, о том, что «плохие парни» тоже могут иметь свои законные интересы, что США, вообще-то, должны приспосабливаться к меняющемуся миру, а не наоборот и т. д.
А.Фролов: Нас в свое время учили, что внешняя политика - это продолжение внутренней. Но в области внутренней политики наблюдаются весьма странные явления. Последнее время не могу отделаться от такой мысли, что в США как бы копируют не очень удачный советский опыт. Наши мысли объявляются самыми правильными, и они не подлежат никакой ревизии. Для американской внутренней политики это тоже, кстати, характерно. Например, можно думать о неких своего рода разнарядках, когда на должность нужно выбрать человека с такими-то и такими данными. Вот в США президентом стал афроамериканец, теперь, очевидно, настает очередь женщины быть президентом (такого в истории еще не было) и можно предположить, следующим кандидатом вполне может стать испаноязычный гражданин США. Это, наверное, и неплохо, больший акцент он может сделать на укреплении связей и позиций на латиноамериканском направлении. При этом как бы на второй план отодвигаются личные качества кандидата, его политический опыт, воля, умение вести государственные дела. Ведь не только набор советников определяет эффективность управления, но и личные качества первого лица. Нет ли в этой ситуации, если выразиться поздней советской терминологией, некоторого налета «застоя»?
А.Кортунов: У нас бытует точка зрения, что где-то в небоскребах Манхэттена или в особняках Калифорнии день и ночь работает некий супертайный масонский орден, закрытый клуб миллиардеров или иная секретная структура, принимающая судьбоносные для Америки решения, а публичное руководство США их лишь реализует. И Барак Обама, например, - всего лишь марионетка в руках у законспирированных реальных хозяев. Не могу согласиться с такой точкой зрения - по крайней мере по двум причинам. Во-первых, если бы такой мозговой центр где-то в подвалах Уолл-стрита разрабатывал и принимал решения, планировал внешнеполитические акции и общую стратегию на десятки лет вперед, то откуда бы взялись столь многочисленные нестыковки, упущения, а то и просто явные ошибки и провалы в американской политике?
Во-вторых, учитывая то, как работает американская система, такого рода деятельность вряд ли удалось бы надолго удержать в секрете. Очень скоро нашелся бы какой-нибудь Джулиан Ассанж или Эдвард Сноуден, готовый во что бы то ни стало «спалить контору».
А.Фролов: Да, такого рода разоблачений не наблюдалось, никто из «обиженных» или «принципиальных» об этом нам не поведал. Сейчас вспоминаю книгу Кермита Рузвельта «Иран: контрпереворот» о свержении М.Моссадыка в Иране. Так там исход дела очень долго колебался на весах, и все решила настойчивость американцев, с огромным трудом сумевших склонить на свою сторону одного колебавшегося генерала, иначе все могло развернуться совсем не в ту сторону. Как так все можно спланировать, особенно если это касается умонастроений людей, особенно если на перспективу?
А.Кортунов: Во внешней политике - как и в политике вообще - всегда приходится рисковать. Минимизировать риски можно, но только в определенных пределах. И чем шире горизонт планирования, тем легче минимизировать риски. Но так уж устроена политическая система США (к счастью или к сожалению - это как посмотреть), что она не позволяет роскоши долгосрочного планирования. Внешняя политика Соединенных Штатов не может планироваться и реализовываться вне зависимости от внутриполитических циклов. А циклы эти короткие - четыре, максимум - восемь лет.
С другой стороны, удобство американской системы правления состоит в том, что всегда можно «отмежеваться» от своих недавних предшественников. И в этом ее отличие от советской системы во главе с Политбюро ЦК КПСС, оперировавшей более длинными циклами. В США новый президент всегда может сказать, что все, кто сидел тут до меня, были малокомпетентными, плохо информированными и непрофессиональными людьми и я за их действия никакой ответственности не несу.
А.Фролов: Как показывает афганский опыт, практика Политбюро состояла в принятии коллективистских решений, также растворявших ответственность каждого из его членов, но проблема заключалась в том, что состав Политбюро обновлялся крайне медленно.
А.Кортунов: А у американцев обновления происходят постоянно. Так, война в Ираке - это очевидная ошибка администрации Дж.Буша-младшего, причем еще и сопряженная с обманом общественности, когда на трибуну ООН пришлось подниматься Колину Пауэллу с известной пробиркой в руках. Но вот пришли демократы и сказали Америке и всему миру, что, дескать, наши предшественники все вам наврали и вообще ввязались не в ту войну, но мы-то тут совершенно не причем, мы - их оппоненты. Это в какой-то степени выгодно Соединенным Штатам: политическая система позволяет обнулить внешнеполитические долги, отмежеваться от действий предшественников. Но, с другой стороны, в этом есть и слабость системы, поскольку при таком подходе говорить о долгосрочном планировании довольно трудно. Да и о доверии к американской политике - тоже.
Сторонники теории заговоров правы в том смысле, что существуют долгосрочные интересы США, которые не меняются в зависимости от того, кто конкретно находится у власти в Белом доме. Но даже эти интересы корректируются. Возьмем хотя бы многолетние утверждения о том, что для США критически важно контролировать Ближний Восток, потому что там нефть и газ, транспортные коммуникации, Израиль и т. д. А что мы наблюдаем сейчас? В США происходит энергетическая сланцевая революция, Америка становится энергетически независимой. Кто мог это предвидеть десять лет назад? Ближний Восток уже и не так нужен как источник углеводородов. С другой стороны, в Америке наблюдается некая усталость от Ирака, Афганистана, гражданской войны в Сирии, есть раздражение в отношении Египта и в отношении нынешнего руководства Израиля тоже. И уже пошли серьезные разговоры о перспективе «ухода» с Ближнего Востока. И как на это реагировать традиционным союзникам США в регионе?
А.Фролов: Думаю, что многие профессионалы, да и просто близкие к внешней политике американцы, видят некую бессмысленность в ближневосточной политике Обамы. Есть ощущение, не знают, что делать. Знает только сенатор Маккейн: в ответ на российские авиаудары по позициям сирийской армии. Отсюда, видимо, возник и состоявшийся недавно разговор между министрами обороны США и России. Надо, наверное, советоваться.
А.Кортунов: Если не бессмысленность, то хаотичность и непоследовательность в ближневосточной политике США более чем очевидны. Один известный и весьма показательный пример. Больше 30 лет Египтом правил Хосни Мубарак, верный союзник США, которого они любили, ласкали, поддерживали в военном и экономическом отношении. И вот начинается «арабская весна». Что делают американцы? Они тут же сдают своего союзника, пытаются договориться с «братьями-мусульманами» исходя из того, что те пришли всерьез и надолго. Американцы рискнули, сделав ставку на «братьев-мусульман». И в итоге проиграли, потому что египетские военные «братьев» прогнали, а Обаме его разворот к исламистам не простили. Может быть, когда-нибудь «братья-мусульмане» вновь придут к власти в Каире, но Обамы в Белом доме тогда уже точно не будет. А на данный момент тот политический капитал, который США создавали в Египте в течение последних десятилетий, оказывается изрядно подмоченным. Ну кто же будет доверять партнерам, которые ведут себя таким образом? Нельзя, конечно, сказать, что в Америке не разрабатывается никаких долгосрочных планов в отношении региона, концептуальных построений типа «Большого Ближнего Востока», но это по большей части теоретические концепции, слабо связанные с текущими реалиями политической обстановки.
А.Фролов: Концепцию для ее воплощения еще нужно перевести в форму плана. В свое время многие американские эксперты не без довольства утверждали, что они (США) своей политикой вынудили Советский Союз на непомерные военные расходы, которые в конечном итоге его подорвали. Очевидно, утверждать подобным образом не совсем корректно, поскольку Советский Союз погубили не военные расходы, а, помимо них, целый ряд иных факторов, включая неэффективность экономики, отсутствие ясных мотивационных начал и т. д. К тому же СССР на военные расходы не вынуждали, а он сам на них сознательно шел, опять же по ряду известных причин. Но если следовать той американской логике, то сегодня США перехватили пальму первенства в военных расходах, которые превосходят военные расходы десяти следующих за ними по этому показателю государств, в то время как эффективность военной мощи, взять хотя бы борьбу с ИГИЛ, все больше ставится под сомнение. Военная мощь США не способна сдвигать с места иранскую ядерную программу или северокорейскую. Нелепо выглядели оправдания влиятельного генерала, когда подготовленные США на Ближнем Востоке специалисты широким шагом вместе с вооружением ушли к противнику, в результате чего сотни миллионов долларов вылетели в трубу. Сейчас усиливает свои военные позиции Китай, и США будут вынуждены реагировать на это. Китай на 20% увеличит военный бюджет, США тоже? Это непрекращающееся соперничество со всеми в мире неизбежно начнет сказываться на экономике и внутренней жизни, даже если можно подпечатывать доллары.
А.Кортунов: Военные расходы - это всегда напряжение. Хотя, с другой стороны, американцы более эффективно, нежели Советский Союз, использовали в свое время результаты сокращения вооружений, конверсии, перевода военных технологий в гражданские сферы. Это намного облегчило им жизнь и продолжает работать на американское лидерство и сегодня. Но все же непроизводительные военные расходы являются тяжелым бременем даже для такой страны, как США.
Когда заговариваешь с американцами о военной силе, они не преминут похвастать: вот у нас колоссальный оборонный бюджет, самая современная техника, военные союзы и базы по всему миру, поэтому мы - самые могучие. Но слово «могучий» происходит от слова «могу». Кто более могучий - та держава, у которой больше военный бюджет, больше ракет и авианосцев? Или все-таки та, которая в своей политике добивается тех целей, которые она перед собой ставит? И вот в этом американская логика начинает ломаться. Если главное - способность государства достигать своих целей, то можно ли считать США могучим государством?
Да, Америка - великая держава, да, у нее много современной военной техники, огромный военный бюджет, хорошо подготовленные военные… И что? Если взглянуть на результаты последних военных операций в Ираке, в Афганистане, против ИГИЛ, то естественным образом возникает вопрос: неужели вы считаете это победами США? Неужели это цели, которые вы перед собой ставили?
Нам могут возразить, что это, мол, не вина военных, они свое дело сделали. Возможно, это и так. Но какой смысл наращивать военную мощь, если ее нельзя конвертировать в могущество государства? Если политики раз за разом оказываются бессильными использовать во благо своей страны ее военные «победы»? У меня лично есть большие сомнения относительно эффективности современного военного потенциала США. А перенапряжение в американской экономике чувствуется. Мы видим его уже в статистике госдолга, сократить который в Вашингтоне пытаются много лет, но пока без особых успехов.
А.Фролов: У меня, в частности, имеется своя концепция развития или, если можно так еще говорить, учитывая Украину и Грузию, разрастания блока НАТО. Увеличивая число участников, Североатлантический альянс вбирает в себя государства с весьма разной идеологией, усиливая тем самым свою разновекторность. Союз делается все более расплывчатым, цели его начинают множиться и также расплываться. Он давно уже вышел за рамки изначально очерченной зоны ответственности, шагает в Азию, Африку и теперь, судя по всему, в какой-то мере пытается подменить собой Совет Безопасности ООН по всему миру, включая даже Южную Америку. Но эта замена невозможна! Региональная организация не может подменить всемирную. Ведь кого ни возьми - Азию, Африку, ту же самую Южную Америку, - там НАТО однозначно будет восприниматься пришлой чужеродной силой. Хорошо, подвернулась Россия, можно напугать всех Россией и привлечь к какому-то единству. Хотя, если внимательно вдуматься, никто в Брюсселе не сможет вразумительно объяснить, зачем России, скажем, Балтия. При Б.Обаме (начато еще его предшественниками) США не ввязываются в конфликты где бы то ни было без поддержки союзников по НАТО. Вопрос возникает один: вы пришли издалека, какое право вы имеете устанавливать у нас свои порядки?
А.Кортунов: К сожалению, это относится не только к НАТО. Сейчас мы стали свидетелями общего кризиса международных институтов. Можно сказать - системного кризиса. Наглядная иллюстрация - хроника украинского кризиса, когда большинство европейских институтов безопасности фактически самоустранились от попыток его урегулирования, и пришлось создавать совершенно новый переговорный механизм - «нормандский формат». Применительно к НАТО можно утверждать, что определенное размывание альянса происходит. Симптом этого - многочисленные действия США не через механизмы НАТО, а через создаваемые американцами, как говорится, ad hoc коалиции. Эта тенденция понятна, потому что чем больше стран входит в альянс, тем больше разнятся их приоритеты, тем сложнее согласовывать интересы, тем медленнее проходят решения. А современные кризисы разворачиваются стремительно, и любое промедление в принятии решений может стоить очень дорого.
Кстати, еще один симптом неблагополучия в Североатлантическом альянсе - настойчивое желание ряда стран Центральной Европы получить постоянное американское военное присутствие на своей территории. О чем говорит такое желание? Да о том, что эти страны не полностью доверяют НАТО, а если точнее - статье 5 Североатлантического договора. Напомню, эта статья гласит, что вооруженное нападение на одну или несколько стран-участниц будет рассматриваться как нападение на них всех, и если такое произойдет, каждая страна в порядке осуществления права на индивидуальную или коллективную оборону поможет жертве агрессии, в том числе с применением вооруженной силы. Если прибалты или поляки - члены НАТО, то какие еще дополнительные гарантии им нужны? Какая разница, есть на их территории американские военные или нет? Ведь одинаковая защита обеспечивается всем членам союза. Следовательно, прибалты и поляки не верят 5-й статье Договора и думают, что если что-то произойдет, то американские военные окажутся своего рода заложниками ситуации и США будут вынуждены вмешаться. Мне кажется, что для НАТО это не очень хороший сигнал.
Согласен с мнением, что НАТО как организации неожиданно подфартило с украинским кризисом. Живо себе представляю, как натовские чиновники и генералы достали из шкафов запылившиеся сценарии большой войны в Европе, наставления, повесили на стены кабинетов выцветшие карты времен холодной войны. Вторая холодная война для натовских стратегов - что-то знакомое и понятное. К тому же сулящее дополнительные бюджеты. А вот что касается новых вызовов для Европы и Америки, то тут НАТО похвастаться особенно нечем. Что дальше делать с Афганистаном? Как менять тактику в борьбе с ИГИЛ? Может ли НАТО помочь Европе справиться с миграционным кризисом? Убедительных ответов на эти вопросы пока не слышно.
Тем не менее я не склонен полагать, что если НАТО окончательно развалится, то для России это будет хорошо. Почему? Да потому что если есть НАТО со сложившимися механизмами, процедурами и традициями, то все они оказывают сдерживающее воздействие на горячие головы в генеральных штабах и политическом руководстве стран-членов. Прежде чем что-то сделать, нужно пройти сложные процедуры согласования, утверждения и т. д. В ходе завязавшихся дискуссий, вероятно, что-то удастся скорректировать, отложить или вообще отменить. Если же НАТО исчезнет, то каждый член альянса - в том числе и Соединенные Штаты - будет действовать, как ему заблагорассудится.
Что же касается темы взаимодействия НАТО и СБ ООН, то, думаю, практическое сотрудничество на обозримую перспективу будет крайне ограниченным. Едва ли руководство НАТО готово поставить организацию под контроль Совбеза ООН. А тот никогда не даст НАТО карт-бланша на проведение операций, которые обслуживали бы исключительно интересы США и их союзников.
А.Фролов: Это одна сторона дела. Другая заключается, как некоторым представляется, в понижении степени взаимного доверия. Примером служат последние разоблачения того, что Агентство национальной безопасности прослушивало лидеров государств - важнейших союзников США по НАТО. Это что, недоверие к ним как к политическим фигурам? Или же подозрения в том, что они что-то могут сделать за спиной Вашингтона? В своей книге «Вызов» относительно балканского кризиса В.С.Черномырдин писал, как он приехал к Ж.Шираку и тот спросил у него, что США намерены делать. Черномырдин удивился: это же ваши союзники, а вы у меня спрашиваете, что они намерены делать! Выходит по Оруэллу: Вашингтон тратит огромные ресурсы, чтобы двигать демократию, чтобы люди могли думать и говорить, как хотят, а потом - не меньшие средства, чтобы узнать, что же они все-таки думают. В этой связи можно только догадываться о том, насколько находятся «под колпаком» руководители малых стран - членов НАТО. Но можно предположить, что вовсе нет, поскольку их функция - выполнять указания. А что касается старых союзников, то ведь еще в советское время Москва соблюдала неписаное правило: за союзниками не шпионить. В Вашингтоне, похоже, презрели этот принцип.
А.Кортунов: Такая проблема, конечно же, существует, и корни ее опять же в особенностях американской политической культуры. Для США, как и для некоторых других великих держав, очень непросто наладить равноправные отношения с союзниками, уступающими американцам по мощи и влиянию. Традиционно, хороший союзник для американцев - этот тот союзник, который безоговорочно признает американское лидерство, во всем соглашается с «генеральной линией» США и действует в соответствии со всеми теми указаниями, которые ему выдаются Вашингтоном. Вспомним, как обострились американо-французские отношения в 60-х годах прошлого века, когда генерал де Голль посмел заявить о желании Франции проводить самостоятельный внешнеполитический курс. Но это было в условиях холодной войны, и тогда большинство американских союзников так или иначе мирились с проявлением имперского высокомерия Вашингтона. А теперь наступил XXI век, и союзники начинают настаивать на своих правах. И не только французы, но и итальянцы, немцы и другие. Обама, кстати, уловил эти новые настроения и попытался изменить стиль атлантического диалога. Но, как мы видим, от плохих привычек отделаться не так-то легко.
А.Фролов: На самом деле в свое время важно было появление книги о разумной достаточности, как ростка здравого смысла в бессмысленном, практически симметричном соревновательстве. Сейчас нередко приходится задаваться вопросом, а не актуализируется ли эта тема? Что имеется в виду? Как мы выяснили, военные расходы, самая современная военная техника часто оказываются неспособными дать необходимый результат. Десять лет войны США в Афганистане (а это, скорее всего, была именно война, пусть какая-то гибридная, не в таких масштабах, как ранее) дали практически нулевой вариант. Движение «Талибан» не сокрушено, оно действует. ИГИЛ ведет военные действия. И если даже допустить, что и те и другие потерпят поражение, посеянные зерна останутся в головах людей. Может быть, американцам следует задуматься о разумной достаточности?
А.Кортунов: Об этом, как мне кажется, должны думать политики во всем мире. У Обамы были некоторые идеи на этот счет. Например, он неоднократно предлагал сосредоточиться на ядерном разоружении. И российско-американский Договор СНВ-3 - это и его заслуга тоже. Как и соглашение по иранскому ядерному досье. Но при этом Обама не прекратил программы модернизации американского ядерного арсенала, не отказался от строительства систем ПРО, не заставил Конгресс ратифицировать Договор о всеобъемлющем запрещении ядерных испытаний (ДВЗЯИ) и т. д. Мы уже говорили об американском военном бюджете. Стоит добавить, что США остаются и крупнейшим экспортером оружия в мире. В общем, в американской риторике на эту тему есть изрядная доля лицемерия.
А.Фролов: Два момента касательно политики на региональных направлениях. Недавно посмотрел опросы общественного мнения относительно роли США. Оказалось, что одной из самых антиамериканских стран является… Египет - страна, фактически союзник США на Ближнем Востоке, а примерно 80% египтян отрицательно оценивают политику Вашингтона. И это при том, что США оказывали огромную помощь этой стране, астрономически несопоставимую с тем, что они оказали Украине. Возникает вопрос: или в США сознательно игнорируют те процессы, которые происходят на Ближнем Востоке, или же там сидят люди, которые не хотят изучать ситуацию в арабском, мусульманском мире? Или же в Вашингтоне знают, что такой-то режим (Мубарака) все равно не удержать и вследствие этого лучше встроиться в революционный процесс. Ставка на свержение тех людей, которые им не нравятся, не только не зарождает демократии, но означает хаос. Могу перечислить все арабские страны, где происходили революции, - ни в одной из них не установлено демократическое правление в евро-американском понимании этого слова. Сегодня, например, ситуация в Сирии показывает, что проведенные в этой стране выборы, признанные Западом незаконными, на самом деле имели под собой реальную основу: большинство населения этой страны - за Асада, которому приходится воевать на несколько фронтов. Имею в виду американское экспертное сообщество, в котором много знающих и грамотных людей. Может, к ним не прислушиваются?
А.Кортунов: В этой связи вспоминается процесс принятия решения по Ираку в 2003 году. Тогда американское руководство пыталось использовать экспертное сообщество для просчета возможных последствий военной операции против Саддама Хусейна. Но поскольку Президенту Дж.Бушу очень хотелось покончить с Хусейном, то подбор экспертов был таков, что они изложили исключительно то, что администрация хотела от них услышать. Тогда в дискуссиях была очень активна иракская диаспора США - люди либерального толка, сбежавшие из Ирака из-за преследований Хусейна. Они, конечно же, уверяли Белый дом, что как только коалиция свергнет тирана, то иракский народ сразу же примет демократию, что он к ней практически готов. Это к тому, что американское экспертное сообщество велико, разношерстно, нередко политически ангажировано и очень часто эксперты опираются на свой личный субъективный опыт. Экспертов, конечно же, следует привлекать, но они не способны подстраховать от ошибок. Вернее, никакой отбор экспертов не даст гарантий, что самые важные мнения будут услышаны.
Приведу пример, который прямо касается России. Большинство американских экспертов, с которыми мне приходилось в последнее время обсуждать вопросы российской политики на Ближнем Востоке, сводили цели Москвы к трем пунктам. Во-первых, любой ценой спасти Башара Асада. Во-вторых, максимально ослабить позиции США в регионе. В-третьих, поддержать шиитов в их противостоянии с суннитами. Но ведь это же не просто упрощение, но явное искажение российской политики! Не нынешнего сирийского лидера стремится сохранить Россия; она стремится сохранить сирийскую государственность, не допустить повторения в этой стране иракского или ливийского сценариев. И как совместить приписываемые Москве попытки вытеснить США из региона с постоянными нашими призывами к российско-американскому сотрудничеству, с позитивным опытом взаимодействия двух стран по иранскому ядерному досье и химическому оружию в Сирии? А уж про Россию как врага суннитов вообще смешно говорить, если вспомнить, что большинство российских мусульман исповедуют как раз ислам суннитского толка? И стал бы лидер суннитского Египта трижды в год ездить в Москву, если бы Россия занимала антисуннитские позиции? Понятно, что такие «экспертные» суждения вряд ли помогут Соединенным Штатам выстроить рациональную политику в регионе Ближнего Востока.
Если говорить о доминирующем мнении американского экспертного сообщества по вопросам Ближнего Востока сегодня, то оно таково: оттуда надо уходить. Потому, что былой потребности в арабской нефти уже нет, демократии на Ближнем Востоке не построишь - несколько раз уже обожглись, проблемы региона - всерьез и надолго, и Соединенным Штатам надо потихоньку свое присутствие там сворачивать.
А.Фролов: Уйти так просто нельзя, нужно хоть что-то, да оставить. Пока мало чего. Много говорят и небезосновательно, что Вашингтон проигрывает идеологическую битву другим идеологиям, в частности идеологии исламистов - очень простой и доступной для местного населения. Идеи либеральной демократии, особенно по следам революций, себя явно дискредитировали, и исправить ситуацию сложно, по крайней мере в ближайшей перспективе.
А.Кортунов: Хочу сказать, что привлекательность либеральной демократии падает не только на Ближнем Востоке. В России мы наблюдаем аналогичную картину. Даже в Европе на либеральную демократию идет наступление со стороны правых политических партий. Думается, в западном мире на рубеже веков произошла некая абсолютизация идеи демократии своего, западного типа в ущерб иным вариантам социально-политического развития. Вот в арабском мире, например, очень сильна идея справедливости, но само понятие справедливости лежит вне правового поля, это вопрос нашего восприятия окружающей действительности. Легитимность власти тоже далеко не всегда обеспечивается наличием формальных демократических процедур западного типа. На Западе часто говорят об Иране как о теократическом авторитарном режиме, но ведь любому наблюдателю ясно, что в Иране существует своя система политического представительства, там тоже идет сложный процесс учета региональных интересов, интересов социальных групп и этнических меньшинств, иначе механизм власти просто не мог бы работать. А как определить политическую систему в Египте? В Турции? Либеральная демократия, кстати, тоже меняется, и наличие конкурирующих политических систем должно пойти ей в конечном счете на пользу.
А.Фролов: Относительно политики на тихоокеанском направлении. В Вашингтоне планируется перебазировать силы с атлантического направления на тихоокеанское в соотношении 45 к 55%. Но ситуация там несколько отличается от Евро-Атлантики. В Европе - союзники, на Тихом океане есть друзья, но не союзники, масштабы огромны, возможность контролировать ситуацию невелика, к тому же Китай, действуя с позиции медленной силы, наращивает там свои мускулы, там России нет, нет повода сплачивать страны против кого-то. Похоже, Обама не знает, как действовать на этом, теперь уже стратегически важном направлении, но не может не действовать, поскольку регион очень важный и динамично развивающийся. Но в отличие от Европы, где хоть какие-то, но существуют механизмы регулирования проблем безопасности, в ТОЗ таких механизмов попросту нет. Кто-то вообще заинтересован в создании оных, в Вашингтоне вообще стремятся к этому?
А.Кортунов: Америка, разумеется, заинтересована в создании новых институтов, установлении общих правил и режимов в этом огромном регионе. Но так, чтобы даже в условиях меняющегося соотношения сил американское лидерство не было бы поставлено под вопрос. Недавняя иллюстрация - строительство Транстихоокеанского партнерства (ТТП). Это строительство с самого начала было одним из приоритетов администрации Обамы. США хотели бы все это пространство соединить едиными правилами, стандартами, процедурами, которые облегчали бы торговлю, стимулировали инвестиционную активность, помогали защищать окружающую среду и т. д. Хотя эту идею изначально сформулировали не США, а Новая Зеландия и Сингапур, понятно, что в ее основе были, прежде всего, американские интересы. В Пекине сказали: у нас свои интересы, почему мы должны играть по вашим правилам? Поэтому Китай сейчас строит свои интеграционные структуры в Азии параллельно с проектами Соединенных Штатов. И, наверное, самая большая опасность для данного региона - это формирование там сначала экономической, а затем и политической биполярности. То есть возникает опасность раскола огромного Азиатско-Тихоокеанского региона на некий континентальный азиатский центр, вбирающий в себя государства Южной и Центральной Азии, и противостоящую центру периферийную структуру, в которую, помимо Соединенных Штатов и их союзников, войдут те страны АТР, которые особенно опасаются дальнейшего подъема КНР. Последствия такого раскола предвидеть сложно, но очевидно, что стабильности и предсказуемости в регионе он не добавит.
А.Фролов: И наконец, поговорим о перспективах американо-российских отношений. Плохо верится в какие-то прорывы, по Крыму мы вряд ли сойдемся, хотя американцам нужно понять, что для России Украина - это все равно, что для Соединенных Штатов - Канада. Представляю, как они себя повели, если бы Россия стала поддерживать силы в Канаде, нацеленные на выход страны, скажем, из НАТО. Но идеология идеологией, а насколько в наших отношениях могут возобладать прагматические начала, ведь именно они могут позволять нам сотрудничать по целому ряду третьих проблем?
А.Кортунов: Если говорить об Украине как таковой, то степень американской заинтересованности в разрешении кризиса нередко переоценивается. Украина - это все-таки главным образом европейская проблема. Европейские страны испытывают и будут испытывать на себе главные негативные последствия кризиса в виде разрушения инфраструктуры, транспортных артерий, в виде новых потоков беженцев, подъема трансграничной преступности, долгосрочных проблем с Россией и т. д. Огромная «черная дыра» в центре Европы будет требовать постоянного внимания, отвлекать ресурсы от других проблем. От Америки Украина далеко. Вот если бы гражданская война велась в той же Канаде или Мексике, то для американцев это было бы жизненно важной проблемой. Пока же США - осознанно или неосознанно - с помощью Украины решают другие свои задачи. Например, задачу восстановления и укрепления НАТО, о которой мы уже говорили. Они давно пытались убедить европейцев в необходимости увеличения военных расходов, укрепления дисциплины. До Украины это было трудно, сегодня - куда проще. Кроме того, у американцев появляется потенциальная возможность открыть Европу для американских энергоресурсов, потеснив на этих рынках «Газпром» и российские нефтяные компании.
Однако не думается, что американцы намерены постоянно нагнетать ситуацию на Украине, провоцировать дальнейшую эскалацию, чтобы превратить Донбасс для России во второй Афганистан. Приоритетом для США, по крайней мере для этой администрации, Украина точно уже не будет, тем более что Соединенные Штаты не входят в «нормандский процесс». У них есть собственный трек в украинском кризисе в виде значительного влияния Вашингтона на нынешнее украинское руководство. Этот трек - гарантия того, что европейцы не пойдут на слишком большие уступки Москве, а у киевской власти будет возможность апеллировать напрямую к Вашингтону в случае нового обострения ситуации на Юго-Востоке.
Что же касается других регионов, то сегодня уже есть некая сложившаяся модель отношений. В важных для США регионах они сотрудничают с Россией, не расширяя взаимодействия сверх текущей необходимости. США признали вклад России в решение проблемы иранской ядерной программы, они его оценили, но это не привело к изменению позиции США по той же Украине или даже по Сирии. Взаимодействуем мы с американцами и по Северной Корее. А вот касательно ИГИЛ интересы вроде бы совпадают, а желания серьезно сотрудничать нет, поскольку существуют принципиальные расхождения относительно роли в этом нынешней власти в Дамаске. Думаю, что взаимодействие наше будет очень избирательно, а вот прорывы маловероятны. США хотели бы изменить российскую политику, но сделать это невозможно, не меняя политического режима в Кремле.
А.Фролов: Если взять внешний аспект, то итог его президентства, скорее, будет со знаком минус. Поддержка революций на Ближнем Востоке мало что дала. И, наверное, прав однопартиец и бывший Президент США Дж.Картер, недавно заявивший, что Обама испортил отношения со всеми странами, с кем мог, - с Россией, Китаем, Великобританией. Можно сказать, даже с Израилем. В самом деле: перезагрузка с Россией обернулась усилением конфронтационных начал, в отношениях с Китаем возникла подозрительность относительно намерений друг друга, на Ближнем Востоке происходит то, что сами американцы не могут понять. Разве что удалось оторвать от России Украину - это, наверное, самое большое достижение, но опять же непонятно, во что это в конечном итоге выльется.
Две вещи принципиальны. Одним из самых больших недостатков российско-американских отношений является отсутствие постоянного диалога (помимо официального Лавров - Керри). Свернуты экономические связи, не работает межправительственная комиссия. Диалог многое дает в плане поиска выхода из сложных ситуаций. Второе касается региональных проблем. Новые проблемы, и это естественно, мало кто знает, как решать, с какого конца к ним подойти. И только взявшись за них коллективно, начинаешь ощущать варианты их решения. Так и применительно к Сирии, где обозначаются позитивные моменты, начались консультации дипломатов и военных двух стран, США отказываются от требования немедленной отставки Б.Асада, достигнута договоренность о координации действий авиации двух стран. Патриарх американской дипломатии Г.Киссинджер высказался за необходимость поиска путей взаимопонимания с Москвой. Это, безусловно, положительные моменты, позволяющие надеяться на установление диалога.
Тем не менее длительный опыт взаимоотношений США и России говорит в пользу того, что они начинают кардинально меняться только со сменой администраций. Можно предположить, что новая вашингтонская администрация постарается списать все неуды во внешней политике на своих предшественников, обнулить результат и только после ее прихода возможны какие-то реальные и ощутимые подвижки в российско-американских отношениях. Нам с Соединенными Штатами, кстати, соседним государством, партнером (об этом почему-то многие забывают), еще долго предстоит жить вместе и взаимодействовать по широкому кругу международных проблем.
