Глава Парижского отделения Института демократии и сотрудничества Наталья Нарочницкая

Оганесян: Добрый день! Приветствую вас и сразу хочу представить нашего гостя - кстати, гость, который уже не первый раз в нашей программе и который вам, многим из вас, по крайней мере, хорошо известен: Наталья Алексеевна Нарочницкая, известный публицист, политолог и глава Парижского отделения Института демократии и сотрудничества. Добрый день!

Нарочницкая: Добрый день!

Оганесян: Спасибо, Наталья Алексеевна, что пришли.

Нарочницкая: Спасибо и программе, что пригласила.

Оганесян: Наталья Алексеевна, сначала личный такой вопрос, вы всегда ассоциировались у россиян как очень активный публицист, политолог, историк, конечно, и прочая, прочая, но как-то вы всегда ассоциировались с российской почвой. Вот вас забросило в Париж, и как оно в Париже? Как вы себя там ощущаете?

Нарочницкая: Во-первых, меня забросило, действительно, но это миф, что я постоянно живу в Париже. Благодаря современным средствам связи, Интернету, мобильной связи можно многое делать и из Москвы.

Оганесян: Это, наверное, потому, что многие на вашем месте так бы в Париже и сидели.

Нарочницкая: Вот-вот. Они говорят: «Ох, получили назначение!».

Оганесян: Свои стереотипы, да?

Нарочницкая: Да-да. Знали бы они, что я, чтобы сократить отсутствие в Москве, с ночными рейсами, как правило, возвращаюсь. Вот последний раз, после приема, я села в самолет в половине двенадцатого ночи, и в пять тридцать я прилетела в Москву. Поспала четыре часа, причем, не сразу заснув, и - вперед!

Оганесян: Но все-таки как вас Париж принял?

Нарочницкая: То есть, я десять дней - где-то в Париже и две недели - в Москве. Больше в Москве. У меня здесь «Фонд исторической перспективы», который очень помогает содержательную работу института парижского делать. Мы производим некие продукты и в полуготовом виде их привозим туда, там представляем. Париж? Сначала принял он меня, как и следовало ожидать.

Я дала не менее десятка интервью западным газетам - «Франкфуртер альгемайне», «Фигаро», «Чикаго трибюн» и так далее. Только «Франкфуртер альгемайне» дала такое добросовестное интервью: вопрос - ответ, без сарказма, яда, без своих домыслов. В «Фигаро» вышел (правда, надо быть благодарным, можно заплатить за такую рекламу) «подвал» с моей большой фотографией: «ох, какого опасного полемиста!» - ядовито Лора Мандевилль писала. «Я не буду вас учить демократии, ведь вы - родина демократии», - говорит она и затем, прищурившись, воркует: «И революционного террора». Вот в таком духе. Все, конечно, думали, что, эта такая структура, которая имиджем России, по идее, должна заниматься, туда приедут отставные полковники и бывшие советники МИД. И вдруг - ничего такого не происходит. Мой послужной список известен. Я вообще человек академический, случайно, можно сказать, в Думу попавший.

Оганесян: И по Государственной Думе вас знают, и по Страсбургу, конечно.

Нарочницкая: Да. Вторым человеком становится британский правозащитник и публицист, известный философ, создавший в свое время британскую «хельсинкскую группу» по правам человека, - Джон Локланд. Я с ним познакомилась под бомбами в Югославии. Честный демократ и честный такой консерватор, возмущался бомбардировками и даже читал лекции в Оксфорде, какие-то студенты даже выходили на демонстрацию. Мы познакомились, можно сказать, на мосту в Белграде. И еще один человек - из Москвы поехал за мной мой коллега и помощник, работавший в аппарате Комитета Государственной Думы по международным делам, то есть человек, владеющий двумя языками, имеющий опыт административного управления. Собственно, это наш костяк. Остальные у нас по найму на конкретные проекты люди приезжают.

Оганесян: О проектах этого центра тут есть отдельный вопрос. То есть, Париж вас принял так сдержанно, с прищуром. А сейчас как?

Нарочницкая: Сдержанно. Но сейчас уже, вот полтора месяца назад французский телеканал «Франс 24», англоязычный и франкоязычный - он претендует на роль такого европейского Си-Эн-Эн, делал передачу 30-минутную о think tanks, то есть о «мозговых центрах». И у кого же он взял интервью и кого назвал в числе таковых? Лондонский Королевский Институт международных отношений Чатем-хаус, в котором 30 лет историк Тойнби проработал, второй - это Тьерри де Монбриаль (французский Институт международных отношений, организатор эвианского форума), третий взял интервью у нас, назвал наш Институт демократии и сотрудничества, и четвертый - уже Карнеги. Я считаю, что это признание.

Еще приведу такой пример. Сорбонна, одно из подразделений, заключила с нами договор, и в стенах нашего института проходит сейчас спецкурс профессора Бернара Оуэна, директора Института сравнительного анализа выборов, выдающий диплом менеджера по выборам, с нашим правом иногда приглашать своего лектора. Я считаю, что это уже очень хорошо. У нас живая сейчас структура, в которой почти каждый месяц проходят «круглые столы» и дебаты. Мы всегда стараемся приглашать полярные точки зрения, чтобы была дискуссия.

Оганесян: Спасибо. У нас много вопросов. Мы получили представление о том, как вас приняли в Париже, а теперь - к вопросам слушателей. Пожалуйста.

«Добрый день! Меня зовут Наталья Маслова, я преподаватель французского языка. У меня вопрос к Наталье Алексеевне. Наталья Алексеевна, добрый день! Визит президента Медведева во Францию открывает новые горизонты сотрудничества двух стран - это и широкая программа культурного обмена, и мы увидим Пикассо, наконец-то, в полном объеме, и перспективы в торговле. Все это так замечательно. Вот прокомментируйте, пожалуйста. Дайте вашу оценку этим событиям. Спасибо».

Нарочницкая: Спасибо большое за вопрос. Это, конечно, на злобу дня. Судя даже по лицам президентов и по удовлетворенности лиц членов делегации, визит прошел вполне успешно. И вообще такое ощущение, что Франция не хочет сейчас и не считает выгодным портить отношения с Россией. И хотя там шипят отъявленные такие, ну, не хочу сказать «русофобы», хочется избегать таких терминов, ну, в общем, неприятели России, «клеветники», как Иван Ильин бы сказал, которые публикуют статьи, что вот, вместо того чтобы продавать России «Мистраль», надо ставить вопрос о правах человека и так далее. Да они ставят эти вопросы. Поверьте мне, им можно тоже очень многое вменить, потому что права человека нарушаются везде. А уж что касается ювенальной юстиции, с которой я там столкнулась (вот даже дело Маши Захаровой), то они легко (Троцкому не снилось) отнимают детей у родителей, потому что для них главное - это чтобы «правильно воспитывали». Троцкий так и считал, что надо забирать годовалых у родителей и правильно их воспитывать, иначе будет почитание родителей, их мировоззрения, икон.

Поэтому в целом ощущение, что ни Германии, ни Франции совершенно невыгодно сейчас ссориться с Россией. Я вспоминаю выступление Франсуа Фийона на ярославском форуме, где он просто сказал: «Нам нужна Россия, гордая за свою историю». И мы как раз сидели с Тьерри де Монбриалем, и я посмотрела и говорю: «О!», а он говорит: «С'est vrai!» («И это правда!»). То есть, в Европе две тенденции: есть такие сугубые «атлантисты» (кстати, Саркози вроде считается тоже «атлантистом»), которые исключительно на Америку ориентируются, а есть пробивающая себе все большую дорогу линия таких воззрений, что без России в грядущем столетии, где изменится глобальное соотношение сил, динамизм развития перемещается в Азию, Европе остаться серьезным центром принятия решений в этой нарождающейся новой архитектуре, где Китай, Индия совершенно уже неостановимы, без России невозможно. И я думаю, что мы увидели демонстрацию такую.

А что касается культурных контактов, то те французские газеты, которые исключительно тратят свои страницы на поиски грехов и несовершенств России, которых, конечно, предостаточно (и я никогда этого не отрицаю, кстати), они как-то забывают о том, какое взаимное влияние оказала французская и русская культура друг на друга. И возродить это было бы здорово. И я должна сказать еще об одном своем впечатлении: общественное мнение во Франции гораздо разнообразнее и многослойнее, чем можно сделать вывод, читая только французские газеты. Так что правильно Молотов говорил: «Не читайте советских газет, в них мало правды». Вот и я говорю: не думайте, что во французских газетах одна правда. Академическое сообщество, с которым мы вместе конференции проводим, вот будем в Лионском университете выступать, относится к России с большим интересом и, во всяком случае, лояльно, понимаете? Там много людей, готовых воспринимать и позитивную информацию, и много работать.

Оганесян: Спасибо. Следующий вопрос об Украине. Пожалуйста.

«Наталья Алексеевна, добрый день! Вас беспокоит Елена Ивановна - юрист из Москвы. Как вы оцениваете президентские выборы на Украине? Можно ли всерьез относиться к заявлению Януковича, что украинский язык будет единственным официальным в стране? Большое спасибо за ответ».

Нарочницкая: В любом случае я считаю, что для России - факт позитивный, что победил Янукович, хотя не надо никаких «розовых очков». И мне кажется, это наивное представление о том, что Янукович является пророссийским политиком. Он не враждебен России, но он имеет свои интересы и тоже представляет определенные круги деловые и так далее, и будет, конечно, руководствоваться только этим, будет и соперничество экономическое за рынки и за предприятия. Что касается его предвыборных обещаний, с которыми он шел, то тоже не надо быть наивным.

Никогда не бывает так, чтобы с первого же дня по пунктам начинали издаваться декреты, как большевики, помните? «Декрет о мире», «О земле», но землю потом в итоге отобрали. Поэтому думаю, что правильно эксперты говорят: у Януковича, чтобы провести решение о втором государственном, нет большинства в Верховной Раде. А провалить это было бы и тактически, и политически гораздо более печально, чем, скажем, отодвинуть это решение. Это в лучшем случае. Так сказать, в худшем случае - он не может сейчас, любой в его положении не мог бы, вот я была бы в его положении, - огромное недоверие той части Украины, которая не голосовала за него и не проголосовала бы ни за одного политика с Восточной Украины. Ему надо как-то заслужить их лояльность, поэтому надо потихонечку и осторожно.

Оганесян: Чтобы преодолеть раскол этот внутри, который очевиден, конечно.

Нарочницкая: Конечно. Поэтому, что касается Хартии о региональных языках (я еще как депутат как раз занималась в Совете Европы этим), Украина, фактически подписав, ратифицировав, абсолютно не выполняет эту хартию.

Оганесян: Вот, кстати, извините, Наталья Алексеевна, ведь Янукович - он, судя по всему, и пойдет по этому пути. В Москве на пресс-конференции он же сказал, что эту Хартию нужно...

Нарочницкая: Выполнять. А это означает, что в регионах, где проживают те, кто думает и говорит на русском языке как на родном - это их право, права человека надо соблюдать, - русский язык будет ходить в административной сфере и везде наравне с украинским.

Оганесян: В судебной, очень важно.

Нарочницкая: В судебной, да. То есть, все вывески, делопроизводство и так далее, на телевидении.

Оганесян: Он, наверное, и пойдет таким путем, я так думаю.

Нарочницкая: Да. А дальше? Я предупреждаю, что «розовых очков» тоже не должно быть, но все-таки это, безусловно, положительно, потому что у него нет идеологического, психологического и другого негативного отношения к России. Для него Россия - это, безусловно, партнер и как бы часть, я бы сказала, своего такого древнего исторического «я».

Оганесян: Кстати, напомним, уж сколь мы на радио, что вот в эту конвенцию входит и неотъемлемое право получать информацию на родном языке по теле- и радиоканалам и в прессе, я имею в виду, периодической.

Нарочницкая: Конечно. Медведев вчера проводил совещание, где указывал на печальную тенденцию, что в бывших частях Советского Союза ограничивают вещание на русском языке.

Оганесян: Да. Наталья Алексеевна, есть вопрос, который к вам пришел по сети Интернет: «Не могли бы вы вкратце пояснить, чем конкретно занимается Институт демократии и сотрудничества?». И еще один вопрос: «В каких странах он функционирует?». Я знаю, что еще в США, по крайней мере.

Нарочницкая: Да, в США. В Америке занимается этим наш друг Андраник Мигранян. В каждом регионе, конечно, своя специфика.

Оганесян: Ему вот так летать ночью-то труднее, чем вам.

Нарочницкая: Да, конечно. Вы знаете, у меня - прикованная к постели старая 88-летняя мама, на ходунках, с вынужденно приставленной к ней круглосуточной сиделкой. Она живет с сестрой, мы вместе делим эти заботы, и это было мое условие, что я в любой момент должна быть в Москве.

Оганесян: Да, конечно.

Нарочницкая: Мне это не мешает, кстати, совершенно. Если мы вышли на ежемесячный семинар, каковы основные направления? Мы стараемся войти в общественную дискуссию по самым животрепещущим темам, которые волнуют граждан во Франции и в Европе, - это демократия, это права человека. Но мы ставим часто неудобные вопросы, мы расширяем трактовку. Мы консерваторы, и не скрываем это, и я, и Джон - он верующий католик, что редко (он - шотландец, кстати), который очень сочувствует православию.

Мы, не сговариваясь, ставим вопрос: а что есть человек? Он различает добро и зло, грех и добродетель? Как права человека сочетаются с тем, что - тут мы выходим на неполиткорректный уровень, и я осмеливаюсь, единственная на свободном Западе, говорить, - что великие либералы, те же французские, прошлого, которые отдали свои жизни на эшафоте за свободу, перевернулись бы в гробу, если бы критерием свободы считались парады содомитов и транссексуалов. Там падают в обморок. Я говорю: «Простите, но у нас - свобода слова».

В свое время их угнетали, не давали им вообще даже существовать, и любое инакомыслие могло повлечь тюремное заключение, потому что огосударствлялась и представлялась как единственно политкорректная чисто церковная, скажем, точка зрения на все. Сейчас у нас разные точки зрения, но и вы мне не запрещайте высказывать христианское суждение, пусть оно будет наравне с другими.

Оганесян: Конечно.

Нарочницкая: Мы устраивали семинары, например: «Суверенитет и права человека». Как международно-правовые документы вообще регулируют понятия, когда можно вмешиваться во внутренние дела, а когда нельзя. Ведь никакой разработки нет. А гуманитарные интервенции под флагом прав человека бомбят суверенные страны и так далее.

Мы устраивали семинар с приглашением юристов из Голландии и Бельгии и нашего одного доктора наук, замечательного совершенно автора, который сделал анализ международно-правовых следствий соответствия этого решения международному праву, - это решение уголовного суда об иске против президента Судана. Потому что это очень серьезный вопрос. О роли НПО, то есть неправительственной организации, профессор Бернар Оуэн у нас делал доклад. По Берлинской стене - по падению.

Приглашали нашего бывшего дипломата (он на пенсии), на глазах которого все это происходило. Он впервые просто по дням рассказывал, как это было. А с другой стороны, - Виктор Лупан, который сейчас редактор «Русской мысли». Дальше. Мы издали - заказали, «Фонд исторической перспективы» мой в Москве организовывал это, - серьезный анализ положения национальных меньшинств в Прибалтике, притом это единственное настоящее исследование социологическое без всхлипов и стонов, что «русских бьют», основанное на статистических сборниках и документах соответствующих ведомств прибалтийских. Там не только о русских - там цыгане, поляки, все. Вот если сотрудник Евросоюза хочет получить справку, как там на самом деле, и какое законодательство, он открывает и видит: видите, диаграммы.

Оганесян: Так надо им послать.

Нарочницкая: Мы перевели на английский, в Брюсселе в здании Европарламента сделали презентацию с присутствием ряда депутатов Европарламента. В Испании я выступала в Мадриде, кстати, на испанском языке, тряхнув стариной и вспомнив третьей язык испанский. Мне, конечно, перевели, но я разучила и прочитала под бурные аплодисменты, потому что они не избалованы людьми, выступающими на испанском. Это «От России исторической - к России современной: образ России в испанских СМИ». Это социологи двух университетов - Комплутенсе и Хуана Карлоса, и так далее.

У меня были дебаты в Американской библиотеке всего лишь десять дней назад с послом Грузии во Франции. Никаких контактов с нашим послом у них нет, и, как известно, они требуют, чтобы только через швейцарское посольство, потому что разорваны дипотношения. И был полный зал и присутствовал бывший министр Франции по делам Евросоюза мадам Ленуар. И у меня были дебаты, где я излагала нашу позицию. Они спрашивали даже по военной доктрине России. Подготовились хорошо, ведь это же недавний документ - военная доктрина. И она сразу сказала: «Вот вы против НАТО, объявлена угроза». Я говорю: «Позвольте, мадам...». А у меня была распечатка как раз этого параграфа. И я говорю: «Там четко сказано, почему мы видим в ней угрозу. Не просто НАТО, а наделение глобальными функциями военной мощи НАТО, которая может быть реализована в мире в противоречии с международным правом».

Оганесян: И вне решения ООН.

Нарочницкая: Да. Я говорю: «Это не только, по-моему, в России должно вызывать тревогу, но и у всех». Поэтому даем интервью, устраиваем дискуссии. Вот еду опять: 21-23-го в Лионском университете вместе с Сорбонной и Лионским университетом устраиваем семинар о месте России и Франции в новой геополитической реальности.

Оганесян: Спасибо, Наталья Алексеевна, картина ясна. Давайте ответим на следующий вопрос.

«Здравствуйте! Вас беспокоит Дмитрий Александрович. Я постоянный слушатель вашей программы. Я из Москвы. Уважаемая Наталья Алексеевна, я недавно узнал, что вы написали книгу «За что и с кем мы воевали». К сожалению, у меня не было возможности приобрести ее, но, тем не менее, кто был нашими союзниками, мы еще раз узнаем во время 65-летия празднования Победы. Потому что, как мне стало известно, на Парад Победы страны-союзники собираются прислать свои делегации. А вот хотелось бы от вас услышать ваше видение: за что мы воевали? Благодарю вас за ответ».

Нарочницкая: Спасибо большое за вопрос. Книга «За что и с кем мы воевали» - это такая небольшая достаточно энергичным языком написанная, сжатая такая почти брошюра. А была издана еще к 60-летию Победы, и 20 с лишним тысяч разошлись за четыре месяца без всякой рекламы. Сейчас мы, «Фонд исторической перспективы», беря только концепцию, издали еще несколько книг. Сборник статей «Партитура Второй мировой войны», и сейчас «Ялта-45» - это к юбилею ялтинских соглашений тоже две очень интересные статьи, в том числе моя, и факсимиле документов.

За что же мы воевали? Начиная с середины 90-х годов, у меня в душе, в сердце как у гражданина и как у историка поднимались гнев и возмущение в отношении явного извращения не просто каких-то деталей войны, не только занижения роли Советского Союза, в борьбе с которым Гитлер потерял в десять раз больше дивизий или даже в двадцать, чем на Западе, а извращения самого смысла Второй мировой войны, которую начали изображать как войну за американскую демократию, в которой западные страны вынуждены были соединиться временно с одним из тоталитарных монстров, который был ничуть не лучше Гитлера, чтобы раздавить второго, а потом в течение всей «холодной войны» вплоть до краха Советского Союза добивать первого. Я в этой книге в предисловии пишу о том, что война была за жизнь европейских народов, потому что гитлеровская доктрина природной неравнородности людей и наций бросила вызов не только границам, потому что он объявил, что вся Европа должна быть германским государством...

Оганесян: Жизненным пространством.

Нарочницкая: ...но это был вызов и христианскому понятию о достоинстве каждой личности и, соответственно, каждой нации. Это было языческое отступление вообще от монотеистической цивилизации. И я пишу в предисловии, мне кажется, до сих пор как-то я вот лично лучше не могу сказать: «Споры о том, плохим или хорошим было наше государство тогда (политический институт), вообще не уместны. Беда случилась не с государством, а с Отечеством». Это не тождественные понятия, хотя на каждом этапе государство представляет Отечество. Если чужеземец пришел, чтобы «сожрать ее пшеницы груды и высосать ее моря и руды», превратить нацию в рабов без культуры, без языка, в свинопасов и горничных, у которых не будет собственной истории, то беда эта случилась с Отечеством. А государство - это политический институт, всегда греховный и несовершенный. Это мы только мним, что мы можем создать идеальное государство. И поэтому защитить то, за что мы воевали, за право на собственную историю, и тем самым мы спасли и Европу не просто в физическом смысле. Там, конечно, такого уничтожения населения не было, как в плане «Ост» предполагалось на 40 миллионов сократить население Центральной России. Это практически славянское население уничтожить - это украинцы, мы, белорусы.

Но никакого Евросоюза с его демократией и правами человека вообще бы не было. И вот на основании этой книги, она такая сжатая, в публицистическом тоне, хотя вся на документах, потом я уже издала полный вариант - с документами, ссылками на архивы - это «Великие войны ХХ столетия», где геополитика движения от Первой ко Второй мировой войне показана на широком историческом фоне. И должна с удовлетворением сказать, что сделала специальный вариант на французском языке, и французское издательство «Эдисьон де Сирт» под названием «Что осталось от нашей Победы» издало это в самом начале моей деятельности на посту. И специально так приурочило, задержало даже издание книги, чтобы, когда я приступила уже к работе в институте, чтобы разошлась эта книга. За восемь месяцев полный тираж разошелся. Издательство говорит, что допечатку делало и письма получало. Откликнулись рецензиями все ведущие газеты - «Монд», «Монд дипломатик», еще другие.

Оганесян: И какие были отклики?

Нарочницкая: Не без яду. Презентация была как раз в французском Институте международных отношений.

Оганесян: Было бы даже обидно, если бы яду не было.

Нарочницкая: И книга расходится. Эта задача не сошла с повестки дня, потому что я вижу, что в той же Америке, следующее поколение если спросить на улице, кто с кем воевал, они вам скажут, что демократические страны воевали против двух тоталитарных монстров, и всю победу сделала Америка. Ну, что-то там в России было, да, они пострадали...

Оганесян: В духе Буша: «Мы освободили Европу».

Нарочницкая: Да.

Оганесян: Давайте ответим на вопрос слушателя.

«Наталья Алексеевна, добрый день! С вами говорит академик Цветков Альберт Александрович. Как специалисту по Америке и Европе я хотел бы вам задать один вопрос. Так получалось, что противоречия с Америкой всегда по мелочам были, но когда наступает крупный какой-либо геополитический скандал, конфликт, Россия всегда вдруг оказывается вместе с Америкой, как было во Второй мировой войне. Скажите, пожалуйста, это мое такое впечатление, или все-таки стратегические интересы Соединенных Штатов Америки и России снова совпадут, если будет новая угроза войны? Спасибо за внимание».

Нарочницкая: Спасибо, Альберт Александрович. У меня несколько иное представление. Мне кажется, на самом деле реальность намного сложнее. Америка претендует вообще на то, чтобы быть единоличным автором всех глобальных исторических инициатив, а все остальные только должны следовать. Но Россия, тем не менее, продемонстрировала даже своим возрождением национальной воли после 90-х годов то, что это, безусловно, некий центр исторической такой идеологии, и она будет всегда самостоятельна. И поэтому как у глобальных сил, да еще обладающих ядерным оружием, конечно, есть некие темы, которые они друг без друга не могут решить и будут вынуждены, хотят они этого или не хотят, это делать. Или это, так сказать, по дополнительному еще велению души, или по голому расчету, но должны сотрудничать.

Оганесян: Что и происходит.

Нарочницкая: Что и происходит. Но Америка, и историки-американисты достаточно много книг об этом написали, до Первой мировой войны, в общем-то, особенно не выходила за пределы своего полушария. Правда, объявила доктрину Монро - «Америка для американцев», так примитивно. Но после Первой мировой войны в самой Америке была огромная внутренняя дискуссия. Потому что определенные интересы, сформировавшиеся там, которым тесно было уже в этих рамках, безусловно, вышли на глобальный уровень. И в моей книге «Россия и русские в мировой истории» есть несколько глав из докторской диссертации, посвященных именно тому, что идея о Лиге наций, международной организации, которая должна забрать часть суверенитета у стран, вообще, идея президента Вильсона. Это была идея глобалистской роли Америки, где международные споры перешли бы на арбитраж международных организаций, которые были бы «в кармане» у Соединенных Штатов.

Изоляционистская часть Сената, как известно, не ратифицировала пакт Лиги наций и, вообще, Версальский договор, и с лозунгом «Подальше от Европы!». Но это не значит, что американский капитал, не хочу говорить традиционным языком марксистско-ленинского исторического материализма, но это факт, все-таки продолжал это. Но после Второй мировой войны глобальная роль Америки абсолютно очевидна. Но сейчас не время для таких лекций. Поэтому говорить о каких-то крупных катаклизмах - да, если это катаклизмы настолько всемирного масштаба, что это затрагивает всех, без России им не обойтись. И, я думаю, мудрая часть должна это понимать там. И проверкой, между прочим, истинности «перезагрузки» в политике Обамы, мне кажется, будет следующий период. Вот Ялтинская конференция - чем для меня еще интересна? Я в своей статье изложила закулисную сторону, которая показывает, насколько отличными решения были от истинных амбиций каждой из сторон. И, тем не менее, они все умерили свои амбиции.

Оганесян: Нашли компромисс.

Нарочницкая: Да. И потом, изучение этих амбиций объясняет «холодную войну» и то, что они сделали с миром в 90-е годы, когда противовес на время распался - Советский Союз. Но тогда был вызов такой, перед которым нужно было умерить свои амбиции. Вот разве сейчас глобальные вызовы не велики? Они не такие конкретные, но зато они страшны тем, что их не остановишь, к ним только можно подготовиться. Это громадное демографическое неравновесие, которое приведет к тому, что западная цивилизация будет вот «такусенькой» частью мира, а демократические нормы абсолютно не могут сдерживать миграционные потоки. То есть это сотрясет западное общество. Как я уже упоминала, динамизм развития перемещается бешеными темпами в Азию. Там ВВП Китая достаточно скоро сравняется с американским. Не на душу населения, конечно, и, слава Богу. Если было бы столько автомобилей в Китае на душу населения, как в США, мы бы все задохнулись. Поэтому доступ к ядерному оружию неизбежен очень многих новых государств.

И, во-первых, потому, что эти технологии стали уже, в общем-то, доступны не только самым индустриально развитым и наукопроизводящим странам, это еще и сама политика Соединенных Штатов, которая делает наличие ядерного оружия единственной гарантией от диктата против тебя. Это тоже надо понимать. И вот перед такими вызовами как можно не понимать, что Европа, США, Россия, как представители, я бы сказала, христианского мира, все-таки одной цивилизации, что при всей нашей особенности, я, конечно, немножко неославянофил, но, если говорить по-крупному, мы принадлежим, конечно, к одной цивилизации. Нам выдержать эти изменения можно, только выстроя гармоничное умиротворение наших интересов. Поймет ли это Обама, будет ли его «перезагрузка» новым курсом Рузвельта или обернется на деле доктриной Трумэна, который, как известно, окружил по периметру Советский Союз базами, вот это мы посмотрим.

Оганесян: Можно ли коротко ответить на такой вопрос: все-таки чей менталитет нам ближе - американский или европейский, или американский и европейский менталитет можно, пусть с некоторыми допусками и условностями, признать, как единый американо-европейский?

Нарочницкая: Нет. Мне кажется, что они разные. И надо читать книгу Токвиля Алексиса «Демократия в Америке», который удивительно много оставил два с половиной века назад мудрых замечаний об Америке. Он, во-первых, сказал, что там нет абсолютно свободы слова, потому что вроде она декларирована, но, если ею воспользуетесь, вы станете ненужным, что американцы повторяют одно и то же с первых переселенцев и пребывают в состоянии самолюбования. А в Европе - фундаменталистские устои народа и высокие стремления аристократии. То есть это разносоставное общество создавало постоянную борьбу идей и развитие. Поэтому нам, с одной стороны, по культуре, как по рождению духа, гораздо ближе Европа. И мы, безусловно, принадлежим изначально к одной христианской культуре, где герой - воплощенный долг. А Америка, простите, - клон из кальвинизма, из англосаксонской пуритании, это совершенно другая идея, так сказать, спасения - спасутся только те, кто...

Оганесян: Успех важнее всего.

Нарочницкая: Да, земной успех - показатель богоизбранности. Нигде для католиков этого нет.

Оганесян: Чем успешнее, тем ближе к Богу.

Нарочницкая: Но большие нации, живущие на больших просторах, тоже имеют что-то общее. И с американцами на улице, где-нибудь в очереди очень приятно...

Оганесян: В психологическом типе. Вообще, они, по-моему, попроще в общении.

Нарочницкая: Они очень в массе простодушные, добродушные, очень честные. И, вообще, менталитет американца немножко, я бы сказала, простой, без интеллектуальных вывертов, они мало читают, ну, как у 12-летнего нашего школьника.

Оганесян: Как большие дети.

Нарочницкая: Которые знают, что Земля вертится вокруг Солнца. Поэтому, зачем Академия наук? И так все ясно. Америка - лучшая страна в мире, все мечтают жить только там. И, как пишет Токвиль, о своих недостатках они могут узнать только из уст иностранцев. Надеюсь, что Андраник Мигранян там немножко выполняет этот завет, чтобы в самоуверенности они не зачахли.

Оганесян: Спасибо. Вот вопрос в ваш адрес, Наталья Алексеевна: «Можно понять, я не говорю, обязательно оправдать критику Запада в отношении Советского Союза. Сейчас Россия не является коммунистической страной, но предвзятость Запада к России, ее политике, истории, похоже, не уменьшилась. Чем это объясняется, по-вашему мнению?».

Нарочницкая: У меня все мои книги написаны именно об этом.

Оганесян: Наверное, поэтому и вопрос такой.

Нарочницкая: И «Россия и русские в мировой истории», и «Великие войны ХХ столетия». Все, что случилось после «холодной войны», казалось, и многократно усилившееся давление против некоммунистической России показывает, что предметом борьбы был не большевизм и коммунистические идеи, которые для самого Запада были абсолютно уже не опасны, хотя бы в силу полной непривлекательности к концу ХХ века. Она для незападных миров еще была таким инструментом эмансипации, но только не для западных стран. А предметом давления было великодержавие Советского Союза, наличие этой самостоятельной силы. Самостоятельным поиском универсального смысла бытия Россия так велика и огромна и постоянно проявляет желание самой выбирать не только свой путь, она всегда не дает объективным своим существованием управлять миром из одной точки.

Поэтому ее надо уменьшить, отодвинуть на северо-восток Евразии от выходов к морю, которые сделали ее великой державой. Смотрите на географию давления: Балтика и на северо-восток от Черного и Средиземного морей. То есть в тундру, где глубина промерзания к тому же еще и больше двух метров. Какой там рынок? Телогрейки, и на золотые рудники. Я, конечно, утрирую, чтобы оживить программу. Но география - есть факт, силовые линии эти построить. Кстати, это очень мало отличается от силовых линий давления в XIX веке - Ватикан, Польша, империя Габсбургов, Британия, которая спала и видела отнять обратно у России обретение Петра Великого, то есть выход на Балтику. Сейчас там у нас остался кусочек - Калининградская область. Надо мудро там все-таки укрепляться. Иначе мы безвозвратно утратим огромное влияние.

Оганесян: Понятно. То есть вот эта словесная предвзятость подтверждается геополитическими интересами. И оттуда, собственно, все и проистекает.

Нарочницкая: Конечно. К сожалению, это так.

Оганесян: А вот вопрос на тему историческую: «Я знаю, что вы, Наталья Алексеевна, являетесь членом Комиссии при президенте РФ по противодействию попыткам фальсификации истории. Расскажите, пожалуйста, чем ваша комиссия занимается, что вы считаете первоочередной задачей на данном этапе? Появится ли в ближайшее время у нас в стране нормальный учебник истории для школьников?».

Нарочницкая: Вновь и вновь, как во всех интервью по Комиссии, я повторяю: Комиссия - не директивный орган, который ничего не запрещает и не принимает никаких решений, которые кого-то обязывали бы. Это, скорее, орган совещательный, который занимается инвентаризацией проблемы. Мы смотрим, какие исторические темы вызывают нездоровые дискуссии и явились причиной появления «жареных», необоснованных, никак не связанных с документальной, действительно, подкрепленной историей статей, книг и так далее. Например, книги «Ялта-45. Начертания нового мира» и «Партитура Второй мировой. Кто и когда начал войну?» у нас вышли, здесь есть гриф такой - «Во взаимодействии с комиссией». Но, она больше, скорее, стимулирует научные исследования и мобилизацию информационных ресурсов, академических и издательских ресурсов для того, чтобы уравновесить те «желтые», непроверенные, мифологические работы, которыми наводнен книжный рынок и которые тиражируются по телевидению и по Интернету, серьезными исследованиями, которые бы не оставляли возможности для создания подобных мифов.

Это не значит, что комиссия кого-то назначает или запрещает, или призывает жечь эти книжки, ни в коей мере. Были два больших заседания. Комиссия всего два раза заседала. Один раз в августе, как раз перед юбилеем начала Второй мировой войны. Мы, кстати, оспариваем в своих трудах, на документах, эту периодизацию Второй мировой войны - только с нападения Гитлера на Польшу. И потом в январе было заседание, где обсуждались, какие есть, вообще, информационные ресурсы, через которые исторические знания, так или иначе, доходят до людей, и в каком они состоянии. Мы твердо стоим на позиции свободы слова и свободы прессы, но считаем своим долгом обращать внимание государства и особенно государственных ведомств на то, что творится на этом фоне. В докладах, например, МИД был сравнительный анализ, как ведет себя государство в такой проблематике на Западе. Там по группам стран был сделан анализ, где государство сильно вмешивается и даже как-то участвует в учебных программах, в дискуссиях, где мало, где совсем не участвует и так далее.

Оганесян: Господин Чубарьян, кстати, член комиссии, привел интересный факт в нашей программе, что на заседании Европейского совета в Стамбуле было рекомендовано, чуть ли не прописано, как нужно объяснять некоторые события европейской истории. То есть прямой путь к единому учебнику Европы для Евросоюза.

Нарочницкая: Знаете, кстати, тот же Чубарьян, которого никак нельзя заподозрить в желании как-то ограничить свободу ученого...

Оганесян: Он сам ученый.

Нарочницкая: Привел пример, что во Франции нет никаких директив относительно единства учебника, однако, говорит, вы не найдете слишком противоречащих трактовок во французских учебниках. Нет такого учебника, в котором, скажем, диаметрально противоположная оценка. Скажем, кто-то считает Жанну д`Арк героиней, а кто-то - ведьмой, например. И нет, например, такого желания детям прививать ненависть к каким-то даже своим изуверам. Например, вы не увидите ничего о Екатерине Медичи, которая в одну Варфоломеевскую ночь зарезала, по-моему, 80 тысяч, то есть в шесть раз больше, чем в царствование Ивана Грозного вся опричнина за 30 лет. Никто не стесняется этого. Они нашли какой-то компромисс. Как я говорю, наверное, и мы придем когда-нибудь к тому, что все это нами сотворено, а, значит, наше. И поэтому не критика губит, а нигилизм, ненависть к отечественной истории. Кстати, мы начали деятельность нашего института в Париже с семинара об образе истории друг друга, России и Франции, на примере памяти о Первой мировой войне, потому что было 90-летие Первой мировой войны. И выступал социолог Оливье Форкад, который сказал, что и во Франции есть история для историков и история для преподавания, что у них существует негласный консенсус, что нельзя писать о той нигилистической дискуссии о несостоятельности Франции после Первой мировой войны и о предательстве вишистского правительства во Второй мировой войне.

То есть там есть определенное искажение. И один профессор даже привел такое суждение, я его записала и считаю, что всем, кто формирует у нас какую-то образовательную концепцию, полезно знать это мнение. Он говорит, что когда после Первой мировой войны, да еще англосаксы на Версале обманули Францию, не дали репарации, а Франция разгромлена. Там началась нигилистическая дискуссия, которая клеймила французскую историю, интеллигенция, как всегда, впереди, нам это знакомо, это вывело на авансцену политической жизни пораженческие круги и привело к социально-исторической апатии, что привело, как он сказал, к драматическому парадоксу, когда герой Верденского сражения маршал Петен становится главой капитулянтского правительства Виши. А я ему говорю: «Вы знаете, не могу не прокомментировать, у нас то же самое в 90-е годы было». Мы так разошлись в обличении всего того, что нам надоело, что самые большие потери у нас были, когда мы не могли найти согласия ни по одному вопросу прошлого, настоящего и будущего. Вот это говорил 80-летний старик, профессор. У нас, кстати, есть стенограмма на нашем сайте на трех языках - английском, французском и русском.

Оганесян: Спасибо, Наталья Алексеевна. Давайте ответим на вопрос о нормальном учебнике истории. Тогда, если все-таки есть история для историков, а нам все равно нужен какой-то учебник, во-первых, должен ли он быть один обязательно?

Нарочницкая: Нет, я считаю, что, безусловно, их может быть несколько. Вообще, я считаю, что преподавать по одинаковому учебнику гуманитарные науки в сибирской деревне и в столичной школе - это было бы несоответствие реальности.

Оганесян: Но ведь ЕГЭ! Как же ЕГЭ сдавать по разным учебникам, я не представляю?

Нарочницкая: Да, ЕГЭ - это боль и, вообще, Болонский процесс. Как мои теперь друзья, писавшие для нас социологи из испанских университетов, оказывается, точно также в ужасе от Болонского процесса и от всего этого, что решили, что это конец настоящему образованию и так далее. Но учебник, конечно, не может быть один. Дети начинают изучать историю своего Отечества в 10 лет... Вы можете ребенку в 10 лет сказать: «Ты любишь свою маму, но ты посмотри, она и ворчливая, и некрасивая. Та гораздо лучше, красивее». Вот нельзя.

Взрослый человек сам понимает, что при всей его любви к матери, она есть обыкновенная женщина со всеми присущими ей недостатками. И это не меняет нашей любви к ней. Мы любим свою мать, а не чужую, хотя чужая моложе, красивее и успешнее. Студент - да. На истфаках, когда мы молодым людям даем возможность читать документы, расширяется дискуссионность, конечно. Но в школе главное - не скрывать факты, конечно, а просто попытаться воспитать таких людей, у которых нет нигилизма, которые именно понимают, что не бывает истории гладкой, не бывает истории без взлетов, падений, грехов, заблуждений, но это наша история. И она есть у любой страны.

Оганесян: Вы очень ярко сейчас сказали. Вот вы упомянули о документах. Целый ряд членов Комиссии при президенте РФ по противодействию фальсификации истории, в которую вы входите, говорили о том, что комиссия могла бы дать новый импульс в работе с архивами, с раскрытием новых документов. Не хватает людей. Не только потому, что, например, кто-то хотел сознательно все это держать под грифом «Секретно». Сейчас просто не хватает людей, которые бы это прочитали, обработали, составили грамотно, квалифицированно свод каких-то документов по теме. Ваша комиссия будет этим заниматься, занимается?

Нарочницкая: Она этим занимается. Туда входят по должности, что вызвало, кстати, страшный ропот, что, как это ведомства, разведки и прочее входят... В их ведении архивы. Мне самой, как историку, например, приходилось не раз писать заявления - поработать в Архиве внешней политики России, Советского Союза. Там многие документы рассекречены уже, но они еще даже не прошли обработку. И вы совершенно правы. Мы издавали «Ялту-45» вместе с архивом РГСПИ, в здании у них, была презентация. Нет людей.

Даже в ведомстве внешней разведки давно есть решение о рассекречивании целых пластов документов. Для этого им нужно огромное количество людей на зарплате, а у них, как говорится, строгая дисциплина, и свободного от работы времени просто нет. Надо посадить людей, компьютеры. Более того, в этих всех ведомствах надо для посетителей сделать помещение, в которое можно войти. Это огромная чиновничья, административная работа, никак не связанная с отношением к сути этих документов. И вот добиваться, чтобы эта бюрократическая стадия была сокращена до минимума - здесь Комиссия может апеллировать.

Оганесян: Кстати, и в области образования... Нужны нам архивные юноши все-таки, не только юноши, конечно.

Нарочницкая: Да, девушки. Кстати, я не публицист, я, прежде всего, конечно, историк международных отношений.

Оганесян: Я упомянул об этом Наталья Алексеевна.

Нарочницкая: Это меня распад Советского Союза сделал публицистом. Я рыдала ночью, хотя мне было абсолютно все равно, куда денется марксизм. Мне за державу было обидно.

Оганесян: То есть для вас история - это родное.

Нарочницкая: И я написала первую статью на машинке прямо без черновика.

Оганесян: А можно вопрос, кстати, вам. Мы упомянули Троцкого сегодня, мы говорим о фальсификации истории. Смотрю фильм по телевидению о Троцком, вернее, даже не о Троцком, а о том, как на него, бедного, покушались, и как Сталин охотился за ним, и третировал.

Нарочницкая: Я тоже смотрела. Ну, думаю, почти славят просто!

Оганесян: И там маститый историк, не буду называть его фамилию, он у нас был в передаче тоже, задает такие вопросы: «А злодей ли Троцкий?». Понимаете, это уже такой моральный релятивизм. Конечно, злодей, а кто же он? Потому что, если посмотреть документы, какие он подписывал, и что такое был военный коммунизм, и как была уничтожена Православная церковь, кстати.

Нарочницкая: В мире огромные силы страшно заинтересованы в реабилитации имени Троцкого. Если Сталин у них превращен в демона всех времен и народов, хотя он такой же, как Ленин, Троцкий - это всё детища революции. Ленина и Троцкого щадят всегда, а Сталина нет. Никогда не делали ни из Кромвеля, ни из Робеспьера, ни из Дантона. Просто я на бульваре Сен-Жермен иду - памятник Дантону. Уж они залили кровью Францию. На душу населения, кстати, жертвы Французской революции не превзойдены в ХХ веке.

Оганесян: Даже нашей революции?

Нарочницкая: Нет, что вы, Французская революция - просто кровь текла. Крестьян там, по-моему, до 200 тысяч за несколько дней вырезали, просто семьями, за то, что те сохранили верность королю. Значит, Троцкий сборник своих статей уже в эмиграции, в бегах издал против Сталина. Из этого сборника следует, что если бы у нас линия Троцкого победила, то не только бы ничего не изменилось в смысле репрессий, но только они еще были бы сильнее. И там есть письмо Троцкого, в котором он возмущается не фактом репрессий, а тем, что не тех расстреливают. Почти наизусть помню, он говорит: «Мы, когда расстреливали, знали, кого расстреливать. Надо знать, по какой статье расстреливать. Потому что мы были якобинцы, а вы - термидорианская реакция. Вы расстреливаете уже революционеров, а надо по-прежнему расстреливать коренные русские сословия, гимназисток, инженеров, архитекторов и срывать кресты». Вот смысл этого, вы понимаете. Более того, он Сталина обличает все время в том, что, оказывается, на всех этапах - 1917 год, 1918 год и так далее - он все время был хвостист и соглашатель...

Оганесян: Нам это не очень интересно.

Нарочницкая: Нам это неинтересно совершенно, но это развенчивает иллюзию, что, победи линия Троцкого, нас бы ждало благостное развитие социализма. Революция, как Сатурн, пожирает собственных детей.

Оганесян: Я думаю, мы и Сталина обелять не должны.

Нарочницкая: Нет, я совсем не обеляю. Я предпочла бы, вообще, родиться без революции, Ленина и Троцкого. Но я, как историк, не могу не видеть: они ненавидят Сталина не за репрессии, хотя это страшно, безусловно, морально обесценивает все государственные успехи даже того времени. Потому что по репрессиям, то, что было в 20-е годы без Сталина, было еще хуже. Мой отец говорил: «Самое страшное время - ленинское». Он говорил, что без суда и следствия каждый день в Чернигове, где он жил, «тройка» стучалась, уводила гимназисток, архитекторов, учителей и расстреливала.

Оганесян: А что Свердлов сделал с казачеством? Вообще, страшно подумать.

Нарочницкая: Как раз население-то сократилось именно в самый революционный террор. Они ненавидят Сталина за создание великодержавия, пусть в другой форме, за Ялту и Потсдам они его ненавидят! Но нужно обесценивать с помощью репрессий, а репрессии были.

Оганесян: Вот теперь я понял, что это за мировые силы.

Нарочницкая: Конечно. Поэтому Троцкого - не тронь. Просто взвиваются, как в любом фильме, если что-то там про него плохое, и тут же делается контрфильм, где как-то косвенно реабилитируется.

Оганесян: Я почему задал этот вопрос? Сейчас 65-летие Победы, искажение истории, войны - это был предлог информационный, идеологический, если хотите. А вот наше любезное Отечество с его историей, вот эти попытки фальсификации на это как-то будет реагировать Комиссия? Или духа не хватит?

Нарочницкая: Просто сейчас в преддверии 65-летия Победы, когда опять на Западе идет тенденция к извращению самого смысла войны, - это одно из главных направлений.

Оганесян: А дальше что?

Нарочницкая: Но ведь очень многие исторические темы подвергаются фальсификации и всяким мифам. По Ивану Грозному, по голодомору на Украине.

Оганесян: По завещанию Петра Великого.

Нарочницкая: Да, которое, вообще, признано ведущими историками мира уже давно фальшивкой, которую, так сказать, Наполеон подсунул.

Оганесян: То есть работа Комиссии на этом не прекратится?

Нарочницкая: Нет. Есть очень много тем. Я ставила, кстати, вопрос о возвращении идеи создания двусторонних комиссий, скажем, России и Франции, Германии и России по обсуждению преподавания истории друг друга в школьных учебниках. Они существовали в Советском Союзе. И папа мой возглавлял многие из них.

Оганесян: Спасибо. Напоминаю, Наталья Алексеевна Нарочницкая, историк, глава Парижского отделения Института демократии и сотрудничества, политолог, и очаровательная дама. Для слушателей я это свидетельствую своими впечатлениями, а видеокамера отразит это на нашем сайте. Спасибо вам, за то, что вы ответили на вопросы наших слушателей и на мои тоже.

Нарочницкая: Спасибо вам за приглашение. Очень благодарна этой программе.

Читайте другие материалы журнала «Международная жизнь» на нашем канале Яндекс.Дзен.

Подписывайтесь на наш Telegram – канал: https://t.me/interaffairs